середа, 7 березня 2007 р.

Громадянська Конституційна Асамблея. Круглий стіл «Конституційний процес в Україні: діалог влади і суспільства» (стенограма, резолюція)




7 березня 2007 року відбувся ініційований «Українським форумом» і Громадянською конституційною асамблеєю Круглий стіл «Конституційний процес в Україні: діалог влади та суспільства», за участю представників влади, суддів Конституційного Суду України у відставці, представників провідних наукових установ і експертних центрів, лідерів непарламентських політичних партій та громадських організацій.

Відбулася змістовна дискусія з актуальних питань оптимізації взаємодії гілок влади та вдосконалення державного управління в Україні, в ході якої виступили голова Верховної Ради України Олександр Мороз, Президент України (1991-1994 рр.) Леонід Кравчук, голова Верховної Ради України (2002-2006 рр.) Володимир Литвин, директор Інституту законодавства Верховної Ради України Олександр Копиленко, директор Інституту держави і права ім.. В.М. Корецького НАН України Юрій Шемшученко та інші. За підсумками роботи Круглого його учасники прийняли резолюцію, в якій визначено основні напрямки подальшої діяльності Громадської конституційної асамблеї.



Круглий стіл
«Конституційний процес в Україні: 
діалог влади і суспільства»
СТЕНОГРАМА

7 березня 2007 року
Готель «Національний»
м. Київ

В.П. Семиноженко:
Шановні колеги, є прохання вже зайняти свої місця і розпочнемо нашу роботу. Сьогодні передсвятковий день, так що я думаю, можливо, будуть деякі запізнення щодо наших учасників. Шановні учасники сьогоднішнього засідання, шановні представники засобів масової інформації, перш за все дозвольте від імені організаційного комітету підготовки цього круглого столу подякувати всім за можливість бути сьогодні тут в дуже відповідальний, але приємний як для жінок, так і для чоловіків передсвятковий день.

Тему і порядок денний сьогоднішнього Круглого столу ми вже визначили ще в листопаді минулого року і на такому ж засіданні, на якому більшість з вас брала участь. За цей час актуальність цієї проблеми щодо конституційного процесу і активної участі суспільства в її розв’язання ще більш зросла. Ми спостерігаємо як Конституційна Реформа в Україні стає предметом гострої політичної боротьби між гілками влади, між різними політичними силами. Конституційна тема замість того, щоб бути об’єднавчим началом для України, стає джерелом розколу. Суспільство повністю дезорієнтоване пропозиціями різних політичних команд чи то відмінити конституційну реформу, чи то визнати нову редакцію основного закону нелегітимною, чи то закликами (а вже і політичною практикою, яка нажаль є, ми бачимо) ігнорувати конституційні положення існуючої Конституції. І Конституція України перетворюється на розмінну монету в політичній грі. Український форум підтримав ініціативу учасників минулого круглого столу, який, я нагадую, відбувся 30 листопада 2006 року, а саме зі створення Громадської Конституційної Асамблеї, як постійно діючого форуму, площадки, трибуни для відкритої загальносуспільної дискусії щодо напрямків з розвитку конституційного процесу. За цей час до Українського форуму надійшло буквально сотні, під тисячу пропозицій, інформацій щодо схвалення цієї ідеї. Якщо їх узагальнити (пропозиції), то з них можна зробити наступний висновок: Громадська Конституційна Асамблея може створити, так би мовити, нейтральну смугу конституційного процесу в Україні. Щоб всі, хто хоче взяти участь: і політичні партії, і громадські організації, і гілки влади, могли би висловити свою точку зору для того, щоб вони могли бути узагальнені і проаналізовані. Сприяти виведенню конституційного процесу с конфронтаційного на консолідуючий рівень, сприяти пошуку точок зближення,консенсусу, який все ж таки повинен відбутися навколо цієї важливої теми. Акумулювати експертний потужний ресурс, який є в суспільстві. В будь-якій ситуації ми сьогодні бачимо: з жодної політичної квартири, з жодного державного офісу не можливо сьогодні вже на цій стадії процесу розв’язати складні питання, які все більше накопичуються навколо проблеми конституційного процесу. І замість конституційної війни ми пропонуємо, що б з’явилась площадка діалогу, яка б сприяла консенсусу і злагоді в суспільстві. Я думаю, що робота нашого сьогоднішнього круглого столу може завершитись саме рекомендаціями як ми будемо далі розвивати таку ініціативу і спланувати наші подальші дії в найближчий час. Щоб подібні круглі столи були у нас постійною практикою і традицією в українському суспільстві. А зараз дозвольте надати слово для ведення нашого засідання Борису Іллічу Олійнику, члену Ради Українського Форуму.

Б.І. Олійник:
Дякую , Володимиру Петровичу.

Вельмишановний Леоніде Макаровичу, перший Президенте, вельмишановний Олександре Олександровичу, Голово Верховної Ради, всі достойники. Такого різнобою і різночитання Конституції, як нині, навряд чи спостерігалося за останні роки. Розхитані поза край гілки влади ніяк не з’ясують: хто з них крона, а хто коріння.

Відтак цей Круглий стіл, спрямований на порозуміння, необхідний і своєчасний. Обнадіює, що тут згуртувались поважні теоретики і знані практики урядування разом з очільниками політичних партій та громадських осередків. Статечності і серйозності нашому зібранню надає участь у роботі Першого президента і Голови Верховної Ради, котрих ми з подячністю вітаємо. Отже, це своєрідне віче, скликане з ініціативи Українського форуму, може претендувати на правоздатне представництво широкої громадськості і було б ще доцільніше, аби запропонований діалог влади і суспільства трансформувався в діалог між громадянами усієї країни, що стало б перед основою постійно діючої Громадської Конституційної Асамблеї, як трибуни для вільного всенародного обміну думками стосовно вдосконалення Основного Закону держави, як про це сказав Володимир Петрович. На військову лексику, то розробники реформи, як авангард, дещо відірвалися від основних сил, котрим популярно і переконливо не завжди розтлумачували їхній маневр. Від так, далеко не всі достеменно розуміємо, що хочемо ми і що хочуть від нас. У цьому шарварку найкомфортніше почуваються криміналитет, корумпанти і всілякі злодії в законі. Будемо відверті, за нинішньої прокуратури, яка реабілітує злочинців, за скуплених суддів, котрі за хабарі відпускають явних порушників закону, як і нині маємо, не державу, а скоріше територію, розділену між кланами. Отже, Асамблея, окрім іншого, мала б перерости у своєрідний народний контроль над усіма владними структурами і не останньою чергою виконати просвітницьку місію, утаємничуючи загал в суть істратегію конституційних реформ. Що ж, нас і справді всіх нічим не залякаєш, ми пережили кілька режимів і формацій – від авторитарного до нинішнього, постмахновського – і це перебудемо. Але законослухняна Європа, куди ми зібрались податися, у нинішньому вигляді, забачивши на овиді наші тачанки, не виключено, що почне окопуватись і запасатись провіантом, а якщо на повному серйозі, то дошкульнішого ляпаса, ніж якого ми своїми розборами відважили міжнародному іміджу України, навіть недруг не спромігся. Одне слово, ми вже дійшли до тієї червоної риси, перед якою маємо зупинитись і нарешті усвідомити, що Україна у нас одна, а якщо не всі ми її діти, то принаймні всі громадяни її. Що саме українець подарував світові першу конституцію, що ми нащадки Пилипа Орлика, а не пробачте «Пилипа з конопель». Шануймося побратимство, на нас гарніх дивляться наші великі предтечі, перед мужністю і мудрістю котрих світ схиляється в шанобі і в переддень жіночого свята, свята Богородиці давайте будемо відкриті і відверті, бо все-таки, Україна у нас одна. Дякую за увагу і з вашого дозволу я хочу надати слово Голові Верховної Ради України – Олександру Олександровичу Морозу.

О.О. Мороз:
Шановні учасники Круглого столу, я найперше хотів би висловити вдячність організаторам цього заходу, оскільки переконаний, чим скоріше і ширше і відкритіше ми будемо говорити про ці проблеми, а не обмінюватися репліками через засоби масової інформації, через телебачення, під час візитів державних діячів за кордоном, жаліючись іншим представникам інших країн на те, що негаразди в Україні, абощо, то тим краще. Я маю на увазі, чим скоріше ми будемо говорити ці проблеми тут, тим краще буде для України, для захисту її інтересів. Я з самого початку хотів би запропонувати короткий алгоритм свого виступу, я хотів, щоб ми прийняли його як предмет для обговорення, а саме шукати сьогодні шляхи до того, як вирішити проблему, а менше концентрувати увагу на тому, в чому суть самої проблеми, в чому її непереборність, з одного боку, з іншого боку, відразу відкинути авантюрні речі, котрі пропонуються сьогодні різними представниками політичних сил, котрі переслідують продуманий інтерес, скажемо, там балансу влади чи досконалості Конституції, а виходять найперше зі своїх особистих чи корпоративних інтересів. Скоріше всього, і я можу про це говорити більш конкретно, але очевидно на цей час не варто гаяти свої власні амбіції, тому треба відділити суть проблеми від її оформлення політологічного чи політичного і торкнутися саме суті того, що має бути предметом вирішення як зміни до Конституції, уточнення до неї, закони які відповідають цій Конституції. Отже, я вважаю, що сьогодні такими абсурдними пропозиціями, які треба відкинути як абсолютно неконструктивні і які нічого не дають, і наперед скажу: і нічого з цього приводу не вийде, можна поставити крапку, щоб не популяризувати дальше цю тему – йдеться про, наприклад, референдум про Конституцію, друге, дострокові вибори парламенту, розпуск парламенту, дострокові вибори Президента, імпічмент Президенту – це все абсурдні речі, які не будуть здійснюватися, тому я не вважаю, що їх потрібно обговорювати на такому круглому столі. Це все просто зайва трата часу.

Тепер відносно тих аргументів, які часом використовуються сьогодні для того, щоб обґрунтувати надзвичайну важливість проблеми, а скоріш за все як підстави для того, щоб можна було вести гостру дискусію. Я вважаю, що є штучно вибудовані проблеми, на яких якраз і здійснюється акцентування уваги суспільства. Перша з них – вона подається під приводом, приблизно таким: нам потрібно повернути баланс влади. Я запитую: «Який нам баланс влади необхідний?» Баланс, при якому Прем’єр-міністр чи будь-хто дізнається з газети, або телевізійного повідомлення, що міністра замінили? В одних руках коли зосереджена вся повнота влади – це вважається баланс? Давайте повернемося до документів , які ми підписували із Віктором Андрійовичем Ющенко, Юлією Тимошенко, Петром Симоненко ще в 2002 – 2003 роках, де йшлося про необхідність зміни системи влади і переходу до парламентсько-президентської форми правління, позбавлення абсолютної влади президента, який і веде до всіх тих негараздів, котрі ми мали як підставу для того, щоб відбувалися політичні акції у 2000 році, 2002 році, 2004 році, які загалом то завершилися прийняттям змін до Конституції у грудні 2004 року. Шкода, що не завершився цей процес другим етапом, але про це я скажу трошки пізніше. Отже, вся теза про те, що баланс зруйнований, не витримує ніякої критики. Ми сьогодні маємо співпрацю між парламентом і Кабінетом Міністрів, співпрацю між інститутами законодавчим, виконавчим і Президентським інститутом влади, краще ніж це було раніше.

Приклад того – результати роботи першої сесії парламенту, коли прийнято сто тридцять вісім законів, із них сто вісім законів прийнято кваліфікованою конституційною більшістю. Я вважаю, що це один з яскравих прикладів, того, яким чином мають спрацювати гілки влади.

Наступне. Постійно дебатується теза така: відбираються повноваження у Президента. Хочу сказати, що здійснюється приведення у відповідність з нормами Конституції правовідносини найперше у вищих ешелонах влади. Нічого, що виходить за межи Конституції, окрім певних нюансів, пов’язаних з функціонуванням закону про Кабінет Міністрів, тощо, які елементарно вичищаються, доопрацьовуються. І вже в першому читанні прийнятий Закон про зміни до Закону «Про Кабінет Міністрів», знімається проблема як така, і ще раз повторюю, це приведення у відповідність, а не відбирання повноважень. І, певно, треба було б не зациклюватися на такій тезі, просто продовжувати ту роботу, яка конче необхідна для суспільства. І ще одна теза, яка постійно експлуатується – «Конституція, зміни до Конституції» приймалися мало не підпільно, мало не на коліні, і не було змоги їх обговорити, а крім того, кров могла пролитися і потрібно було приймати ці зміни. Я хочу сказати, що це все надумані аргументи. По-перше, я вже посилався на меморандум, на інші документи, які підписувалися учасниками конституційного процесу раніше. Крім того, був проведений ще й референдум, як ви пригадуєте ще у 2000 році, де «істинне бачення перспектив змін до Конституції», - висловив тодішній президент, це було юридичне оформлення авторитаризму, це було відкинуто суспільством в принципі, і парламент те підтвердив, незначну кількість голосів віддавши за таку пропозицію, залежними від того президента депутатами. Потім було обговорення різних варіантів у 2002-2003 роках, причому всі районні ради, адміністрації отримали відповідні доручення, обговорення відбулося, і я не буду казати на скільки ефективне було це обговорення, я буду говорити про те, що хто цікавився текстом змін до Конституції, той міг би ознайомитися з усіма нюансами цих документів. Кілька сесійних засідань, пленарних засідань, які присвячені були цій темі, робота Тимчасової спеціальної комісії, яка працювала над Конституцією у продовж кількох років. В решті обговорення цього документу у сесійному залі, можна говорити про те, що коли воно було глибшим, але мова знову про те, що документ мав змогу і був обговорений всебічно. Про те, що приймалася Конституція, зміни до Конституції у специфічних умовах, коли була загроза громадського протистояння. Я хочу сказати, що не це було аргументом, абсолютно. 6 листопада, коли ще не було Майдану як такого, я із Віктором Андрійовичем Ющенко, підписали угоду про те, що «Наша Україна» і БЮТ, підтримують зміни до Конституції, із відсиланням на номер реєстраційний цих змін. І свідомо приймалося рішення, після всіх тих обговорень, які до того були проведені. Скажу більше, у тексті Конституції сталися певні некоректності. Наприклад, там два джерела формування Кабінету Міністрів, це йшло, якраз було зроблено на зустріч пропозиціям «Нашої України», зокрема Віктора Андрійовича Ющенка, тому виставляти сьогодні це як недолік в будь-якому разі не коректно. Інша річ, що треба виправити ситуацію, можливо допрацювати чи шляхом законодавства, чи шляхом змін до Конституції – це вже інший процес, але виставляти весь час як недолік, абсолютно не годиться. Так само, як, пригадайте, зовсім недавні Конституції по принципах контрасигнації по формуванню адміністрації на місцевому рівні, коли в докір авторам закону «Про Кабінет Міністрів» виставлялася процедура призначення заступників голів обласних адміністрацій і автори цих претензій забували подивитися закон, прийнятий в 1997 році, звідки, один до одного, переписаний закон про державну адміністрацію, переписані ці норми. Іншими словами, сьогодні можна фіксувати штучне використання певних нюансів у конституційному праві, у Конституції України, у законах, які органічні щодо Конституції, для того, щоб відстоювати якісь політичні інтереси. Я би хотів відійти від цих речей і тому вважаю, що нам потрібно зосередитися на технологічних питаннях, таким чином, зняти це протистояння, що треба конкретно робити для поліпшення законодавства зокрема? Я переконаний, що стратегічним напрямком є продовження політреформи, яке повинно бути реалізоване у змінах до Конституції щодо місцевого самоврядування, надання органами місцевого самоврядування, їх виконкомів вищого статусу, прав, можливостей фінансових, економічних, організаційних, кадрових для того, щоб вони могли справді вповноважено представниками влади від народу для тих людей, які проживають на бідних територіях. З цього приводу я можу запропонувати схему, оскільки вона в роботі. Конституційний Суд прийняв сьогодні до розгляду документ, який я можу сказати не досконалий, але ми над ним працювали вже, і влітку минулого року депутати, які були представлені у тимчасовій спеціальній комісії, не тільки мають бачення яким чином зробити цей закон таким, щоб юрисдикція конкретного органу місцевого самоврядування розповсюджувалась на конкретну територію, щоб там не було дублювання функції та щоб там було чітко розписано, що необхідно зробити. Мова йде про те, що ми повинні одержати від Конституційного Суду попередній висновок, ми повинні змінити цей закон відповідно до потреб суспільства, так, як його бачать сьогодні фахівці через відправити у Конституційний Суд та одержати у вересні документ, який буде прийнятий конституційною більшістю і на основі його будуть прийняті закони про місцеве самоврядування, про реформу бюджетної системи, реформу податкової системи, адміністративно-територіального устрою і інші законодавчі акти. Сьогодні стримується цей процес, найперше через політичний нюанс, який треба зняти, яким чином знімати їх? Я вважаю, що шлях повинен бути такий: ми повинні виходити з принципу одного, все повинно здійснюватися в межах Конституції і відповідно до Конституції, якщо будуть пропонуватися якісь альтернативні шляхи, чи та Асамблея якась, чи референдум, чи щось інше – це все авантюри, я глибоко в тому переконаний. Якщо ми хочемо мати перспективу для всіх виправдану, то ми повинні діяти тільки винятково в межах Конституції. Посилання в даному випадку на 94-й рік абсолютно не коректне, ми працювали тоді в умовах, коли Конституції не було фактично, і нам потрібно було шукати механізми, яким чином знайти порозуміння в суспільстві, найти компроміс необхідний, викласти його у формі Основного Закону. Сьогодні ситуація інша: у нас є закон, який визнаний у всьому світі, як закон досконалий, і з тими незавершеними, скажемо, нішами, які треба завершити зараз. То давайте будемо тим займатись, але знову ж таки, на основі 13 розділу Конституції, на основі тих норм, які вже існують. Яка технологія? Сьогодні у парламенті створена Тимчасова спеціальна комісія, яка буде займатися і змінами до Конституції, і тими законами, які кореспондуються з Конституцією, на якісь інші, тобто з органічними законами. Президент виступає з ініціативою про створення конституційної комісії, він з цього приводу зробив кілька кроків, в тому числі оформив їх відповідними документами, розпорядженнями, указами. Я вважаю, що не зовсім коректний такий шлях, і будь-якому органу сьогодні назву «конституційної комісії» давати не варто. Треба, на мій погляд, робити таким чином: тимчасова спеціальна комісія, розглядаючи суть проблеми, може виступити ініціатором у даному випадку і звернутися (я мав розмову із працівниками цієї комісії) з ініціативою до Президента, Голови Парламенту і Прем’єр-міністра з приводу того, щоб ми створили широкий, я б сказав так, консультативний конституційний орган, який би напрацьовував пропозиції щодо зняття всіх таких жорстких некоректних речей по змісту Конституції і виставляв свої позиції стосовно тих законів, який в розвиток Конституції повинен прийматися. Тоді такі органи могли б очолити Президент, Голова парламенту і Прем’єр-міністр, можна інший варіант вибрати, це не має суттєвого значення, він напрацьовує пропозиції, котрі треба розглядати, і потім ті пропозиції вносяться на розгляд парламенту, який проходить через тимчасову комісію, через пленарні засідання, це легітимний конституційний шлях. Ясна річ, якщо цей орган напрацює відповідні пропозиції, то вони будуть зважені, і ніяких затримань у парламенті не буде. А для того, щоб це було насправді, тоді треба використовувати прийоми такі, котрі ми і зараз маємо як приклад – це круглі столи, але в самій комісії повинні бути представники і депутатського корпусу, і Секретаріату Президента, і урядовці-спеціалісти юристи, і представники громадськості. Зустрічаючись днями із групою провідних політиків, які мають досвід великий, які мають авторитет у суспільстві, очолює цю групу Іван Степанович Плющ, і вони вже зустрічалися із Прем’єр-міністром, зустрічалися зі мною, ясна річ, що вони зустрічалися спочатку і провели тривалу розмову з Президентом, вони теж притримуються, от Леонід Макарович може висловитися такої думки: «Все треба робити у межах Конституції». Тоді є шанс владнати всі нюанси, всі неузгодження. Отже, склад цієї структури, я ще раз повторюю, вище я вже його сказав, організацією його роботи передбачається саме такою з участю різних гілок влади і громадськості, і обов’язково повинна бути залучена технологія круглих столів, аби додати цьому процесу гласності, щоб ніхто не думав, що це робиться десь таємно, підпільно і на догоду тій чи іншій політичній силі. Я переконаний, що ми повинні приймати Конституцію для держави, робити довершений документ, який буде використовуватися в державі, а не на угоду тим чи іншим політикам. Я під час однієї з дискусій недавно, коли один із авторів почав відстоювати ідею повернення до формули президентсько-парламентської республіки, чи президентської навіть республіки, запитав його: «Як би Ви подивилися на те, якби сьогодні був Президент не Віктор Андрійович, а хтось інший, чи наприклад його конкурент на виборах 2004 року, Ви б теж наполягали на цьому?» «Ні, звичайно, це треба говорити, виходячи з конкретних умов». Ми не повинні писати норми Основного Закону під конкретних людей, ми повинні створювати систему, якою будуть користуватися політичні сили, опираючись на волю людей іншої перспективи немає. Я переконаний, що саме таким шляхом треба іти.

І нарешті, ще раз повторюю, пропозиції мої зводяться до того: створюється орган, як інструмент для вироблення рекомендацій, він оформлений може бути суб’єктами законодавчої ініціативи, зокрема Президентом, він розглядається потім за всіма процедурами, які передбаченні в 13 розділі Конституції і вноситься на розгляд Парламенту. Те, що стосується Конституції, так само і тих законів, які тісно із Конституцією пов’язані. Я прошу вибачення за те, що може я перебрав трохи часу, але я не бачу іншого шляху і зусилля мої зокрема в цьому відношенні направлені саме на таку сторону роботи. Я переконаний, іншого шляху для України не існує.

Б.І. Олійник:
Дякую вам, Олександре Олександровичу, за системні, не позбавлені гостроти, але як завжди, спрямовані на конструктив, ваші тези. Я думаю, що це стане інтонаційним ключем усього нашого зібрання. Зараз слово має Леонід Макарович Кравчук.

Л.М. Кравчук:
Шановні учасники Круглого столу, я хочу наголосити на тому, що наша зустріч на часі. Справді в Україні відбувається до цього не бачена ситуація, коли Конституція нехтується, влада розділена на частини, в тому числі й виконавча влада, що взагалі є не припустимим для ефективного управління країною. Це в парламенті можливо і так воно буває, влада розділена партіями, фракціями, а виконавча не може так діяти. І я почну з того, що підтримаю і цікаві думки в виступі пана Семиноженка, і дуже гострі і справедливі зауваження Бориса Олійника, і конструктивні пропозиції Олександра Олександровича. Я почну ще з того, чи є сьогодні реальні можливості внести зміни до Конституції при нинішньому розкладі політичних сил. Якщо не зміниться цей баланс політичних сил, якщо опозиція, об’єднана БЮТ і Наша Україна, їх заяви про те, що вони будуть ініціювати будь за що дострокові парламентські вибори і все інше, то прийняти зміни є нереальними, нездійсненними, тому що без опозиції у нас 300 голосів у Верховній Раді немає. Таким чином, моя думка, Олександре Олександровичу, що ця комісія, як широка комісія, вона є потрібною, але виходячи з тої ситуації, яка за українським ноу-хау уже давно діється, я думав би, що не тільки Голова Верховної Ради, Президент та Прем’єр мають бути співголовами, чи як їх назвати, а сюди треба включити і представника чи керівника опозиції і від громадськості. Але якщо цього не буде, то опозиція буде в опозиції до будь яких змін, які ми будемо чи комісія буде пропонувати. Оце треба зробити таку спробу, принаймні з’ясувати, чи хоче опозиція брати участь у конституційному процесі, чи вона відмовляються категорично. З цього потрібно починати. Наступне. Я думаю, що трьом лідерам держави потрібно зробити, як я вважаю, таку формулу: кроки на зустріч один одному, тому що, власне кажучи, які б ми пропозиції цікаві не пропонували, у тому числі на нашому Круглому столі, поки не буде таких кроків та домовленостей на службовому і особистому людському рівні – нічого не буде прийматися. Тому що зараз цікавий відбувається процес: лідери заявляють офіційно одне, а їх політичні силі заявляють діаметральну протилежність. Я підтримую Президента, коли він каже, що потрібно домовлятися, але політична сила, яку він очолює, каже, що ніяких домовленостей бути не може. То я хотів би знати: чи він очолює цю політичну силу (мабуть громадськість хоче знати), чи він просто так, формально там, в «Нашій Україні»? Так само, скажімо, і Партія Регіонів: вноситься документ про дострокові парламентські вибори і про вибори Президента, ясна справа, що ніде і ніяких конституційних норм, навіть в будь-якому законі таких положень не існує. Я стояв і стою на тому: якщо ми не можемо вийти з-під влади закону і не призвести до анархії повної, (вона вже й зараз є) то треба діяти тільки в рамках Конституції, на основі чинної Конституції, яка ніяких референдумів, крім одного – І, ІІІ і ХІІІ розділу (і то після прийняття Верховною Радою 300 голосами) не може бути мови, то про що йдеться? Нас закликають до порушення Конституції? Нас закликають до анархії? Нас закликають до того, що ми хочемо, вірніше, що хтось хоче дуже швидко повернути собі владу, випустивши з рук через недолугість і політичну незрілість? То треба вже ж якось мати мужність хоча б сказати, що ми мали можливість, але настільки були захопленні кріслами і внутрішньою боротьбою, що просто випустили таку можливість, а тепер нам треба чекати наступних виборів у терміни, передбаченні Конституцією. Доводьте людям, що ви такі мужні, такі професійні і вас оберуть, але діяти по-іншому, це значить діяти поза законом. Наступне. Є речі, які вже можна виправити сьогодні, Олександре Олександровичу, я називаю конкретну цифру, абсолютно Ви праві, що система влади, яка була і яка концентрувалася в одних руках, була неефективною. Що ж відбулось зараз? Я розумію, що коаліція з квоти, члени уряду – це зрозуміло, але квотування, на жаль, стало всеохоплюючим. Квотується усе, що тільки можливо. І заступники Міністрів, і ось тепер уявіть собі Міністра, який не призначає собі жодного заступника і з ним ніхто не рахується, до нього надсилають фракції, Міністр дає доручення заступнику, а він же знає, що Міністр навіть пропозиції не внесе у Верховну Раду чи в Уряду щоб звільнити цього заступника, тому що фракція стане на його захист, а якщо Прем’єр звільнить його з посади, то фракція завтра скаже: «Я виходжу з коаліції». Все. Приїхали. Але не може такого бути, щоб Міністр був безправним і щоб члени фракції бігали до свого заступника. То вже повна некерованість у виконавчій владі і в міністерствах, я говорю з власного досвіду, тому що все зустрівся з цим не раз. Як же бути далі? Де передбачено, вибачте, квотування не тільки членів уряду, заступників членів, голів комітетів, їх заступників? Фракції стали вирішальними у цьому процесі. Наступне. Я абсолютно приймаю рішення, що не потрібно, ну скажімо, весь час наголошувати на недоліках, на проблемах, які є в Конституції, якщо хтось їх запропонував, то той не може й наголошувати. Я не поділяю цього, Олександре Олександровичу. Якщо недоліки є – про них треба говорити і їх треба усувати, незалежно від того, хто це пропонує. Я єдиного не розумію: коли це той, хто пропонує когось звинувачує. Оцього вже я не розумію. Якщо ви голосували за це і не треба пояснювати, що, бач ви були або нетверезі, або ошарашені Президентськими виборами, ну то це ж не є аргумент. Проголосували, тепер скажіть, що ми переконалися, що воно є суперечливим, воно заважає ефективно владі працювати, давайте будемо це усувати. Наступне. Якщо, скажімо, члени, вірніше лідери України не зрозуміють, що порушення будь-якого закону а тим більше Конституції, будь-яким лідером є неприпустимим, то далі вже можна ставити все під сумнів. Я навожу приклад, я абсолютно поділяю точку зору, коли чую виступ Луценка і він каже, що я маю право водити полки на Київ, він має таке право за Конституцією, але чому він водить ці полки в ранзі Радника Президента? Це вже мені не зрозуміло. На якій підставі і в якому законі записано, що посадова особа – чиновник, якій служить у Секретаріаті Президента водить полки? Може виникнути просте запитання: а хто? Президент не знає цього? Чи люди сприймають це по-іншому: раз знає і не робить ніяких дій, то може це і є пряме доручення Луценку? Я вношу пропозицію: негайно чиновників, які втручаються в Конституційний процес, які займаються політичною діяльністю всупереч позиції чи то Президента, чи то Прем’єра, чи Голови Верховної Ради, мають бути звільнені з посад. Оце буде сигнал для суспільства, що врешті-решт влада взялася за розум, а не думає про наступні вибори, тому що хтось думає: «Мені ж треба зберегти сили, тому що я ще ж раз піду на вибори, то нехай я буду «среди тут и между здесь», як кажуть в Одесі, ну це ж уже просто неприпустимо. При такій ситуації говорити про ефективність влади, про позицію того чи іншого лідера дуже важко. І суспільство стоїть перед дилемою: а кого зараз слухати і хто в Україні приймає рішення, хто контролює їх виконання? Адже уже ж глузують над Указами Президента, глузують над рішеннями Уряду. Конституційний суд завалений: більше 80 подань лежить у кошику Конституційного Суду, який має вирішити, хто правий в Україні – Уряд, Верховна Рада чи Президент. Таким чином, ми маємо цікавий трикутник – Президент, Уряд, Верховна Рада. Центр – Конституційний Суд – четверта, найбільша гілка влади, він правий, виконуйте це. Ні, той правий Уряд, виконуйте рішення Уряду. Скажіть, будь ласка, можна управляти країною через Конституційний Суд? Де в світі щось подібне є? Тому ми дійшли до повного безладдя. Олександре Олександровичу, я заявляю це офіційно, тому що влада інколи хоче прикрасити, мовляв не все так страшно, як малюють, а опозиція перебільшити, що вже завершили процес життя в країні. Ну так воно десь є, можливо. Я від громадськості, кажу те, що я бачу. Ситуація надзвичайно складна. На митницях пройти стає неможливо, хабарі набули невиносимого вже характеру. В регіонах хто хоче, той і править, Президент не виконує, не дотримується Конституції, гарант Конституції. Я привожу приклад по Харкову: чітко та ясно записано – якщо більшістю голосів обласна рада звільняє керівника обласної адміністрації, він має іти у відставку. Мені кажуть: «Ні, там не такі сили зібралися в обласній владі». Я можу мати свою думку, потрібен чи не потрібен референдум з питань НАТО. Я можу мати свою думку, але зібрали більше 5 мільйонів підписів, 8 місяців Центральна виборча комісія вичищала все, майже мільйон вичистила, чотири з лишком мільйони є розписані по областях, як вимагає Конституція. Президент і оточення кажуть: «Ну, там є якісь проблеми», а в Конституції прямо записано, я повторюю, це не право Президента призначати чи не призначати, Конституція тлумачить як обов’язок за рішенням громадян, то які можуть бути зараз промови з трибуни, що хтось когось поважає або поважає український народ, ну це ж уже переходить межу, яка ж повага до 4 з чимось мільйонів людей? «Народ не готовий, ми розумніші за народ. Народ може помилятися а ми, бачте, ніколи». Знаєте, якщо ми й надалі будемо так підходити до Конституції, як до ганчірки, і підходити не на рівні чиновника, а на рівні лідерів держави, говорити про, скажімо, зміни до Конституції дуже важко, навіть уявити собі, тому що я передбачаю, якщо ми їх внесемо навіть, то все – как говорится в той пенсне – «повторится сначала», тому що я хотів би, щоб нам сказали одну річ: скільки проблем в Конституції, в процентах скажімо? Якщо там 70, а скільки процентів і проблем в особистостях людей, які сьогодні правлять Україною? Якщо проблем в особистостях більше, ніж в Конституції і законах, то ніякі закони, навіть Божі, для них не будуть законом. То може поставити питання по-іншому: або вони зрозуміють, що відбувається в державі і що хоче справді народ, або вони не зрозуміють цього і негатив у суспільстві накручується, а засоби масової інформації добавляють, я говорив про це, ще скажу й вам тут, на нараді – на якій підставі, «Свобода слова» скажімо, пан Шустер поставив питання, хто підтримає опозицію і Президента, скільки – Уряд. Я все не пам’ятаю хто, може це йому Президент сказав, що він в опозиції? Ділять Україну на частини. Розділяють, хоч хочуть довести що вони за об’єднання, кожен хоче підкреслити проблему і мати симпатію до когось і ці симпатії подаються в суспільство. Я просто звертаюсь, оскільки тут присутні засоби масової інформації, до вас, шановні друзі, у нас Україна справді одна, і симпатії та антипатії, тим більше що часто, вибачте за відвертість, ці симпатії та антипатії вимірюються не лише станом душі, а іншими чинниками, то ми всі будемо нести відповідальність за те, що відбудеться. Історія знає багато прикладів, коли нагромаджений негатив, коли проблеми, які є, можуть вибухнути в будь-який час і якщо ще повториться Майдан, то на Майдані будуть вже гасла не «Так, Ющенко», а будуть гасла «Так, Юля», «Так, Віталій». І якщо це буде, то знаючи характер певних людей і їх налаштованість, важко буде зупинити той процес, який відбувся у 2004 році, тому що ми були на крок від крові і всі це знають, тому що хлопчики вже перевіряли посвідчення, заблокували адміністративні приміщення. До чого ми тоді охочими прийти? Я підтримую те, щоб створити комісію і розпочати реальну роботу, але три лідери мають сісти і домовитись: а) чи вони схильні до того, щоб чинна Конституція є базою; б) чи вони схильні до того, що ми маємо парламентсько-президентську форму правління, чи вони схильні до того, щоб визначити ключові проблеми, які треба вирішити, внісши їх до Конституції. Якщо це буде зроблено, тоді наша робота і робота інших інститутів буде потрібною і корисною.

Дякую, вибачте, що я також емоційний був, але я більше вже не можу, відверто скажу, я повторюю це весь час, що у мене дуже болить душа за те, що відбувається сьогодні в Україні. Я не хотів би побачити щось інше, про що ми мріяли в 1990-91 році, в тому числі і в Біловезькій Пущі, не хотів би.

Б.І. Олійник:
Дякую, Леоніде Макаровичу, за зважений, розважливий виступ, спрямований на оптимальне вирішення питання. Зараз запрошуємо до слова Миколу Івановича Козюбру, колишнього члена Конституційного Суду і одного з ініціаторів Українського Фонду культури. Підготуватися Володимиру Михайловичу Литвину.

М.І. Козюбра:
Я дякую за надану мені честь продовжити розмову навколо теми нашого Форуму після виступів Олександра Олександровича, Леоніда Макаровича. Хоч відверто кажучи, мені би хотілося, щоб представництво перших осіб держави на нашому Форумі було ширше, але, як висловлювався свого часу Леонід Макарович, «маємо те, що маємо» і, очевидно, в цих умовах ми маємо продовжувати нашу дискусію чи нашу розмову. Я, звертаючи увагу на те, що регламент обмежений, буду говорити в тезовому порядку, але, насамперед, говоритиму не як політик, а як юрист, і зосереджу свою увагу головним чином на юридичних аспектах тієї проблематики, яку ми сьогодні обговорюємо.

Не вдаючись в історію внесення змін до Конституції, я хотів би ще раз сказати, що я не був прихильником внесення таких змін з самого початку і вважав, що Конституція 1996 року не вичерпана і не використана була повністю. І те що сталося з владою в той час, обумовлено не стільки недосконалістю конституційних формул, хоч і це мало місце, скільки політичною ситуацією, яка складалась в суспільстві. Про це мені доводилося свого часу писати і говорити, і повторюватись я не буду. Але процес пішов, і звичайно, що сьогодні очевидно зупинити процес Конституційної реформи неможливо. Оскільки це так, то виникає питання – чим це обумовлено? З моєї точки зору, обумовлено це не тільки, а можливо навіть не стільки недосконалістю тих змін, які були внесені законом від 8 грудня 2004 року, а й іншими факторами. Ну ми хоч і не жили за Конституцією 10 років, але принаймні жили з Конституцією, і той, хто причетний до цього процесу, звичайно розумів, що є недосконалості в формулюваннях, які стосуються не тільки, до речі, трикутника, не тільки балансу влади, а стосуються і деяких інших розділів Конституції, зокрема судової влади. Тут говорилось про місцеве самоврядування і таке інше. І тому, звичайно, що з врахуваннями нашого досвіду відповідно, я вважаю, що вдосконалення тексту Конституції необхідно, інша справа в якій це мірі, в яких масштабах: чи це має бути нова Конституція, хоч я не прихильник цього, чи це має бути системні зміни до Конституції, до чого я загалом схиляюсь. Слід мати на увазі і те, що свого часу мені довелось брати участь у підготовці проектів Конституції, були висунуті слушні зауваження Венеціанської комісії, хоч загалом вона схвалено ставилася до тексту Конституції, які не були враховані ще в той час. Мені здається, що дійсно, після 10 років, чи, навіть більше, можливо повернутися і до тих зауважень, які свого часу були висунуті і зауваження на мій погляд справедливі. Тому повторюю, що загалом вдосконалення Конституції, безумовно, з моєї точки зору, необхідне.

Що стосується окремих блоків цього вдосконалення, зокрема щодо оптимізації балансу влади. Я вважаю, що така оптимізація, а вона справді необхідна, має відбуватися в межах змішаної форми державного правління, незалежно від того, як вона іменуватиметься. Юридична логіка, і на це я хотів би звернути увагу, і відповідна конституційна модель для будь-яких найменувань, чи то буде парламентсько-президентська республіка, президентсько-парламентська, чи напівпрезидентська, як її інколи іменують, практично однаково, яка зводиться до того, що вибори Президента проводяться населенням, точніше говорити корпусом виборців, і звідси позиції Президента мають бути досить сильними, зокрема і у виконавчій владі, про що я скажу дещо пізніше. Другий момент, що повторюю, за будь-якої назви Уряд формується Парламентом, визначальне місце у його формуванні належить парламентській більшості, незалежно від того, чи буде вона фіксована в Конституції, чи не буде, тому що абсолютна більшість європейських держав такої фіксації не має. І звідси наступні висновки – це те що Уряд підзвітний, підконтрольний, відповідальний перед Парламентом і як противага цьому є право Президента щодо розпуску Парламенту, яке теж до речі не в усіх країнах, не в усіх конституціях європейських зокрема чітко виписується. Я не можу сказати, що це перевага. Мені здається, що модель змішаної форми правління є оптимальною у нинішніх умовах для України і намагання деяких політичних сил і представників окремих гілок влади апелювати до чистої парламентської форми правління на мій погляд не переконливе. Посилаються зокрема на Німеччину, забуваючи про те інколи, що менталітет німців після Другої світової війни докорінно змінився і серед німців сьогодні повернення до тоталітарних форм правління абсолютно не популярне. На відміну від нашого населення, де тяга до сильної руки і сьогодні має місце серед значної частини населення і головне, що в Німеччині, на відміну від України, є надзвичайно сильна авторитетна судова влада і зокрема найавторитетніший в Європі Конституційний Суд, який може бути противагою узурпації влади як з боку законодавчої, так і з боку виконавчої влади, чого у нас нема. І тому в цих умовах дійсно ми не можемо заперечувати, що певною противагою незалежно, я повторюю, тут не маються на увазі особистості, певною противагою цього може і повинен бути інститут президентства, який обирається, повторюю, всім населенням.

Другий момент, який має бути предметом обговорення на нашому Круглому столі – це питання двох центрів виконавчої влади. Ситуація дійсно склалась ненормальна, ненормальність ситуації полягає і в тому, що дійсно в уряді виявилися завдяки реформі, Конституційній зокрема, Міністри з різним статусом, що загалом не є прийнятним, тим більше звичайно неприйнятно, коли дорадчій орган при Президенті за нашою традицією намагається на себе взяти функції виконавчої влади, повторюю, за нашою попередньою традицією. Це теж ненормально. Але з другого боку, мені здається, разом із запереченням цих двох центрів виконавчої влади ми відмовляємось і від того, що загалом є звичайним явищем для європейських країн, незалежно в даному випадку від форми правління, чи то республіки, чи то монархії, чи то парламентської форми республіки, чи змішаної форми республіки – це, так званий, дуалізм виконавчої влади, коли дійсно повноваження певною мірою поділені в виконавчій владі між Главою Держави і Урядом. І Президент у такому випадку виконує досить часто роль арбітра між політичними силами при формуванні уряду за умов відсутності в парламенті монопольно пануючої партії. І мені здається, що політичною реформою від 8 грудня 2004 року, а ще більше «Законом про Кабінет Міністрів України» за його редакції, дійсно цей дуалізм виконавчої влади практично зведений нанівець, з моєї точки зору це ненормальне явище. Одноособова виконавча влада, ну, принаймні на думку багатьох зарубіжних конституціоналістів, тому, що ця одноособовість – явище якоюсь мірою нове, є небезпечною, оскільки можлива надмірна концентрація влади в руках, зокрема а бо ж коаліції, а швидше ще Уряду, і справді Уряд, і симптоми для цього є, може домінувати і над Парламентом і над коаліцією. Я розумію, що дуалізм виконавчої влади в Україні нині спотворений, але з моєї точки зору дійсно, якщо продовжувати конституційну реформу, то тут розставити більш чіткі акценти вкрай необхідно. Найкращій спосіб розв’язання конституційних питань в Україні – мені здається що це справді вдосконалення існуючих конституційних положень, причому, повторюю, не тільки тих, що стосуються повноважень трикутника. Це мають бути зміни певної міри системні, лише тоді ми позбавимося тих недоречностей і тих суперечностей, які мають місце у нинішньому тексті Конституції, коли одні положення конституційні змінені, а інші залишені без змін, в зв’язку з чим виникають суперечності, зокрема, якщо говорити про конкретний приклад відносно регламенту Верховної Ради: знятий закон про регламент, але в 92-й статті залишилось положення про те, що організація діяльності Верховної Ради здійснюється виключно законом. І таких суперечностей можна назвати чимало. Я повторюю, що я не є прихильником розробки і ухвалення нової Конституції України, її справжній потенціал не використаний належним чином і тому будь-які спроби справді, а зараз таких спроб дуже багато, з боку різних політичних сил, різних громадських уже організацій, які підключилися, мені здається, що це шлях загалом справді безперспективний. Я вважаю, що ухвалення змін до Конституції, про це вже говорилося і я тут можу приєднатися до думки, тієї, яка пролунала, має відбуватися у правовому, зокрема конституційному полі. Свого часу, будучи суддею Конституційного Суду, я був причетний до прийняття рішення відносно відомого референдуму 2000 року, і тоді скажу відверто, був певний тиск і тоді, я вважаю Конституційний Суд вистояв, і вийшов з цієї ситуації з честю. І зараз я вважав би, що дійсно всі зміни мали відбуватися відповідно до розділу 13-го Конституції, але загалом, чи реально це? З моєї точки зору, ну принаймні є дуже і дуже багато сумнівів і свідчення, тому наш сьогоднішній навіть Форум, де відчувається, що конфронтація, яка сьогодні існує між гілками влади, між окремими політичними силами навряд чи може бути подолана, тому мені здається, що в тій ситуації, яка склалася, великі надії можуть покладатися на інститути громадянського суспільства, не на вулицю, а саме на інститути громадянського суспільства і одним з цих інститутів міг би стати наш «Форум», Громадська Конституційна Асамблея, як вона нині іменується. Але мені здається, що це можливо по-перше за умови, коли справді до цієї Конституційної Асамблеї був залучений якнайширший загал фахівців, представників громадських організацій, політичних партій. І дійсно, щоб ця Асамблея стала ареною дискусій відповідних, і я б сказав навіть відповідного тиску на органи державної влади, це нормальне явище для європейських країн. Чи станеться це – покаже час, мені особисто хотілось би на це сподіватись, і я згоден працювати в цій Асамблеї до тих пір, поки вона справді виконуватиме цю можливо досить нову для нашого суспільства, але вкрай необхідну функцію. Дякую за увагу.

Б.І. Олійник:
Дякую, Миколо Івановичу, за Ваш виступ і абсолютно згоден, що ми різнимося за менталітетом від німців, бо коли б вони були тут, то їхній занудний педантизм до регламенту заколисав би нас. Надаю слово Володимиру Михайловичу Литвину, спікеру попереднього парламенту.

В.М. Литвин:
Дякую, Борисе Іллічу. Шановні учасники Круглого столу, шановні Леоніде Макаровичу та Олександре Олександровичу. Це перша така зустріч за участю представників громадянського суспільства, наукової громади та влади. Думаю, цей діалог буде корисним за однієї умови, коли позбудемося старої задавненої хвороби: той, хто при владі, завжди вважає, що говорить з державних позицій, а ті, хто не при владі, завжди, на їх думку, переслідують виключно вузькопартійні егоїстичні цілі. Тут зібрались люди, які однаково вболівають за стан справ в Україні, за те, щоб суспільні процеси розвивалися у позитивному напрямі. Хочу підтримати позицію Миколи Івановича Козюбри. Справді Конституція прийнята в 1996 році, не продемонструвала свій державотворчий потенціал, оскільки вона не «працювала», внаслідок безперервної політичної боротьби не було прийнято закони, які б дозволяли розкрити конституційні приписи. Цілком очевидно, що нині даються взнаки знову ж таки наші задавнені хвороби. Це - політичне нетерпіння, яке подекуди переходить в політичну сверблячку. Друге – це персоніфікація української політики, коли намагаються зміцнити авторитет того чи іншого керівника шляхом натягування на нього повноважень. У зв’язку з цим, вважаю, можна прогнозувати, що з наступними виборами Президента України, вони, сподіваюсь, відбудуться на засадах нинішньої Конституції, нинішній кволий процес перетягування повноважень увійде в активну фазу, в залежності від того, хто посяде найвищу посаду в країні, хто стане тим, кого ми мали б назвати арбітром нації.

Втім, якщо дивитися сьогодні на людей, які заявляють себе реформаторами,то у мене складається враження, що реформатор – це людина, яка щось втратила, але шукає не те, що втратила.

Цілком очевидно, що нам потрібно спочатку дати відповідь на деякі методологічні питання, а потім вдаватися до конкретики пропозицій щодо того, як далі розвивати конституційний процес. Отже, перше головне питання: наскільки об’єктивно була зумовлена потреба вносити зміни до Конституції? Відповідь очевидна: об’єктивна зумовленість цього була затьмарена намаганнями певних кіл політиків посилити свою присутність у владі через адміністративно-правові засоби. Щодо України сьогодні можна застосувати такий термін, як намагання узурпувати державу. Окрім того, дається взнаки відсутність цілісного бачення українських реалій. Боротьба йде за частковості, не говоримо про загальні підходи. Наприклад, яку ж концепцію розвитку України обираємо, а під це тоді потрібно підвести й законодавчу базу у вигляді повноважень. Оскільки йдеться не про Конституцію, йдеться виключно про повноваження: хто буде вищий, хто буде старший, хто буде головний, особливо у кадрових призначеннях.

Які ж можна вичленити підстави для конституційної реформи, якщо проаналізувати увесь її новітній процес? Зупинюся на трьох підставах, які принаймні лежать на поверхні: перше – це спроба реваншу, особливо вона була продемонстрована у 1999 році, після завершення президентської компанії. До речі,ця спроба реваншу проглядається й сьогодні з внесенням проектів законів щодо змін до Конституції, включно з ліквідацією інституту Президентства. Якщо не вдалося оволодіти посадою, то її потрібно ліквідувати. При цьому ніхто не бере на себе важку працю проаналізувати, що ж потрібно країні. Друга підстава – це визначення свого місця у владній системі, бо дехто зрозумів, що не може стати президентом навіть кандидуючи на цю посаду безліч разів. Відтак, прийняв рішення зосередитися на владних щаблях нижче, перетягнувши туди повноваження. І, нарешті, третя підстава, яка особливо виявилася в 2004 році, – це намагання зберегти себе при владі через маніпуляції з Основним Законом, через перерозподіл відповідним чином повноважень.

Звідси - цілком очевидні висновки, спростувати які надзвичайно складно, навіть під прикриттям гасел про потреби країни. Справді, нам потрібно було зосереджувати владу, але серйозної розмови з цього приводу не відбулося. На перший план вийшли ті аспекти, про які я говорив, тобто аспекти персоналій, не системних потреб країни.

Які ж підходи до конституційного процесу у подальшому будуть виправдані, враховуючи обставину про яку сказав, знову ж таки, Микола Іванович, що цей процес вже зупинити не можна, його можна лише очолити, бажано очолити у потрібному для країни заданому напрямі. На моє переконання насамперед, потрібно продемонструвати бажання і волю виконувати Конституцію. Дотримуватись приписів Конституції так, як вони записані, а не намагатися тлумачити їх на свою користь чи підігрувати тій чи іншій персоналії, яка на даний час має більше повноважень. На превеликий жаль, послідовно демонструється намагання ставитися до Конституції, вибачте, як до чогось такого легковажного. Це видно хоча б на прикладі того, що всі готові написати Конституцію. Тоді як це надзвичайно складна і важка праця, якій повинні передувати серйозні і фундаментальні дослідження.

А щодо виконання Конституції приведу простий приклад. У свій час Віктор Лаврентійович Мусіяка проаналізував два проекти закону про Кабінет Міністрів України, один з яких подав Кабінет Міністрів і відповідно антикризова коаліція, другий - Президент України. І перший, і другий порушували Конституцію. Перемогла одна сторона, але програла Конституція, віра у закон та право. Цедуже небезпечна, на мій погляд, тенденція. Якщо будемо продовжувати йти за політичним моментом і враховуючи тактичний розклад політичних сил, то рано чи пізно заведемо країну в глухий кут.

Зрозуміло всім зараз, шановні колеги, яким буде рішення Конституційної комісії, тобто Тимчасової спеціальної комісії, бо там є відповідна розстановка політичних сил. Вважаю, якщо говорити серйозно про серйозне удосконалення Конституції, то її не повинна писати спеціально створена комісія у Верховній Раді України. Вона може розглянути результати напрацювань відповідно до чинної Конституції, дати свої заключення і запропонувати Верховній Раді і розглянути. Але це повинно бути, якщо хочете, справою усього суспільства, це повинно бути справою загальносуспільного діалогу.

Сьогодні, насамперед, потрібне чітке тлумачення конституційних приписів і намагання забезпечити їх безумовне виконання. Цілком очевидно, що мабуть потрібно виробити коментар до Конституції у новому варіанті, з тим, щоб чітко прописати, як слід розглядати ті чи інші положення Конституції, щоб не було бажання у Президента про своє говорити, а в іншої гілки влади говорити, що вона читає по-своєму той чи інший конституційний припис. Не потрібно допускати ситуацію до абсурду, про говорив Леонід Макарович Кравчук, йдеться про квотування посад, коли, намагаючись задовольнити усі політичні амбіції,додатково вводять посади. А коли Міністр каже, що: «я не можу взяти на роботу цю людину, бо вона не компетентна, що вона буде робити? І у відповідь чує: «Хай носить скріпки» - це дуже дорога розкіш для країни, коли люди в ранзі заступника Міністра носитимуть скріпки. І це об’єктивна реалія, яку, зрозуміло, будуть
заперечувати. Друге – це зрощення влади та бізнесу, тотальне зрощення влади та бізнесу, що знову ж таки веде до узурпації держави фінансово-промисловими групами. Мені здається, що до дискусії щодо конституційного процесу слід запропонувати спочатку дискусію щодо концепції розвитку країни, щодо того, який проект України у ХХІ столітті буде. А під це тоді, підводити правову базу. Слід сподіватися, що часткову відповідь на ці питання дадуть послання президента України до Верховної Ради України і українського народу, а також програма діяльності Кабінету Міністрів України. Таким чином, вважаю, що для початку потрібно забезпечити чітке виконання Конституції, подобається вона чи ні у її новому вигляді, а далі думати про її вдосконалення, але вже під програму розвитку країни. Інакше це буде конституційний процес під конкретних осіб і під поточний політичний момент, який зі зміною політичної ситуації після президентських виборів щонайменше призведе до чергового перегляду Конституції. Дякую.

Б.І. Олійник:
Дякую, Володимире Михайловичу, за ваш виступ. Слово лідеру Української Народної партії Юрію Івановичу Костенку. Підготуватись Анатолію Матвієнку.

Ю.І. Костенко:
Дякую. Вельмишановні організатори Форуму і шановні колеги. Вже скоро 16 років як Україна перебуває в стані постійної політичної кризи. Відтак рівень життя у нас серед Європейських країн, які були чи у соцтаборі, чи у колишньому Радянському Союзі, один із найнижчих. І все це пояснюється тим, що до 1996 року в Україні Незалежній не було Конституції, а після 1996 року – тим, що Конституція не така. Тобто у країні відбувається постійний конституційний процес, і конституційні реформи, які пропонуються, на превеликий жаль зводяться не до гармонізування стосунків між гілками влади, не з балансування відповідальності, до того, «хто в домі господар». Цим обумовлюється мабуть той менталітет посттоталітарного українського суспільства і влади, який і формує таки принципи при внесення змін до Основного Закону. Знаєте, як колись казали, що яку б партію в Україні не робили, виходить КПРС, так от, яку б Конституцію в країні не робили, все зводиться до того, де сьогодні політбюро: чи на Банковій, чи на Грушевського. Саме цим і обумовлюється ця конституційна криза. Україні потрібна скоріше не конституційна, а політична реформа на основі чинної Конституції. Тут уже говорили мої колеги, звертали увагу на той факт, що якби після 1996 року були ухваленні ті 10-15 конституційних законів, в першу чергу закон про Кабінет Міністрів, про Президента, про виконавчу владу на місцях, прокуратуру, судоустрій, опозицію та багато інших, то не було б потреб в зміні Конституції 2004 року. Все можна було гармонізувати на основі законів, а не змін Конституції. Тому, я думаю, що сьогодні треба сконцентруватися більше не на чергових змінах Конституції і тим більше не на ухваленні нового тексту Конституції, бо це загроза знищити все демократичне і все національне у чинній Конституції. Я нагадаю, що поправки 2004 року погіршили демократичність Конституції через заявлену там норму щодо так званого імперативного мандату. Сьогодні в умовах такого глибокого політичного протистояння, в умовах постійного наголошення на темі мови, на темі Сходу–Заходу, ми можемо отримати Конституцію вже не українського народу, як записано в Основному Законі, а Конституцію народів України. Це вже буде принципово інша Конституція і принципова інша державність. Тому я би хотів запропонувати декілька пропозицій, якими, на мій погляд, доцільно користуватися у ході політичної реформи, а не конституційного процесу. Перше – це запропонувати політичним силам накласти мораторій на спроби ухвалити нову Конституцію, тим більше зараз, бо буде як мінімум дві, а то й три Конституції. Друге – це ті робочі групи, про які говорив Олександр Олександрович, зосередитися здебільшого на тому, як в умовах чинної Конституції влада моє виконувати свої функції і як гармонізувати ці баланси. Я, наприклад, зверну увагу на такий факт. Згідно до чинної Конституції Президент України є головою держави,який гарантує: державний суверенітет, територіальну цілісність, конституційні права громадянина. Скажіть, будь ласка, як сьогодні Президенту країни можна гарантувати територіальну цілісність, коли російські війська захоплюють українські маяки, якщо Кабінет Міністрів практично не підпорядковується Президенту. Тобто, я хотів би наголосити на тому, що гармонізація має відбуватися не за принципом, хто кого призначає, бо навколо цього ведуться дискусії щодо конституційної реформи, а щодо того, як Президент має виконувати свої функції, і в якій частині Кабінет Міністрів йому підпорядковується повністю і відповідає перед Президентом, принаймні в частині тих прав, які він гарантує, як голова держави. Як Кабінет Міністрів, як головний виконавчий орган держави чи центральний орган виконавчої влади, керує усіма виконавчими органами в державі, це також треба робити через систему законів. Це ж саме стосується і Верховної Ради, як законодавчого органу влади. Але я хотів би наголосити на іншому. Шановні колеги, ми забули, що Україна після ухвалення Конституції 1996 року так і не провела судову реформу. Ми не провели серйозну реформу виборчого законодавства, а це є основа демократичності суспільства. Бо якими б досконалими не були б Конституція і закон, якщо ми не маємо суду демократичного, то закон буде мертвий завжди. Те саме стосується виборчого законодавства. Ми зробили крок у напрямку до демократизації через пропорційну систему, але закриті списки сьогодні дозволили вперше появитися у Верховній Раді: охоронцям олігархів, кухаркам олігархів, водіям олігархів і все інше. А що ж буде на наступних виборах, шановні колеги, який склад Верховної Ради чи законодавчого органу ми отримаємо при такій «демократичній» виборчій процедурі? Тому треба, в першу чергу, як на мене, Верховній Раді і Олександре Олександровичу, Вам, як досвідченому політику, який проводив Конституцію 1996 року, і тоді говорив, що: «Шановні колеги, без конституційних законів Конституція буде мертва». Так от давайте, згадайте цю практику і повертайтесь до розробки тих законів, якими можна гармонізувати баланс стосунків між вершинами владними, а головне, поглибити в Україні демократію, а не поглибити протистояння, як сьогодні відбувається у нашому суспільстві. І тоді я думаю, що і буде вихід із конституційної кризи і постійної політичної кризи. Дякую за увагу.

Б.І. Олійник:
Дякую, Юрію Івановичу, передусім, за те що перший, хто увійшов у регламент. Слово Анатолію Сергійовичу Матвієнку, нині він Перший Заступник Голови Комітету Верховної Ради України з питань місцевого самоврядування.

А.С. Матвієнко:
Дякую. Я, хотів би приєднатися до стурбованості ситуацією, в якій ми зараз живемо, і можливо підкреслити, що той правовий нігілізм найперше верхівки влади, який добув свого розквіту з кінця 90-х, на початку нинішнього століття і закінчився помаранчевими подіями, видається мені квіточками порівняно з тим, що відбувається сьогодні і за своєю трагедією, і більше за можливими її наслідками. І якщо цього не зупинити, а я думаю, що ми тут всі єдині, то це може закінчитися спочатку фарсом, про що говорив Леонід Макарович «у вигляді всеукраїнського шабашу», але потім це закінчиться трагедією у вигляді можливого розвалу України. І тому це питання не як питання залякування, а як питання дійсно нашої відповідальності. Я хотів би, щоб розуміючи все те, що відбувається сьогодні з Україною, ми дійшли до першої тези, як загального висновку сьогоднішньої розмови. Тут невинних немає, Олександре Олександровичу і Леоніде Макаровичу, я хочу звертатися найперше до вас, бо й себе до них зачисляю, до винних всього, що сталося. Якщо ми цю тезу поставимо в основу пошуку виходу, то очевидно ми про щось зможемо домовитись. А+ якщо ми будемо тут одних святими робити, а других грішними, я думаю що ми не найдемо не в суспільстві, я говорю зараз за суспільство, за цей Круглий стіл, ніколи не найдемо порозуміння. Я думаю з чого треба почати, мені здається, я тут солідаризуюся вже з озвученою тезою, що вищим посадовцям, найпершим вищим посадовцям, потрібно перестати товкати Конституцію і Закон, ігнорувати цей закон і в тому числі національні інтереси, Леоніде Макаровичу, бо НАТО – це сьогодні національний інтерес, який також товкати не можна. Тут є різні точки зору, але це не на часі, бо це не консолідує суспільству. Якщо ми кажемо за одне, то маємо дзеркально говорити й за інше. Все, що не консолідує суспільство, має бути знято з порядку денного, а тим більше сьогодні. Ще раз кажу, що сьогодні Конституція яка вона не є не може бути ігнорована. А ми суцільно смуга зараз ігнорування, все те, що перераховано, додайте Кабінет Міністрів, додайте імперативний мандат, додайте, Олександре Олександровичу, бо ви змогли це зупинити, як ненависні вороги об’єднуються, щоб шантажувати Президента, а тепер коли його поставили на розкаряку, вибачте мені кажуть, а з ким же нам об’єднатися. Один шантаж не кращий іншого шантажу, ну не можна допускати неконституційним способом шантажувати вищу посадову особу, але мені здається, що така гра заведе нас дуже далеко. Далі, перестати молитися на текст нинішньої Конституції, з тими правками, які були внесені. Я дійсно вважаю, що це незворотній процес, але ми маємо визнати, що цей текст привів до більш поглибленої розбалансованості, про яку сьогодні хіба що лінивий не говорив. Чіткого механізму взаємодії противаг, контролю найперше в трикутнику державної влади ми сьогодні не маємо. Ми маємо поставити це як в основу того, що потрібно зробити. Тепер що треба зробити. Я не буду тут деталі говорити, очевидно є три блоки змін до Конституції, Олександре Олександровичу, не тільки місцеве самоврядування. І так, ми маємо досягти сьогодні оптимізації балансу державної влади в трикутнику «сильний Президент, сильний Парламент, сильний Уряд, незалежний суд». І розуміти, що реально треба піти на те, що сьогодні є реально можливим, а не загадувати, яка там буде Україна завтра і під неї писати. Нам треба зупинити, я ще раз кажу, цю вакханалію, яка процвітає і набирає небезпечного кому. Далі, в цьому трикутнику треба гарантувати виконання конституційних повноважень. Дійсно, сьогодні Уряд об’єктивно не має можливості в силу того, що розірвана вертикаль виконавчої влади, виконувати свої конституційні повноваження. Але ж погодьмося, і Президент не має сьогодні можливості виконувати свої конституційні зобов’язання тим більше тим, що ми наробили після змін до Конституції «Законом про Кабінет Міністрів». Другий блок – це місцеве самоврядування, але місцеве самоврядування не з точки зору регіонів і навіть не районів, а з точки зору базового рівня: села, селища, міста, тобто там де є громада. Це сьогодні консолідує всіх і давайте не на виконкоми молитися, бо це хоче сьогодні Уряд, а давайте почнемо з того, що не викликає ніяких сумнівів, що немає реальної влади на базовому рівні, а потім прийдемо і до району, так як іде Польща. Спочатку Польща навела порядок на базовому рівні, потім на районному, потім на обласному. Ми нагромаджуємо все і об’єднуємо противників і не можемо рухатися. І третій блок, це безперечно судова влада. І декілька слів за технологію, як би я бачив цю технологію. По-перше має бути воля трьох вищих посадовців України. Як би вас не нудило, сядьте, бо за вами Україна. Я це звертаюсь до всіх, і мені байдуже, хто буде проявляти ініціативу, ця воля трьох має прийти до висновку, що в такій конструкції ми маємо підійти до Конституції. Саме з такими блоками змін. Далі вони мають сформулювати завдання як те, до компромісу якого вони дійшли, потім це завдання може бути предметом іншого Круглого столу, потім це завдання може бути надане конституційній експертній групі, яку, так як ви, Олександре Олександровичу, кажете, міг би створити Президент своїм Указом. Ця експертна крупа має бути з професіоналів, а не з політиків, які виконають сумлінно завдання компромісу, до якого прийдуть три лідери України. Після цього може бути другий Круглий стіл для обговорення цього виконаного експертами, професійними людьми, конституційними фахівцями, завдання. Потім можна і доопрацьовувати все у вигляді Асамблеї. І тут Асамблея, очевидно, як громадська інституція, потрібна. Як продукт найбільш можливого глибокого компромісу. Передати цей документ в Конституційну тимчасову комісію чи спеціальну тимчасову комісію Верховної Ради і тільки над цим документом вона має працювати. І, таким чином, громадськість плюс тимчасова ця комісія може прийти до якогось дійсно гарного зваженого документу. І тільки після цього вносити його на затвердження до Верховної Ради. Потім можливо наробляти Конституційні закони, включаючи виборче законодавства, яке кричить сьогодні своїм абсурдом, тому що ми тішили партії, а не тішили Україну й демократію і її майбутнє. Дякую.

Б.І. Олійник:
Дякую, Анатоліє Сергійовичу, за гарний виступ, на якому ми робимо перерву. По перерві виступають: Юрій Кармазін, Юрій Шемшученко, Юрій Сергійович Гриневецький, Сергій Рафаїлович, Бойко Віталій Федорович. Дякую за увагу.

О.О. Мороз:
Я вимушений піти і хотів би тільки сказати два слова з приводу того, що прозвучало. Я повністю згоден, що тут може бути не зовсім співпадіння позицій, і це абсолютно нормально. Всі міркування висловлювалися тут, на мій погляд, людьми, які вболівають за ситуацію. І я згоден з Анатолієм Сергійовичем, що тут немає невинних, бо кожен відстоював свою перспективу чи перспективу своєї ідеї, так, як він її розумів, як бачив. А треба шукати спільне. Можу тільки сказати, що і з мого боку жодного разу не було якогось небажання співпрацювати з Президентом чи з іншими чинниками при владі. Тут дуже багато є суб’єктивних моментів, які ясно ще не можуть бути предметом обговорення на Круглому столі. Ми будемо чекати для використання потенціалу інститутів влади, зокрема їх керівників. Вважаю, що було б не погано, якби наш Круглий стіл сьогодні звернувся до керівників гілок влади з тим, щоб вони один одного не критикували за недосконалості Конституції і не посилались раз по раз на те, що «ну, пам’ятаєте, що було при Кучмі, коли він в будь-якій країні говорив, що йому не дає можливості нормально вести порядок у державі відсутність права розпускати Парламент. Якби був цей інструмент тоді, був би гаразд в країні». Але сьогодні виникає потреба припинити дискусії, які нічого не дають корисного для суспільства, в тому числі дискусію зводити до професійних обмінів думками в колі тих людей, які розбираються в суті проблеми і можуть щось пропонувати позитивне для суспільства. Тому, навіть поки певні дискусійні речі, на мій погляд, тут звучали, я дуже задоволений тим, що ми розмову таку почали і буду від себе сприяти тому, щоб ця розмова продовжувалася, але набувала, я би сказав так, конструктивних форм для того, щоб був в кінці кінців результат. Ще раз хочу подякувати тим, хто організував цей Круглий стіл.

Б.І. Олійник:
Дякую, Олександре Олександровичу. Передайте вітання від нашого зібрання жіноцтву, найвищим посадовим особам у державі. Після перерви головує Микола Іванович Козюбра.

М.І. Козюбра:
Продовжуємо наше засідання, чи наш Круглий стіл і першою до слова я запрошую, тим більше напередодні жіночого свята, Людмилу Павлівну Супрун.

Л.П. Супрун:
Дякую за надане слово, дякую за привітання, думаю, що я можу його віднести до всіх жінок України, які чекають це свято. І добре, що в нас залишилися в цьому залі ті, хто насправді щось хоче зробити в Україні. Я представляю Народно-демократичну партію, очолюю її з травня 2006 року. Тобто після виборчого процесу наша політична сила, нажаль, не набрала достатню кількість голосів, щоби подолати 3-х відсотковий бар’єр, але ми сьогодні представлені в багатьох органах місцевого самоврядування. Ми маємо 12 депутатів із 100 у Верховній Раді Криму, і це друге місце після Партії Регіонів у Верховній Раді Криму. Ми маємо представництво в органах місцевого самоврядування від 3-х до 37 %, сформували ради і є сьогодні суб’єктом політичного процесу. Нам не байдуже, що відбувається в Україні і ми вважаємо, що основне завдання, яке сьогодні стоїть перед суспільством, в першу чергу – підняти рівень добробуту людей через економічне зростання. І для цього в країні потрібна консолідація політичної еліти, економічної і інтелектуальної еліти. Сучасна структура влади не дає відповіді на таке запитання і не дає можливості здійснити таку консолідацію, тому що влада є розбалансованою, як би не намагався нас сьогодні переконати в іншому Голова Верховної Ради. Я приведу один невеличкий приклад, який є достатньо яскравим, щоби не поглиблюватися в інші тонкощі Конституції, і цей приклад такий. Сьогодні вся країна сплачує кошти в загальний кошик, до бюджету. Хто контролює від імені народу використання цих грошей Урядом, а це 180 мільярдів гривень це 30% національного багатства? Контролює Рахункова Палата від імені Верховної Ради. А Верховна Рада сформована більшістю, і Уряд сформований більшістю, то як ми можемо говорити про те, що той, хто використовує гроші, він же себе і контролює. Хіба це збалансована влада? Розбалансованість влади і розбалансованість у повноваженнях призводять до того, що втрачають можливості захистити свої права громадяни. Сьогодні Конституція, яка існує, є гальмуванням, гальмує процеси захисту прав інтересів людей. Коли ми говоримо про зміни до Конституції, то наша політична сила сьогодні веде мову не тільки про те, щоб урегулювати там повноваження між гілками влади. Наша політична сила говорить про те, що ми повинні забезпечити в Конституції захист законних інтересів і прав громадян, уточнити формулювання Конституції. . Сьогодні вона гарантує право на охорону здоров’я, але це право на охорону здоров’я – декларативне, без визначення, що ми повинні запровадити в країні: державне медичне забезпечення чи державне медичне страхування? Подивіться, протягом 16-ти років країна не може визначитися, яким чином вона буде забезпечувати охорону здоров’я людей. Те саме стосується багатьох інших галузей. Тому наша позиція така: ми за те, щоб була прийнята нова редакція Конституції. Внесення окремих змін до Конституції сьогодні заблоковано Верховною Радою і тим законом, який вона проголосувала, щодо заборони Конституційному Суду втручатися в процес внесення змін до Конституції. Це взагалі – нонсенс! І цей закон Конституційний Суд в першу чергу повинен визнати неконституційним, бо це найбільше порушення Конституції. Другий момент. Ми вважаємо, що зміни до Конституції необхідно обговорювати ширшим колом ніж Верховна Рада, бо сьогодні там представлено 37% думки населення, адже ми пам’ятаємо, що у виборах не прийняло участі 33 % людей, майже 30 % проголосували за інші політичні партії, тобто відмінні думки мають. І тому прийняття рішення щодо змін до Конституції повинно проходити не в режимі робочої групи Верховної Ради, бо це вузьке поняття, а в режимі хоча би представників тих політичних партій, які приймали участь у виборчому процесі, мають своє представництво в органах місцевого самоврядування і мають право висловлювати свою думку з приводу тих чи інших Конституційних питань. Це призведе до консолідації зусиль, до можливості контролювати владу, в певній мірі допомагати впливати на цей процес, чи не давати можливості здійснити будь-які дурниці, а їх сьогодні дуже багато нажаль відбувається. Тому, ми за те, що би була проведена конституційна реформа, щоб приймалися не окремі зміни, а нова редакція, і щоб цей процес проходив через референдум у випадку, коли Верховна Рада відмовитися приймати такі зміни. Ми говоримо, що не повинна формуватися Конституція як інструмент впливу тієї чи іншої політичної партії. Я знаю, що сьогодні може лунати скепсис і з боку багатьох політичних сил і наших партнерів, тому що вважають, що прийняття змін до Конституції навіть є проблемним. Але якщо цього не зробить ця Верховна Рада, буде робити Верховна Рада наступного скликання і інші політичні сили. Що стосується конкретних змін до Конституції, то вони в першу чергу, на наш погляд, повинні були б розглядатися по-блоково. Перше – це збалансування роботи між гілками влади. Друге – обов’язкове врегулювання місцевого самоврядування, тому що сьогодні на місцевому рівні територіальні громади є абсолютно бездіяльними, вони не виконують своїх основних функцій, бо не забезпечена фінансова самостійність територіальних громад. Ми вважаємо, що необхідно розглядати окремий блок питань, яких стосується забезпечення прав і гарантій наших громадян, і впевнена, що за таких умов через широке громадське обговорення ми зможемо досягти певних результатів. Так як відносяться сьогодні до конституційних змін наші політичні сили, ми бачимо практично більше тут немає нікого з представників Верховної Ради, не знаю, може ще когось не бачу, але, є? Віталій Якович (Шибко). Я хотіла би, щоби ми формалізували свою діяльність, як представники політичних сил. Формалізація повинна бути не тільки через режим Круглого столу, це окреме питання, але давайте говорити про публічність і офіційність нашої роботи, давайте сформуємо нормальну громадську раду, в яку ввійдуть в обов’язковому порядку представники Верховної Ради – десять представників, представники виконавчої влади – десять представників, представників від судової влади – ще десять чоловік, десять представників партій, які приймали участь у виборах, але не подолали відповідний бар’єр і т.д. Таким чином, сформувавши офіційну раду, яка може висловлювати громадську позицію, нам треба дати можливість їй офіційно працювати, а не просто в режимі Круглого столу. І це буде означати, що наша громадська позиція і думка громадян будуть враховані, бо ми сьогодні теж представляємо народ України, теж представляємо населення України, яке не задоволене сьогоднішнім життям і не задоволене тими діями, які здійснює влада відносно абсолютно всіх сфер життя. Я приведу короткий приклад, що відбувається в економіці. Ми можемо говорити і чути чужі декларації, але робити висновки тільки коли ми бачимо документи. Документи свідчать про наступне. Відбувається наступ на права громадян, підвищуються податки, не підвищується рівень заробітної плати, причому це відбувається одночасно. Намагаються скоротити виплатити по пенсіям тим, хто працює, а їм треба руки і ноги цілувати, що люди виходять на роботу, намагалися забрати останні гроші, якісь невеличкі гроші, які йшли на сім’ю. Не вийшло, але намагання були такі, і багато інших речей таких. Сьогодні Верховна Рада говорить, що вона прекрасно працює, але аналіз прийнятих законів, а їх всього 138, свідчить про те, що якщо би не були прийняті протягом цих десяти місяців ці 138 законів, в країні нічого б не змінилося, бо політичні сили вирішують свої окремі питання, або окремих підприємств, і ніякого відношення це не має до врегулювання проблем, які існують в країні. А ці проблеми є значними і суттєвими. Нам необхідний швидкий економічний ріст для того, щоб ми забезпечили гідний рівень життя людей, і на цьому буде наполягати наша політична сила. І я хочу, щоб ми в цьому знайшли порозуміння. Давайте обговоримо системно ті питання, які нас сьогодні турбують. Ми готові говорити про зміни до Конституції, які будуть сприяти консолідації суспільства. Ми готові,будемо вносити їх до Верховної Ради, і приймати їх і розглядати там. Ми готові сформувати комісію на паритетних засадах, яка прислухається до думки громадськості і, таким чином, вийдемо хоча б на системний підхід до вирішення цієї проблеми. Я впевнена, що ця проблема однакова для всіх політичних партій. Як тільки почнеться блокування на всіх рівнях, Україна ніколи не зможе зробити цього економічного стрибка, тому що вона буде приречена весь час на роздрай. І нажаль 16 років ми цим шляхом ідемо. І я дуже хочу, щоб нарешті ми цей шлях колись змінили. Якщо не буде прийняте рішення Верховної Ради, я можу пообіцяти тут всім, хто приймає участь, я буду своєю політичною силою кожен день, в кожному регіоні роз’яснювати людям, що ми хочемо. Тому що ними сьогодні практично ніхто не займається. Я дякую за можливість виступити, і хочу всім нам побажати одного: зрозуміти, що до влади люди повинні йти не для того, щоб її взяти, тримати і нічого з нею не робити, а для того, щоб управляти суспільством і дати змогу Україні відчути себе справжнім членом світового співтовариства, а людям українцям пишатися тим, що вони є громадянами цієї країни. Дякую за увагу.

М.І. Козюбра:
Я дякую, Людмило Павлівно, за ваш конструктивний виступ. Мені сподобалися напрям Ваших думок, які лунали в унісон з іншими. Далі у мене є список невеличкий. На черзі Юрій Анатолійович Кармазін, з’явився уже, я думав, що пішов вже зовсім. Тому надаю йому слово.

Ю.А. Кармазін:
Спасибі, Миколо Івановичу. Насправді я був, просто я шукав владу. Глибокошановні учасники, які залишились, я дійсно в перерві шукав владу, представників влади, чинної влади. І з цих представників влади у нас є сьогодні один народний депутат, який зараз є принаймні, після перерви. Все. Більше влада ніяк не представлена. Таким чином, діалог влади і суспільства, будемо рахувати, відбувається односторонньо. Суспільство якось представлено, влада практично ігнорувала цей захід, незважаючи на те, що ми з вами намагалися переносити наші зібрання кілька разів, саме через те, щоб була представлена влада. Ну що ж, тоді обміняємось думками тими, які в нас є, і це теж дуже добре, що така можливість є. Хочу подякувати особливо Володимиру Петровичу Семиноженку за можливість, за те, що він нервував, щоб і влада була представлена то під Премєра, то під Президента. Та виявляється, що у них є більш серйозні завдання і задачі, ніж говорити про своє суспільство. Я думаю, що, якщо ігнорується своє суспільство, то прийдеться керувати їм сусідніми якимись державами, якщо їм там щось довірять більше, ніж гнилий колгосп. Я так думаю, до цього йде, бо я повністю поділяю думки Леоніда Макаровича Кравчука щодо того, що в країні зараз панує повне безладдя. Почалося це не зараз. Я дякую Анатолію Сергійовичу, теж немає вже Матвієнка, який сказав, що нам вже треба почати з себе, що перший раз нам було приймати щось інше від Конституції? Що не може бути сьогодні інший конституційний договір? Теоретично суспільство від цього позбавлене – ні! В 1995, коли 240 замість 300 змінили Конституцію. 241 вибачте, то 241 й був потім дописаний, спочатку 240. Коли 240 змінили Конституцію, яку мали змінювати 300, стався перший злочин проти Конституції і проти народу, стався державний переворот. Це треба називати чітко. Сьогодні, коли було прийнято, в цей час, я маю на увазі коли було прийнято закон про уряд, який до того ветувався попередньою владою, фактично зроблено інший державний переворот. Просто доповнена Конституція. Я просто інакше не можу сказати, 300 голосами була спроба доповнити Конституцію, тобто знову її проігнорувати. Таким чином, в зв’язку з тим, що в Україні практично не працює Конституційний Суд протягом 2 років, а той, що створений за 7 місяців, не спромігся прийняти бодай жодне рішення, це сталося тільки внаслідок того, що ми з вами, суспільство, оплачуємо їм телефони урядові. Для чого урядовий телефон у судді Конституційного Суду? Щоб він телефонував Прем’єру і говорив, кого із заступників Міністра якого треба призначити, бо це плюс 1 чи плюс 2 голоси? Нажаль, я кажу вам правду і не хочу називати тих суддів, які це робили. Це зараз в Україні зразка 2006-2007 року відбувається, це зараз відбувається. Це страшно, якщо Конституційний Суд не приймає ніяких рішень, то можливо він не потрібен державі. І тут я погоджуюся з Людмилою Павлівною Супрун. Людмило Павлівно, якщо криза є системна, значить треба міняти всю систему. Якщо сьогодні влада не хоче чути навіть представників народу, я представляю Партію захисників Вітчизни, багато чи мало – біля 60 тисяч чоловік в партії. Я можу висловлювати позицію? Так от, сьогодні ми маємо констатувати, що по Конституції ми не прожили жодного дня, але почали робити зміни. В результаті розбалансували навіть те, що там було закладене позитивне. Друге. Абсолютно я погоджуюся з Миколою Івановичем Козюброю, ми не німці, у нас інший менталітет, вони бояться не допустити Фюрера в одному обличчі чи в другому, а ми звикли, що у нас якийсь є цар чи гетьман і т.д. І це також нам треба враховувати менталітет, коли ми будемо працювати над виходом. Давайте констатувати сьогодні, що фактично влади не існує. Коли Президент, Прем’єр, Голова Верховної Ради, вся Верховна Рада, весь Уряд порушують Конституцію і чинні закони, це значить, що це дає приклад кожному громадянину говорити: «А я не буду виконувати Конституцію і чинний Закон». Давайте змоделюємо ситуацію, я не закликаю сьогодні ігнорувати Конституцію, я жалем констатую, що це так. От зараз Людмила Павлівна торкнулася проблеми, дуже серйозної проблеми: біля 30 % набрали ті партії, яких немає в Парламенті. А ви думаєте, хтось їх почув сьогодні? І 30% виборців не з’явилося на вибори. Тобто більшість населення не представлена в парламенті, бо той дерибан, який відбувся потім після цього, який називається бонусами, він не говорить ще про легітимність влади. І тут ми з вами зіштовхуємося з тим, що більшість людей в суспільстві вважає, що треба застосовувати пряму норму Конституції № 5, де написано, що носієм суверенітету, єдиним джерелом влади є народ. І все. Якщо ігнорують всі Конституцію, тоді і кожен представник народу скаже: «Давайте тоді ми почнемо з чистого листа». Давайте змоделюємо ситуацію, що буде, якщо так станеться, чи готові ми з вами, політична еліта, хотілось би мені так думати, до такого виклику? Чи готові ми з вами хоча б назвати ті вади, ракову пухлину, яка збільшується корупцією? 50 % ПДВ сьогодні треба вернути в якості хабара, 50 % за призначення. Я дякую, дайте півтори хвилини, а? Я розумію, що на мені буде обов’язково регламент, бо не було його ні на Морзі, ні на Кравчуку, ні на кому іншому. А Кармазін… Я, законослухняна людина, я можу припинити говорити, але ж це сказав хтось до мене, я б не казав про це. Хіба ми не знаємо розцінок сьогодні на посади в податковій адміністрації, чи в митниці, чи не знаємо на посади інші розцінок? Вони перевищують вже десятки мільйонів доларів, в тіньовій валюті. Де ж моніторинги, прокуратури, Служба безпеки? Не виконують всіх функцій, покладених на них державою. Як це так, констатація виконуючим обов’язки Голови Служби безпеки факту, що СБУ не прослуховувала Мороза? А хто прослуховував? Відповідь, яку я хочу почути. Для чого ще є Служба безпеки, якщо вона не може захистити найвищих посадових осіб, і інформації, якою вони обмінюються? Я хочу запитати, для чого така Служба безпеки у 32 тисячі чоловік? Для чого? Щоб виправдовувати що? Що це не їх вуха там стирчать? Ні, мабуть не для цього, мабуть для того, щоб суспільству відповісти, що ми їмо не просто так, що ті зарплати наші мізерні і все інше не просто так, а ми знайшли тих людей, схопили відвели в суд разом з прокурором, і пов’язали їх і посадили. Ось для цього є Служба безпеки. Чому ніхто не заявив про свою відставку? Найвищу по значимості посадову особу, а ми чогось з вами забуваємо, що зараз в Конституції написано, що якщо щось з Президентом, то виконує обов’язки Голова Верховної Влади. І це теж одне з джерел конфлікту. Тому що колись ми планували, коли приймалась Конституція. Давайте введемо віце-президента, хай він або обирається так, або у Верховній Раді на худий кінець, але буде людина, якій не треба віддавати повноваження, які по Конституції не можна передавати, це по-перше, бо Президент це не може зробити. А по-друге, не буде ні у Прем’єра бажання, ні у Голови Верховної Ради потім зайняти ці повноваження. Давайте ж ми це будемо визначати, я закінчую, спасибі. Таким чином, ми підійшли чітко до констатації, що відбулась в Україні приватизація влади, я хотів би, щоб ми констатували, що в Україні побудована і закінчується добудовуватися найгірший варіант прем’єрсько-парламентської республіки. В той час з домінуванням саме прем’єрської посади. Я кажу посади, не особистості, поки що кажу. І тому, я вважаю, що для суспільства має бути запропонована зараз для обговорення найперша теза – «зміна виборчої системи, виборчого законодавства». Та цей закон, до якого вносив 90 з лишнім поправок, які не пройшли – згадайте хто це пам’ятає. З одною статтею 102 про повторні вибори, «позачергові вибори», яка абсолютно безглуздо виписана, як і весь закон, треба повертатися. Треба відкриті списки, треба мажоритарні вибори на місцях і треба єдиний виборчий кодекс і по виборам Президента, і Верховної Ради, і місцевих депутатів. Давайте ми запропонуємо такий варіант сьогодні, давайте почнемо його розробляти, і запропонуємо владі – приймайте. Не приймете – референдумом його приймемо, і будете і ви по ньому обиратися. Давайте це започаткуємо. Наступна теза. Я прошу, суспільство сьогодні бачить, що 450 депутатів уже такій країні не потрібно. За роки прийняття Конституції ми зменшилися на цілу Швейцарію, зменшились, значить 300 давайте, я рахував просто, продумував це число – 300 достатньо! Якщо ми змінимо систему виборів, якщо ми напишемо, що з суддями теж нам треба щось робити, і визнаємо свою помилку – величезну помилку, що пожиттєво обрання це і є помилка, Віталіє Федоровичу (Бойко). Це є в даному випадку помилка, бо це є якраз корінь корупції колосальної. Я пропоную, принаймні, ви можете висловити незгоду, я просто до вас апелюю, тому що, якщо ми запропонуємо і зміну формування судових органів, очевидно, що треба нам готувати цією Асамблеєю свій варіант на всякий випадок і тої Конституції, у випадку коли влада не захоче іти на діалог уже не з представниками народу, а з народом, а народ не зможе терпіти іншого. Треба буде дати якийсь серйозний документ, щоб не було безвладдя, і не було, не дай Боже, 17 року. Спасибі вам і вибачте мене ще раз, що я може трошки емоційно, а може Микола Іванович щось взяв. Ну болить воно, болить, я не хочу громадянської війни, ви розумієте і саме через це, я трошки емоційно. Вибачайте. Спасибі.

М.І. Козюбра:
А тепер я хочу надати слово наступному учаснику за списком. Я хотів би звернути вашу увагу на те, що учасники Форуму, чи Круглого столу, мають проект Резолюції нашого Круглого столу, і хотілось би щоб теж по ходу виступів, ви звертали якоюсь мірою увагу на ті питання, які тут названі, зокрема серед найважливіших. Зараз говорилось про корегування виборчої системи, це справді так, я думаю що тут всі одностайні в тому, що виборча система нинішня не досконала. Так, а зараз запрошується до слова Юрій Сергійович. Прошу.

Ю.С. Шемшученко:
Дякую. Шановні найбільш стійкі учасники нашого Круглого столу! Уже в основному все те розумне, що треба було сказати – сказане на нашому засіданні, і я тому буду скорочувати час свого виступу, і хочу сказати, що, по-моєму, сьогодні ще віршами ніхто не говорив, і не починав. Так я хочу розпочати саме віршами свій виступ, зважаючи особливо на те, що завтра велике жіноче свято. От один наш поет український, Борис Ілліч, це не Ви, написав:

Немає там ні спокою, ні ладу
Де кожен другий проклинає владу.
А кожен перший лиш мовчить і знає,
Що добрих влад на світі не буває.

Ну, приблизно така ж влада і у нас, влада, яка не консолідована на сьогодні дійсно, яка не може організувати на високому рівні управління суспільними і державними справами. Це ми добре знаємо. І проблема полягає дійсно сьогодні, що ж далі діяти, в якому напрямку рухатися? Теж запропоновано цілу серію шляхів виходу з цієї конституційної, політичної, можна сказати, кризи. Я думаю, що тут головне тепер – проаналізувати спокійно, я не прибічник дуже поспішних кроків у реформуванні нашої Конституції, при подальшому реформуванні, хоч звичайно процес цей не зворотній, він пішов і до цього безперечно мають бути залучені політики і вчені і т.д. і т. д. Я хотів би звернути вашу увагу на те, що ініціатором конституційної реформи фактично не був народ, то єдине джерело влади. Ідея ця виникла у головах політиків, і звичайно був вкладений відповідний зміст у реформування нашої Конституції зокрема. Зараз ті, хто знаходиться у владі, політики, які знаходяться при владі в основному поділяють думку, що зроблено нормально, і хай так воно все буде. Ті, що хочуть бути при владі, опозиційні сили висувають ідею скасування політичної реформи і інші ідеї, тобто різні підходи. Я хотів би тут підкреслити, що ніколи ми не доб’ємося дійсно гармонійного документу, високого рівню Конституції, якщо будемо враховувати при розробці, при доопрацюванні Конституції тільки інтерес однієї якоїсь політичної сили. І це мають знати й безперечно політичні відповідні сили, тому що сьогодні ті, хто знаходяться у владі, завтра можуть виявитися в положенні опозиції, і вони зразу відчують на собі ті нововведення, які вони зробили. І друге, на що я хотів би звернути увагу, тобто я тут хотів би ще раз підкреслити, що народ, представники народу, все-таки має відігравати відповідну роль, в тому числі громадські організації і наш форум і так далі і так далі. І друге, це дуже важливе питання сьогодні, воно зачіпалося, і правильно абсолютно, це проблема узгодження влад, я б навіть сказав консолідація влад. Чому я хотів би на це звернути увагу ще раз? Тому що колись ще розроблялася Конституція, проект Конституції 1996 року, я маю на увазі, обговорювалось саме записати і формулу таку Конституції – консолідація влади, але не записали. Розподіл записали, а консолідацію не записали. І на сьогодні оцей примат розподілу влад він діє на роздоріжжі, по суті, влад, по суті на розрив влад і доповнений він на сьогодні виявився не тільки скажімо законодавчою, виконавчою і судовою владою. Виявилося десь за бортом незрозуміле все таки місце президентської влади, зараз сьогодні на собі відчуває Президент. А контрольні скажімо органи такі ж як прокуратура і інші контрольні органи? Тобто тут є досить складна, непроста проблема, яка має вирішуватися на основі системного підходу, і плюс до того зараз коаліція партій парламентська, так би мовити ускладнює цю проблему. Питання може бути вирішене тільки на основі звичайно системного, я сказав би так, наукового, підходу. Ось я хочу на останню тезу звернути ще раз увагу, тому що коли розроблявся проект Конституції 1996 року, я мушу сказати, що тоді наука була залучена до розробки проекту значно більше, ніж коли вносилися зміни, доповнення 2004 року. І ми пам’ятаємо, що була зроблена робоча група в основному з науковців, які брали активну участь у цьому процесі. Я закликаю зараз до того, що ми мусимо робити наступні кроки щодо реформування нашої Конституції саме під кутом зору більш глибокої проробки методологічних аспектів, системного підходу і т.д. Думаю те, що створюється зараз комісіями відповідними в рамках владних структур, це в кінці кінців, добре, хай вони працюють. Але мені здається, що було б правильно щоб була створена, коротше кажучи мені здається що краще б всього, якби було соціальне замовлення, соціальне замовлення НП розробку, ну принаймні концептуальних засад, конституційних засад, які передбачаються, скажімо, вносити зміни, які передбачається вносити в нашу Конституцію. У всякому разі ще Гете писав колись, що не вина юридичної науки в тому, що вона не дає відповідних рекомендацій в практиці, а вина практики в тому, що вона не може сформулювати перед наукою відповідні замовлення. От я закликаю нашу практику теж такі замовлення формулювати, давати юридичній науці. А з другого боку, я хотів би ще користуючись нагодою нашого Форуму, от у нас є зараз принаймні 5-6 монографічних рукописів, монографічних робіт, виконані в нашому Інституті держави і права Національної академії наук, за участю багатьох відомих юристів, конституціоналістів, які стосуються питань організації державної влади, адміністративної, судової реформ і т.д. Ми не можемо їх видати, я думаю, що було б правильно якби нам допоміг, ми готові навіть і Форум поставити зверху, аби нам тільки допомогли видати ці роботи, хай читають, там же наукова думка вкладена. Може й це допоможе реформувати нашу відповідну систему. Дякую за увагу.

М.І. Козюбра:
Наступний по списку Сергій Рафаїлович Гриневецький.

С.Р. Гриневецький:
Дякую, Миколо Івановичу. Я розумію, всі революції відбуваються в столиці, то ж послухайте з периферії, що ми думаємо з цього приводу. Колега Юрій Анатолійович Кармазин говорив про те, що влади немає. Але, Юрію Анатолійовичу, я тобі хочу нагадати золоте правило, що влада виходить з народу і ніколи туди не повертається, ти це знаєш. Шановні колеги, ми мусимо констатувати, що в країні є всі ознаки конституційної кризи і зрозуміло, що значну роль в цьому відіграє суб’єктивний фактор прагнення певних політичних сил і конкретних політиків отримати максимальний обсяг повноважень як для впливу на ситуацію в країні, так і отримання безпосередньої економічної вигоди. Внаслідок цього конституційний процес перетворився в Україні на профанацію. Складається враження, що іде змагання політиків написати найдосконаліший варіант Конституції чи під Ющенко, чи під Тимошенко, чи під Симоненка, чи під когось іншого, і призводить це не лише до деморалізації суспільства, але й до розмивання конституційного процесу як такого. Але очевидним є й об’єктивні підстави для кризи. Це не досконалий механізм взаємодії між гілками влади, який з’явився після політичної реформи. Інколи складається враження, що створюючи «український велосипед» під назвою парламентсько-президентська республіка, автори цієї ідеї користувалися бажанням нікого не образити і надати кожному потрошку повноважень, але замість балансу виявився фарс. На мою думку ситуація з Законом Про Кабінет Міністрів України, довела головне, що ухвалювати базові закони можна лише тоді, коли існує цілісна базова Конституція, яка регулює питання взаємодії різних гілок влади, як в центрі, так і на місцях. Провівши зміни у системі влади в центрі, реформатори залишили без змін систему влади на місцях. За таких умов місцева влада, практично нічого не вирішує. Я вам приведу два приклади, які досить серйозно найближчим часом вплинуть на імідж України. Це ситуація в Одеському морському Торгівельному Порті і ситуація в Українському Дунайському пароплавстві. Ви знаєте, коли знімають з роботи керівника державного підприємства і обласна адміністрація про це нічого не знає, а навіть про призначення – є нормативні акти, які треба погоджувати з обласною адміністрацією – то це вже не рейдерство, це вже те, про що говорив Юрій Анатолійович. Коли в Українське Дунайське пароплавство привозять 12 чоловік із Луганська керувати цією галуззю, то я думаю, покажи географічну карту, вони не найдуть Дунай. Це веде до того, що негативні тенденції у розвитку політичної системи стають домінуючими. Закони, які регулюють місцеве самоврядування і діяльність місцевих державних адміністрацій, приймались на різних філософських основах. І в них закладена широка основа для непорозуміння і конфліктів. Я приведу ще один приклад: сесія обласної ради 23 лютого 2007 року в Одеській області. На 120 депутатів, ви вдумайтесь, шановні колеги, - один голова, 5 заступників, 22 комісії, голови 22 комісій, апарат обласної ради з 50 зріс до 150 чоловік, при тому, що апарат обласної адміністрації завжди був 110 чоловік, і справлялись з роботою. Але найголовніше, обласна рада перебрала повноваження, делеговані обласній адміністрації. Імперативно 44 статі на виконання постійними депутатськими комісіями, а склад комісії 3 чоловіки. Я не говорю про те, що порушується чинне законодавство, порушується бюджет на 2007 рік, де чітко виписано все, і саме головне, що ніхто не реагує на цю ситуацію – ні прокурор, ні владні структури. Здоровий глузд сьогодні не сприймається. Схоже, що місцеві депутати всіма силами намагаються гратися в Парламент, і приймають політичні, а не правові рішення. Я ще раз підкреслюю, що ці вибрики можуть привести до негативної ситуації. Ще про одну тему - «якість влади». Хотілося б звернути увагу на те, що як повідомлялось, з 20 ухвалених цього року Парламентом закону, 13 затверджено Президентом, але зрозуміло, що над підготовкою закону працюють фахівці, працівники апарату, і їх якість залежить саме від їх кваліфікації. У автомобілістів є таке правило, коли двигун стукає, його перебирають. Після виборів 2004 року наш державний двигун стукає стабільно, і чим далі, тим гучніше. Той квотний принцип, який піддавався критиці після помаранчевої революції, сьогодні продовжує діяти у новій якості, про це вже багато говорили. Може є сенс привести до влади державний двигун, доповнивши його не політичними прихильниками, а професіоналами. І на завершення я можу зробити такий висновок: будь-яка реформа сьогодні в Україні – це є боротьба влади з населенням. Дякую.

М.І. Козюбра:
Дякую за конструктивний виступ, тому що зовсім недавно довелось чути Вас в Одесі. А сьогодні в Києві теж приємно нам почути. Наступний у нас Віталій Федорович Бойко.

В.Ф. Бойко:
Дякую, Миколо Івановичу. Глибоко впевнений, що багато проблемних питань, які сьогодні піднімалися у виступах учасників нашого столу, було б вирішено в процесі нашого життя, якби у нашій державі було б інше відношення до судової гілки влади. Я розумію, що кожний має своє право бачення певного закону, положення закону. Має право тлумачити це положення закону. Але є офіційний шлях до того, як розуміти вимоги Конституції, як розуміти вимоги закону. Є такий орган, як Конституційний Суд, і відношення до цього органу – це є повага до закону, повага до нашої держави. Ви знаєте, яке відношення до Конституційного Суду, який, як ви всі знаєте, єдиний має право офіційно тлумачити те чи інше положення Конституції, закону. А відношення до нього яке? Згадайте скільки Конституційний Суд не працював у зв’язку з тим, що органи влади, від кого це залежало, не посилали своїх представників до цього органу, і матеріали накопичувалися. Тепер закидають Конституційному Суду, кажучи що він же ж не спрацьовує. Так хто в цьому винен? Зараз направили багато подань, і правильно направили. Конституційний Суд готовить. Я думаю, якщо когось не задовольняє механізм розгляду, вірніше, організації роботи Конституційного Суду, який врегульований законом, то є можливості внести відповідні зміни до цього закону, якщо це необхідно. І ще одне, повага до діяльності суду. От я згадую, колись була така розмова нашого Президента і Президента Угорщини. Президент Угорщини виказав претензію Україні, що ми не дозволяємо поставити знак в Закарпатській області, куди дійшли ті поселенці-угорці, які з якогось краю приїхали і там поселилися. Україна не дозволила, чи звідси, чи звідти. Леонід Данилович був не в курсі цього питання, повернувся «Що тут?» а йому кажуть, це питання буде вирішувати суд. Це приклад поваги до рішення суду. У нас зовсім інше. Подання до Конституційного Суду пішло, на всіх перехрестях іде обговорення подання, кожен доказує свою правоту. Ну почекай, поки той орган, який має право це зробити, викаже своє рішення. І правильного зараз Голова Конституційного Суду каже: «Іде не офіційний, не формальний тиск на суддів». Судді також живуть в суспільстві, читають газети, бачать телебачення і таке інше. Це нормальне явище? Не нормальне. Отже, треба змінити ставлення наших можновладців і керівників державних структур до діяльності судової структури, до її потреб. Це вже стосується і роботи загальних судів. Ви знаєте, скільки було законопроектів стосовного того, яку судову систему нам треба створити. Чемпіон - закон по судоустрою по кількості законопроектів, чемпіон. Але дистанція збереглася й сьогодні. Там вже мабуть якщо не 20, то більше законопроектів, які хочуть прилаштувати судову систему під своє бачення. Але майте на увазі, скільки ж ми будемо чекати продовження судової реформи, уже зійшли всі строки. Раніше хоч обмежився цей строк п’ятирічним терміном - приведення судової системи до вимог Конституції. Зараз такого строку нема, а ми згадуємо про судову реформу тільки тоді, коли рішенням суду зачіпаються інтереси конкретної посадової особи, конкретні, так би мовити, політичні симпатії, антипатії і таке інше. А сьогодні взагалі є вже пропозиції, давайте повернемося до тієї системи, яка працювала при радянській владі, трьохланкової системи, ніяких спеціалізованих судів і таке інше. От я й питаю авторів таких, ну ви уявляєте, що змінилось в нашій країні, коли той суд, працюючи в незаконно захоплених попівських хатах, розглядав виключно справи, так би мовити, між громадянами. А зараз Конституція каже: «Кожний громадянин має право на судовий захист». Тобто, і взаємовідносини між владою і громадянином можуть бути розглянуті безмежно судом. Зараз пропонується: давайте ми взагалі скасуємо спеціалізований адміністративний суд. Ви бачите, чим більше затягується вирішення питань щодо діяльності судової гілки влади, а це пов’язана і робота адвокатури, яка також вимагає реформування, і робота прокуратури, тут вже говорилось про це, і багато інших питань, які починають виникати, я знову повторюсь, тільки тоді, коли рішенням суду починають зачіпати чиїсь політичні інтереси. Отже, я думаю, що сьогодні ми маємо таке право і зобов’язання звернути увагу на необхідність прискорення судової реформи. Я далекий від думки, що ми будемо обирати суддів. До речі, Юрію Анатолійовичу, я вибачаюсь, що репліку кинув під час Вашого виступу, не зміг утриматися. Ви, як юрист повинні знати, немає у нас по життєвого обрання суддів, немає, у нас є безстрокове, а ця різниця надзвичайно повинна бути зрозумілою. Немає у нас по життєвого. Безстрокове – так. Стеля – є. Але я скажу свою точку зору, я виступаю категорично проти виключення з Конституції цього положення щодо безстрокового обрання після п’ятирічного терміну, першого терміну перебування на посаді судді. Тому що уявляю собі: 10 років пропрацює суддя, а по практиці роботи Верховної Ради я бачу, як хочуть з політичних мотивів очиститися від кандидатів на посаді судді при обранні їх на черговий термін. Тому краще нам не з цього боку заходити до посилення відповідальності, а з іншого: посилення відповідальності судді за порушення присяги. Так буде краще. До речі, і Рада Європи не погоджується, щоб ми міняли в тій частині Конституцію щодо призначення-обрання суддів на певні терміни. Отже, проблеми відношень до судової реформи, до судової влади – це настільки актуально і настільки важливо, і від їх рішень багато в чому залежить і спокій в нашій державі. Спасибі.

М.І. Козюбра:
Дякую, Віталіє Федоровичу. Дійсно, проблеми поставлені дуже важливі. Зокрема щодо проблем формування суддівського корпусу багато зараз думок висловлюється. Я хотів би підтримати в цьому плані Віталія Федоровича, що дійсно відмова від інституту безстроковості суддів – це крок назад, істотний крок. Потрібно шукати інший. На мій погляд теж інші механізми забезпечення належної якості суддівського корпусу, яка справді сьогодні не відповідає. І такі механізми загалом в світовій практиці є, вони напрацьовані, я думаю, що тут при внесенні, якщо це буде потрібно, змін до Конституції можна буде цей досвід вивчити додатково. Зараз слово надається Георгію Корнійовичу Крючкову, відповідальному секретарю Українського Форуму. Прошу, Георгію Корнійовичу.

Г.К. Крючков:
Спасибі, шановний Миколо Івановичу. Шановні учасники Круглого столу! Я, мабуть, повторюся, але не можу не сказати, що у контексті розмови, яка розгорнулася на зустрічі, мене теж найбільш хвилює, непокоїть, тривожить проблема, якої тут вже торкалися промовці, а саме – ситуація, що склалася в державі із дотриманням конституційного принципу верховенства права, забезпеченням законності у діяльності всіх державних органів, повагою до закону насамперед з боку високих посадових осіб.

Впевнений: доки тут не буде досягнуто радикального перелому, годі розраховувати на стабільність у державі. І ніякі зміни у Конституції, так само як і прийняття низки конституційних законів, не допоможуть.

Важко заперечувати проти тези, що Конституція України 1996 року якщо й поступалася конституціям інших європейських держав з точки зору демократичності, то, мабуть, тим, що наділяла главу держави занадто широкими повноваженнями.

Як не можна ігнорувати й те, що зміни, які були внесені до Основного Закону в грудні 2004 року, проти яких сьогодні так агресивно виступають ті, хто називає себе прибічниками європейської інтеграції, мали на меті наблизити організацію політичної влади в країні, повноваження в трикутнику: Президент-Парламент-Уряд до європейських, якщо можливо так висловитись, стандартів.

Хоча тут не обійшлося без наших, українських «ноу-хау», зокрема, бікамерної конфігурації Уряду, в якій «изначально» був закладений ґрунт для конфліктів, особливо небезпечних в умовах непримиренної боротьби за владні повноваження, жорсткого протистояння між Президентом і правлячою парламентською коаліцією та сформованим нею Кабінетом міністрів.

Не можу не висловити тривогу з приводу того, що сьогодні протистояння сягає до абсурду. В якій нормальній країні можливе таке, як в Україні, де керівник президентської канцелярії заявляє цитую: «в разі, коли так звана антикризова коаліція ігноруватиме законопроекти, що їх Президент подає до Верховної Ради як невідкладні, а також пропозиції «Нашої України» і БЮТ, то глава держави буде ветуватиме всі закони, які під час прийняття не наберуть конституційної більшості, тобто, 300 голосів».

Не хочеться вірити, що це є позицією самого Президента . Але коли один за одним за підписом Президента виходять підготовлені в його канцелярії укази, що порушують Конституцію, коли бачиш, як чиновники з цієї канцелярії претендують на особливу роль у державі – дозволяють собі робити безапеляційні, позбавлені будь-яких підстав оцінки ухвалених парламентом законів, урядових рішень, діяльності Верховної Ради, Кабінету міністрів і це не одержує відповідної оцінки гаранта додержання Конституції, то починаєш вірити тому, що говорилося в недавньому повідомленні президентської прес-служби: «свій день народження Президент України провів на своєму робочому місці у Секретаріаті Президента».

То ж чи слід дивуватися з того, що в державі практично на всіх рівнях немає поваги до Закону, до Конституції;
- що можуть з’являтися законопроекти, які аж ніяк не узгоджуються з Конституцією, скажімо, про дострокові вибори до Верховної Ради і Президента;
- а «польові командири», радники Президента, про що тут говорив Л.М.Кравчук, гасають по Україні, готують «весняний похід до Києва» з метою «повалення Уряду», і це теж не викликає реакції глави держави;
- що спокійно сприймаються, в тому числі й гарантом додержання Конституції, явно антиконституційні пропозиції про законодавче закріплення можливості відкупитися від військової служби або про заборону жінкам, які перебувають на військовій службі за контрактом, вступати в шлюб чи народжувати дітей.

І цей перелік можна було б продовжувати.

Постає питання: чи спроможні наші можновладці покінчити з таким явно ненормальним становищем? В цьому, якщо хочете першовитоки цих негараздів, які сьогодні є в державі.

Якщо в нас немає поваги до самих себе, то давайте зважати хоча б на те, як сприймають нас за рубежем, у тій Європі, до якої так прагнемо. На цю думку мене навела зустріч, що відбулася у неділю в «Українському форумі» із співголовами Моніторингового Комітету ПАРЄ Х. Северінсен і Р. Вольвенд. Наші співрозмовники поставили перед нами багато питань. Але головною їх думкою було: будь-які конституційні зміни, в тому числі й в Україні, можуть відбуватися тільки в конституційному полі.

За моїм переконанням, громадськість повинна рішуче виступити на захист Конституції. Тільки за таких умов конституційний процес дасть позитивний результат. На жаль ставлення президентських і урядових структур, деяких політичних сил до дуже цікавої фахової розмови, яка тут відбувається, оптимізму мені не додало, про що теж хочу сказати з усією відвертістю. Дякую за увагу.

М.І. Козюбра:
Дякую, Георгію Корнійовичу, і за дотримання регламенту зокрема. Записаний серед виступаючих у нас ще Віктор Єгорович Скомороха. Прошу.

В.Є. Скомороха:
Дякую. Шановні члени Форуму, я не говорив би, якби все те, що я хотів сказати, повною мірою прозвучало на нашому шановному зібранні. Але після того, як мій сусід цитував вірші, то мені здається, вже необхідно посилатися на Святе Письмо, на Еклезіаста про те, що для нас здається нове, вже було до нас і це все повторюється. І повторення це якраз відбувається на тлі тих проблем, які, мені здається, урядовці навмисно не хочуть бачити. І устами тих представників, сошок мілкого, так сказати, рівня підкидають проблеми, щоб не виникло в суспільстві проблем нових остарбайтерів, добровільних, яких там кажуть вже три чи сім мільйонів. Вони не повернуться в Україну, вони там сім’ї створюють. Сто тисяч бездомних дітей. А сто тисяч дітей – це, значить, на два помножити, бо дітки народжуються, якщо є двоє, значить двоє безталанних жителів України, наших співгромадян. Оці проблеми, для того, щоб вони не виникали, йдеться про що ідеться. А тому, мені здається, і якраз я переходжу до того, що я хочу сказати, треба говорити про заходи, і про якісь конкретні пропозиції. І перша моя пропозиція починається з того, що я підтримую запропонований нам проект Резолюції Круглого столу: вважати пріоритетними напрямки діяльності Громадської Асамблеї оті найважливіші аспекти. Я вважаю, що вони визначені якраз як больові точки, на які треба тиснути для того, щоб поправити положення. Я думаю, не конституційна криза в Україні, правильно назвати політична, хоча я не політик і про політику вже можна говорити, я вже у відставці. Але, стосовно пропозицій: я вважаю, що для того, щоб покінчити з безвідповідальністю, з грубим порушенням Конституції всіма посадовими держаними особами і державної влади, і органів місцевого самоврядування, треба внести зміни до Конституції і записати про конституційну відповідальність, відповідно законам. І написати ще одну частину статті 19: за порушення Конституції, не виконання обов’язків органи державної влади, місцевого самоврядування і їх посадові особи несуть конституційну відповідальність згідно з законом, а підстави і міра відповідальності – відсторонення від посади, зобов’язання виконати певні дії. Тоді не будуть блокувати формування Конституційного Суду з боку Парламенту, або не допускати до складення присяги. В Конституції зафіксувати, а в законі все це розписати. Напрацювання є українських науковців, і непогано це питання вирішено науковцями Російської Федерації, можна дещо почерпнути. Друге: те, що стосується першого пункту Резолюції - там баланс між цим трикутником. В залежності від того, що ми хочемо будувати, якщо це буде парламентсько-президентська республіка, то біцефалізм в цій ситуації є корисним, тому що треба балансувати і повноваження Кабміну і Парламенту, щоб не було узурпування влади. Приклади є. Наприклад в Словенії, Литві, Італії президенти призначають державних службовців, а в Португалії, Франції, Хорватії, Росії президенти головують на засіданні Уряду, то що вибачте українці зовсім …. Над цим треба подумати. Я просто говорю, що відкидати це просто з ходу не потрібно. Що стосується змін до Конституції, і тут я вважаю необхідним запропонувати і внести зміни до розділу 13-го, для того щоб ужорсточити внесення змін до Конституції, як це має місто в Іспанії, Норвегії, Ісландії. Парламент, який двома третинами проголосував внесення змін, іде у відставку. Новий парламент збирається і знову має підтвердити двома третинами, а потім ще, якщо стосується кардинальних змін, то і винести на референдум. Таким чином те бажання показати нібито роботу «шумім-шумім» буде урівноважуватиметься з тим, що парламентарій зможе отримати втрату мандата. І буде тоді нормально уважно пропозиції вносити і голосувати за внесення змін. Судову владу вже говорили, але я хочу сказати, що в даний час судову владу підгрібає під себе виконавча влада, на сьогодні судді Конституційного Суду, а очевидно і судді у відставці, і загальних судів, не отримали ще пенсії, тому що пенсію вибирають із судів і видають через відповідні банки мабуть же не без заінтересованості. І ні в якому разі судову владу не можна формувати за політичними ознаками, тому що тоді у судовому засіданні буде продовження засідань парламенту. І ще одне питання одним реченням. В останній тиждень перед проведенням виборів не можна приймати закон і вносити зміни до закону про вибори. Я завершую такою сентенцією, що конституційний процес і пропозиції – все це має обговорюватися у здоровому розумі і твердій пам’яті з зрозумінням недоліків власної державності і без надмірних надій на скоре конституційне щастя. Дякую за увагу.

М.І. Козюбра:
Вікторе Єгоровичу, за цей час, поки ви говорили, у нас з’явився ще один бажаючий виступити. Володимир В’ячеславович Фесенко. Прошу.

В.В. Фесенко:
Дякую за можливість виступити. Більшість принципових актуальних питань і проблем нинішнього конституційного процесу вже так чи інакше обговорена, я хочу звернути увагу на буквально декілька принципових питань. Ну, по-перше, от як правило ми концентруємося на проблемах правових, на тих чи інших суперечностях, чи недосконалостях і нинішнього тексту Конституції і конституційного процесу взагалі, але нажаль ситуація така, що нинішні конституційні проблеми переважно мають не стільки правовий, скільки політичний характер, фактично сьогодні оці правові суперечності чи недоречності які дійсно існують, вони є лише правовим підґрунтям для політичних конфліктів і політичного забарвлення політичного процесу. Вже не перший рік Конституція і конституційний процес використовується як політична зброя і якщо ця ситуація залишатиметься і далі, нажаль, ніякого вдосконалення конституційного процесу не буде, буде лише його погіршення. Поки є можливість, треба спробувати припинити політичну війну на конституційному полі, інакше ми вже зараз сьогодні бачимо, що ці політичні війни вже перетворилися на політичну війну проти Конституції. Але, нажаль, ситуація така, що не лише проблеми конституційні мають політичний характер, але і механізми виходу з цих конституційних проблем також мають політичні обмеження ми можемо шукати зараз будь-які правові механізми, казати і про точкові зміни до Конституції і про другий етап конституційної реформи, хтось каже про конституційний референдум, чи спробу створити Конституційну Асамблею, яка б ухвалила нову Конституцію, але у будь-якому варіанті є суттєві політичні обмеження. В одному випадку як знайти триста голосів для ухвалення цих змін, їх в принципі можна знайти а це буде ситуативне голосування і я боюся, що буде така ж проблема, як і в грудні 2004 року, тобто скоріше буде погіршення якості Конституції, ніж покращення від таких от політичних навіть не компромісів, а скоріше оборудок. І інша проблема, якщо проводити конституційний референдум чи створювати Конституційну Асамблею для ухвалення Конституції, та ж сама проблема, в умовах коли нема політичного і громадського консенсусу навколо конституції, ця нова Конституція не буде суспільно визнаною. Не можна ухвалити нову Конституцію в умовах відсутності суспільного консенсусу, і я згоден от із Юрієм Костенко, який казав, що якщо ухвалювати нову Конституцію в таких умовах, у нас буде дві чи три нові Конституції і тому передумовою переходу до правового розв’язання правових проблем конституційного процесу є перш за все вихід зі стану політичної конституційної війни, якщо цього не буде, нажаль про жодне покращення ситуації не можна буде говорити. І тому треба починати з цього. Я от в цьому сенсі вітаю ініціативу Олександра Олександровича Мороза, але при цьому я згадав от де які з тут присутніх, от зокрема і Михайло Дмитрович Сирота і де які інші казали про створення отакої конституційної комісії на чолі з Президентом, Спікером Верховної Ради ще до виборів 2006 року і нічого не зробили, тому що захопилися, кожний під себе створював комісію і якщо політики не спроможні самі це зробити, дійсно тоді громадські організації, такі громадські ініціативи як нинішня громадська Конституційна Асамблея мають підштовхувати політиків до відновлення політичного діалогу і навіть надавати їм площадку для того, щоб цей діалог розпочинався. І у зв’язку з цим ще одна принципова річ, от Микола Іванович Козюбра сказав про системний підхід до конституційного процесу, це дуже важлива річ, але, нажаль, у нас системного підходу як не було, так і сьогодні нема. От єдина деталь, на яку хочу звернути увагу. Сьогодні Олександр Олександрович Мороз сказав про те, що треба провести другий етап конституційної реформи що до місцевої влади, місцевого самоврядування я з цім цілком згодний, але замало розробити і внести зміни до Конституції, підготувати відповідні законопроект, потрібно вже під час розробки цього законопроекту готувати нову редакцію закону про місцеве самоврядування про місцеві державні адміністрації до бюджетного кодексу відповідні зміни треба готувати інакше ми матимемо такі ж самі проблеми як і проблеми з нинішніми новими нормами Конституції, коли вони не мали відповідного законодавчого забезпечення. І останнє, оскільки конституційні проблеми мають політичний характер, нажаль, переважно, дійсно треба починати з політики з розв’язання політичних проблем, але не можна забувати і про право. От ми дуже часто зараз чуємо, що «то нам потрібна нова Конституція» чи «треба виконувати Конституцію», «погана чи не дуже добра у нас Конституція». Ідеальна Конституція навряд чи може бути, але гарна Конституція – це та Конституція, яку виконують. От я думаю, якщо про це будуть пам’ятати наші державні мужі і наші політики, тоді про це будуть пам’ятати громадяни, тоді буде менше і політичних проблем навколо Конституції. Дякую.

М.І. Козюбра:
Дякую. Поки виступає один, ще з’являється бажаючий виступити, це Коврига Олександр Володимирович, навпроти він сидить, так що йому надається слово. Прошу.

О.В. Коврига:
Дякую. Я хочу почати з кінця, хочу доповнити Резолюцію. Там де є аспекти конституційного процесу, я б першим замість того, що там стоїть про повноваження питання, поставив інше – вдосконалення процедур узгодження дій інститутів влади між собою та з інтересами суспільства. А сейчас я бы хотел, если нужно будет, еще раз это скажу, я бы хотел основания для такого пункта обозначить. С моей точки зрения, и тут я не оглашаюсь с коллегой Фесенко, главным ограничением являются не политические, а то, что называется когнитивными, т.е. у нас когнитивными или идеологическими. Мы все пользуемся застарелыми архаичными представлениями о технологии власти. Одним из источников этого является ошибочный или неточный перевод работ барона де Монтескье. Он говорил не о разделении единой власти, а говорил о разных властях и разных инстанциях власти. Современная технология власти заключается в увеличении количества инстанций власти, а не в монополии или моноцентрическом представлении. Мы, когда говорим о полномочиях, мы подразумеваем, что они делятся из некоего единого центра, и тогда возникает проблема: у кого-то есть полнота функциональная, у кого-то нет. И тот, кто приобретает ту или иную инстанцию власти, начинает ее контролировать, он стремится к достижению функциональной полноты и кумуляции. Мы заложники этого. Каждая из инстанций, которая есть, она начинает мысль в этой идеологеме, начинает заниматься кумуляцией. И таким образом возникает как бы конфликтная ситуация. Но с моей точки зрения, та конфликтная ситуация, которая сегодня есть - одно из самих больших достижений современной украинской истории, поскольку мы как раз и получаем ситуацию возможности демократии. И когда у нас несколько инстанций, которые обладают эксклюзивными ресурсами, своими эксклюзивными основаниями, они не сводимы одна к другой, и они вынуждены, вынуждены подчеркиваю, договариваться. Потому вопрос о том, что сделать для того, чтобы они могли разговаривать, то есть имели диалог (и конституционный процесс вне диалога невозможен). Для того, чтобы он был, нужно создать условия для диалога, и поэтому я говорю о процедурах, о том, чтобы добавить этот пункт. Нужно размышлять о процедурах. И последний пункт. Демократия становится реальной и возможной только в условиях, когда есть несколько автономных, несводимых одна к другой инстанций власти, обладающих эксклюзивными ресурсами. И вопрос: как, за счет каких условий они смогут взаимодействовать, согласовывать свои действия, согласовывать их с интересами общества и т.д.? И вот этот вопрос, я думаю движение «Украинского Форума» могло бы сделать существенный вклад в том, что бы эти представления, современные представления о технологиях власти развивались бы. Я, к сожалению, не был на первой части, не знаю, была ли об этом речь, но одной из инстанций власти в Украине является, скажем, Совет Европы. Это же факт! Если мы говорим об интеграции, мы сразу же легитимность всех институтов делаем условной, поскольку мы интегрируемся в другие порядки, и не учитывать этот фактор в конституционном процессе тоже невозможно. Эксклюзивным ресурсом в экономическом смысле слова в Украине является труба газовая. Соответственно энергорынок и глобальная ситуация в энергетике точно так же не могут не влиять и не быть властью, они влияют на каждого, сегодня это ощущают все. Ну, я здесь ставлю точку. То есть наибольшим эффектом от создания условий для диалога могло бы быть насыщение его. У нас сегодня интеллектуально и понятийно разреженная среда для конституционного процесса, все пользуются простыми упрощенными процессами: объем полномочий, у кого больше, кто более главный, кто верховней и т.д. Это тупиковая ситуация, и ее преодолеть можно, только развивая представления о современных технологиях власти, которые адекватны национальным интересам и перспективам развития Украины как суверенного государства. Спасибо.

М.І. Козюбра:
Вичерпався список. Нема більше бажаючих виступити? Ні, тоді я передаю слово Володимиру Петровичу для підведення підсумків нашого Круглого столу.

В.П. Семиноженко:
Давайте, у мене пропозиція, щоби Михайло Дмитрович Сирота і Віктор Лаврентійович Мусіяка зробили ці підсумки, враховуючи, що вони так працювали зараз вже над Резолюцією і збирали всі там вже за підписами ці зміни можливі, і таким чином це буде коректно і правильно.

М.Д. Сирота:
Дякую, Володимире Петровичу. Шановні колеги, в своїх виступах всі учасники Круглого столу підтримували по суті відповідно запропонований проект Резолюції, запропонувавши ще кілька посилень. Зокрема Анатолій Максимович Зленко запропонував пункт створення Громадської Конституційної Асамблеї викласти в редакції «створеної на демократичних засадах Громадської Конституційної Асамблеї», Людмила Супрун запропонувала додати до Резолюції також такі пункти, які стосуються захисту конституційних прав і свобод людини, розбудов громадянського суспільства, а також пункт щодо необхідності розробки вдосконаленого виборчого законодавства, виборчого кодексу. Очевидно, оскільки заперечень проти цього у виступах не було, ці пункти можуть внесені в основу нашої сьогоднішньої Резолюції. А відтак, якщо ми будемо вважати її прийнятою, Український Форум, який здійснює організаційні засади діяльності Громадянської Конституційної Асамблеї бере на себе подальше зобов’язання провести наступне засідання Круглого столу з урахуванням тих ідей і пропозицій, які були висловлені учасниками на сьогоднішньому засіданні, а також ми приступаємо до формування робочих груп по тим напрямкам, які окреслені у нашому проекті Резолюції і запрошуємо всіх бажаючих фахових спеціалістів приєднатися і прийняти активну участь у роботі і робочих комітетів, робочих груп самої Громадянської Конституційної Асамблеї. Дякую.

В.Л. Мусіяка:
Мені власне залишилося кілька фраз сказати. Перше – це все таки акцентувати нам мабуть необхідно в цій Резолюції той момент, що прозвучав у виступі Олександра Олександровича, оскільки він був тут в одній особі, там ще здається колега його був, який представляв одну із гілок влади, законодавчу. Сьогодні діалогу дійсно не вийшло, монолог в основному був, тому що з влади ні з ким було розмовляти. Як Балога говорить: «Політика – це інтелектуальна гра». Гру поки що ми бачимо, інтелекту малувато. Хотілося б звичайно демонстрації інтелекту цього побачити тут за столом, але будемо мати надію, що в подальшому нам вдасться це зробити. Я думаю, що запропонував Олександр Олександрович щодо формування Асамблеї, я думаю в порядку формування Асамблеї ми все це врахуємо і не відпустимо цей момент, будемо з ними консультуватися і з Верховною Радою, я думаю, що і з представниками Кабінету Міністрів, і від Президента також будуть відповідні реакції позитивні. Була пропозиція, я так думаю, ми її врахуємо також, щодо удосконалення процедур узгодження позицій. Так ви пропонували? Дій інститутів влади, які зараз між собою у конфлікті, скажімо, я думаю, що це ми сформулюємо. І останнє, що я хотів би сказати. У нас дійсно українська ментальність така, що була у людей і завжди на цьому базувалися відносини суспільства і влади, на довірі до влади. Сьогодні, я так думаю, демократія довіри трансформується, і це абсолютно зрозуміло, і ми цьому будемо допомагати, в демократію участі безпосередньо в справах державних, в справах суспільних і контролю за діями влади з боку суспільства і інститутів громадянського суспільства. Я думаю, що цей процес нам треба розширювати і те, що сьогодні відбувається – один якраз із виразників і показників того, що ми у цьому напрямку працюємо, і будемо надалі працювати. Дякую за увагу.

В.П. Семиноженко:
Спасибі. Будь ласка, Юріє Анатолійовичу.

Ю.А. Кармазін:
Я хотів би пропозиції до цього дати. Давайте ми висловимося і направимо ще раз мабуть тоді відкритий лист, щоб він був почутий: Президенту, Уряду, Верховній Раді, органам влади, щоб ми були почуті щодо того.

В.П. Семиноженко:
Юрій Анатолійович, справа в тому, що вчора ввечері було друге засідання оргкомітету Конституційної Асамблеї, я думаю, що наступного засідання всі присутні долучаться до такого організаційного заходу, якраз це і обговорювали, щоби Резолюція, яка буде сьогодні прийнята, опрацювалась, і навіть Олександр Олександрович Мороз говорив, що мені здається, що «такий лист повинен бути не тільки направлений, оприлюднений в засобах масової інформації».

Ю.А. Кармазін:
Я ж і кажу, відкритий.

В.П. Семиноженко:
Відкритий, тому що відкритість такого процесу – якраз головна риса цієї нової ініціативи.

Ю.А. Кармазін:
Давайте ж констатуємо ті речі, про які сьогодні говорилось, тобто підсумуємо там їх, тобто скажемо, що на сьогоднішній день є криза влади, і далі давайте там і запишемо, ту пропозицію, яку згадав Юрій Сергійович Шечушенко – видання творів найкращих вчених, розробок і т.д., які зараз будуть робитися під нашою егідою. Давайте.

В.П. Семиноженко:
Я думаю, що це буде поточною роботою якраз Конституційної Асамблеї.

Ю.А. Кармазин:
Але це в Резолюції записати треба десь.

В.П. Семиноженко:
Ну в Резолюції. Я думаю, на наступному засіданні просто приймемо рішення в поточному порядку. Я прошу звернути увагу, в наших документах є всі адреси робочого органу, який буде забезпечувати роботу Конституційної Асамблеї – це Український Форум. Так, що всі комунікації можливі. Які є пропозиції до Резолюції? Юрій Збітнєв, будь ласка.

Ю.І Збітнєв:
Дякую. Декілька виступаючих, зокрема, я пам’ятаю, Володимир Михайлович Литвин і, здається, Леонід Макарович Кравчук, говорили, що можна в принципі записувати будь-що в Конституцію, але якщо ми не визначимось з концептуальних напрямків, куди рухається країна, ми не зможемо закладати ті чи інші позиції. Тому я би хотів доповнити ще одним пунктом, який би формулювався, скажімо, так:

«Проект України», як це хтось сказав. Мова йде про що? Конституційне право дає можливість закладати будь-які механізми, але якщо ми визначаємо місце України у глобалізованому світі, ми закладаємо ті чи інші процеси. Ласаль казав, якщо Конституція не відповідає співвідношенню сил, то вона перетворюється на папірець. Але це було сто років тому. Сьогодні ми повинні закладати в Конституцію ті механізми, які будуть закладати процеси розвитку держави. Це стосується місцевого самоврядування і політико-територіального устрою, яка вона буде президентська, чи парламентсько-президентська. Ми повинні дивитися на розвиток майбутнього держави і нації у глобалізованому світі, тому цей пункт, ну поки що я умовно кажу «Проект України», а я його випишу більш детально і направлю Вам по факсу.

В.П. Семиноженко:
Ви знаєте, вчора, буквально ще в ввечері, у нас була дискусія, наскільки ця теза коректна, наскільки вона правильна. І серйозний сумнів в цій тезі. На перший погляд, кожний із нас міг би так сформулювати, як це зробив сьогодні Володимир Михайлович. Значить ми звикли так, якими реформами займаємось, під яку стратегію і під це все, як кажуть говоримо, але вчора Микола Іванович, дозвольте я його процитую, ввечері сказав наступне, що «різні є країни, з різними стратегіями, але правила гри, правила реалізації державності, і взагалі поняття Держави, воно повинно (це я вже перекладаю на свою мову) повинно відповідати, це як аксіоми». Аксіоми є в математиці, і будь-якою теоремою займаєтесь, будь-яку теорією розвиваєте, але аксіоми однакові повинні бути. Тому змінювати кожний раз Конституцію під зміну стратегії розвитку країни, це не той шлях, мені здається, тому це можливо окреме питання. Деякі окремі питання, як співвідношення впливу різних гілок влади, це віддзеркалюється на Конституції, але повинно бути, я так розумію, я не фахівець з державного права, але я так розумію, що повинні бути певні основи, які повинні існувати для будь-якої країни, якщо це дійсно цивілізована країна. Приблизно так.

В.Л. Мусіяка:
Володимире Петровичу, хай сформулює, він запропонує, цей процес тільки започатковується, там ідеї якісь будуть, ми будемо їх враховувати. Ради Бога, хай подає.

В.П. Семиноженко:
Я не проти, але мені сподобалась вчорашня оця думка.

В.Л. Мусіяка:
Ну він ввечері говорив і сьогодні сказав, навіть серед дня теж саме, тому що у нього це, як говориться «в костном мозгу», він є фахівець, він є людина, яка в цьому живе, вона цим орієнтується в своєму житті. А перша стаття Конституції між іншим відправляє нас – це «Україна демократична, правова, соціальна і суверенна Держава». Ось в рамках цього всього все інше крутиться, має крутитися.

Ю.І. Збітнєв:
Володимире Петровичу, я може неточно висловився, сьогодні дійсно аксіома побудови держави для всіх є. Але сьогодні для цілого світу, в тому числі для Сполучених Штатів, є проблема побудови сильної держави, і в цьому контексті ми дійсно можемо дивитися на вирішення питань, які стосуються Конституції. Про ці банальності, які там «сильна Україна, національна Держава, проект Україна», ми про це не говоримо, ми говоримо про сам принцип побудови сильної Держави, незалежно від того, які в ньому будуть співвідношення тих чи інших гілок влади. Я про це говорив.

В.П. Семиноженко:
Добре. Юрію Сергійовичу, будь ласка.

Ю.С. Шемшученко:
У контексті того, про що я говорив, я б запропонував би включити до
Резолюції такий невеликий пункт «Посилити впровадження наукових засад у процес реформування державності України». По-моєму нейтральний, але дуже потрібний дуже.

В.П. Семиноженко:
Я думаю, що це коректно і давайте ми це зробимо. Які-небудь є ще зауваження до Резолюції?

Голос:
Ні. Підтримуємо.

В.П. Семиноженко:
Тоді, мені здається, можна прийняти тільки одне рішення, що, оскільки ми резолюцію в цілому схвалили, зауважень не було, то з тими пропозиціями, що зараз були висловлені, прийняти її і далі оприлюднити максимально широко, які тільки можливості є у нашому розпорядженні, і направити першим особам гілок влади для того, щоб це враховувалося в їх роботі. А головне, що ідея яку ми вже сьогодні на новий етап реалізації вже винесли, зробити її дійсно постійно діючою. Тому будь-які засоби комунікації, і ми будемо аналізувати ці пропозиції, будемо робити відгук, будемо просити всіх вас взяти участь в такій публічній діяльності щодо цього. Таким чином, я думаю, що справа наша виконає ту роль, і без перебільшення історичну роль, яка сьогодні потрібна для країни. Тоді, дозвольте ще раз від імені організаторів подякувати всім, найбільш стійким учасникам, які зараз залишились. Подякувати всім, хто вів наш Круглий стіл: Борису Іллічу, Миколі Івановичу. Ми будемо мати стенограму сьогоднішнього обговорення і бажаючі можуть її отримати. Я думаю, ми її відредагуємо і також на сайті «Українського Форуму», в якому зробимо окремий розділ – Конституційна Асамблея, там з цим можна буде ознайомитись. Ще раз всього найкращого. Бажаю добре сьогодні підготуватись до свят. І всіх поздоровити наших жінок ще раз зі святами. Спасибі.



РЕЗОЛЮЦІЯ
Круглого столу «Конституційний процес в Україні: 
діалог влади і суспільства»

Активна участь громадянського суспільства стає потужним інструментом державної політики в Україні. Загальнонаціональний круглий стіл, який був ініційований Президентом України у серпні 2006 року, пропозиція Голови Верховної Ради України стосовно проведення регулярних громадських слухань з важливих законодавчих ініціатив, створення Громадських Рад при міністерствах і відомствах Кабінету Міністрів України підтверджують: в Україні сформований потужний запит на залучення громадськості до визначення основ державної політики.

Круглий стіл «Конституційний процес в Україні: діалог влади і суспільства» є логічним продовженням і розвитком найважливіших демократичних процесів в Україні, і свідчить: суспільство готове відповісти на цей запит.

Конституційна реформа в Україні залишається предметом гострих політичних дискусії. З моменту набуття чинності нової редакції Основного Закону запропоновано чимало ініціатив, які здебільшого мають взаємовиключний характер. Суспільство повністю дезорієнтоване пропозиціями чи то відмінити конституційну реформу, чи то визнати нову редакцію Основного Закону нелегітимною, чи то закликами ігнорувати Конституційні положення. Конституція України перетворюється на розмінну монету у великій політичній грі. Помітно посилюється тенденція до силового розв‘язання конституційно-правових протиріч між центрами державної влади. Між тим доля Конституції не є справою виключно політиків, законодавців і високопосадовців, адже разом з нею вирішується й доля всього суспільства, держави в цілому.

Учасники Круглого столу «Конституційний процес в Україні: діалог влади і суспільства» вітають ініціативу зі створення Громадської Конституційної Асамблеї як постійно діючої трибуни для загальносуспільної дискусії і вільного обміну думками щодо напрямків конституційного процесу в Україні задля досягнення максимально можливого суспільно-політичного консенсусу, зміцнення правових основ Української держави, гарантій конституційних прав і свобод людини і громадянина.

Асамблея діятиме на демократичних засадах відкритості для всіх гілок влади, органів місцевого самоврядування, політичних партій, громадських організацій, наукових установ, експертних центрів і засобів масової інформації. До участі в роботі Асамблеї запрошуються політики, державні і громадські діячі, фахівці з питань державного будівництва, конституційного
права, судочинства, регіонального розвитку – ті, хто прагне докласти своїх зусиль і професійного досвіду до оптимального завершення конституційного процесу в Україні.

Учасники Круглого столу «Конституційний процес в Україні: діалог влади і суспільства» досягли наступних домовленостей:

1. Організаційне забезпечення роботи Асамблеї доручити «Українському форуму» і організаційному комітету Асамблеї.

2. На першому етапі роботи Асамблеї вважати пріоритетними напрямами діяльності Громадської Конституційної Асамблеї такі найважливіші аспекти конституційного процесу:
  • оптимізація балансу повноважень між Верховною Радою України, Президентом України, Кабінетом Міністрів України;
  • вдосконалення регіонального управління і місцевого самоврядування;
  • проведення судової реформи;
  • корегування виборчої системи, у тому числі через розробку єдиного Виборчого Кодексу України.

3. Сформувати в складі Асамблеї робочі групи з цих питань.

4. Основними формами роботи Асамблеї визнати:
  • постійний моніторинг і фахова громадська експертиза законодавчих конституційних ініціатив,
  • громадський контроль за впровадженням норм Конституції у правове поле держави,
  • акумуляція і опрацювання пропозицій зацікавлених сторін щодо завершення конституційної реформи.

5. Засідання Громадської Конституційної Асамблеї проводити
щомісяця.

6. Висновки і пропозиції Громадської Конституційної Асамблеї спрямовувати на ознайомлення і розгляд Президенту України, Кабінету Міністрів України, Верховній Раді України, політичним партіям, широким колам громадськості.

Впевнені: рушійною силою державного розвитку і наріжною передумовою зміцнення української демократії має стати консолідована участь широких кіл громадськості, усіх суспільних сил у творенні національного порядку денного, спрямованого на розбудову України як потужної європейської держави.

07 березня 2007 року
//www.uf.org.ua/Content/18
//www.uf.org.ua/additional/1242184_krstol_GKA.pdf
//www.uf.org.ua/additional/8234325_resol_GKA.pdf