Леоныд Кравчук. Красти треба не прямопропорційно, а зворотньопропорційно

Стенограма ток-шоу Шустер LIVE від 8 липня 2011 року

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир, «Первый национальный» и телеканал «Эра». Продолжаем. Наши гости во второй части программы. Леонид Кравчук – первый Президент Украины. Владимир Олийник – народный депутат, Партия регионов. Инна Богословская – Партия регионов. Вадим Колесниченко – народный депутат, Партия регионов. Олег Зарубинский – народный депутат, Народная партия. Александр Турчинов – первый заместитель председателя партии «Батькивщина» и первый Вице-Премьер-Министр Украины с 2007 по 2010 год. Петр Порошенко – председатель Совета НБУ. Арсений Яценюк - лидера партии «Фронт змін». Вячеслав Кириленко – лидер партии «За Украину». И Николай Катеринчук – лидер Европейской партии Украины. Наша аудитория это 2 группы людей. Вот ребята, которые родились в независимой Украине 18-19-20 лет. И молодые люди, которые родили детей в Украине независимой. Вот эти 2 группы и будут оценивать то, что будет происходить в студии. И я приглашаю сразу к микрофону перового Президента Украины. В 1-й части программы в присутствии Сергея Тигипка – Вице-Премьера, мы обсуждали пенсионную реформу, отчасти налоговую и прозвучали слова Николая Катеринчука о том, что все же все надо начинать с Конституции. Потому что эта Конституция в этой стране, которую надо модернизировать, может быть больше не подходит. Как вы считаете?

Леонід КРАВЧУК: Добрий вечір. Власне я також чув дискусію, яка тут проводилась. Не все природно, але чув. І чув також багато думок щодо Конституції. Вони різні. Багато людей вважають і політична еліта, що нам так часто змінювати Конституцію не варто. Наводять приклад, що американська Конституція існує сотні років і ввели тільки 17 поправок. І то не дуже таких важливих. Ось у Франції, інших країнах. Мовляв і Україні не варто змінювати Конституцію. Я так не думаю. І наведу перший приклад чому. Оту дискусію, яку я чув про пенсійну систему, тут мали рацію і ті, і інші. Але я думаю аби ми прийняли з самого початку таку Конституцію і такі закони, які давали б можливість справді вести боротьбу з корупцією, тіньовою економікою, іншими формами життя, які не дають державі і економіці, і соціальній сфері розвиватися, такої гострої дискусії не було б. Ми почали на жаль не з тих фундаментальних речей, які оздоровлюють державу, економіку, роблять її сильною економічно, соціальною, демократичною і правовою і таке інше. А почали з пенсійної реформи, яка вкрай потрібна. Я це поділяю. Але вона накладається на ті процеси в житті, які не дають цій системі, новій системі пенсійної реформи, працювати. Ну скажімо накопичувальна система. Після цих прикладів, коли криза, коли забирають і зараз у людей гроші, люди не вірять у це, краще було тримати в чулку, аніж навіть на прийнятний рахунок складати. Не вірять. Тобто я веду до чого. Без справжньої Конституції і справжніх законів, які відповідають національним, корінним інтересам народу, і яка виконується, неможна вирішувати будь-які інші питання. Вони завжди будуть проблемними. Це перша причина чому потрібно змінювати Конституцію. Її треба зробити такою, щоб вона була зрозумілою, однозначною, тлумачити однозначно і відповідати національним корінним інтересам народу. Друга причина – за час незалежності стільки разів ми вже скомпрометували Конституцію навіть самим фактом її прийняття. То вночі приймали як пенсійну систему, то ще якісь кроки робили. А врешті решт вже зараз КС подарував нам Конституцію. Що визнано світом і Україною, і Венеціанською комісією. Нас просять, ввійдіть в правове поле, зробіть Конституцію легітимною, зробіть її такою, щоб народ повірив, що вона захищає його інтереси. Американці спочатку зробили найважливіше. Вони прийняли Конституцію, яка А – забезпечує права і свободи, Б – верховенство права, свободу людини, і друге найважливіше – вона гарантує те, що записано в Конституції. У нас пишуть непогані конституції, непогані закони, але ніхто не гарантує. Я не знаю в Україні, себе до тих відношу, ні Президента, ні Прем’єра, ні голови ВР, які за 20 років хоч раз не зраджував Конституції і законам Регламенту. Не знаю. Це правда. Я нічого не перебільшую. Значить менталітет у людей такий, який думає, що є рішення важливіші, ніж Конституція. Сиджу на політбюро. Веде політбюро Щербицький. Я доповідаю документ. Він слухає уважно, а потім каже Леонід Макарович, а от якщо 3 пункт зробить по іншому і диктує. Я кажу Володимир Васильович, правильно. Але це буде не відповідати Конституції. Він зупинився, перестав вести політбюро. Ніколи не палив. Дістав сигаретку, почав палити. Палив, а потім звертається до мене. Отак дивиться. Говорить: «товарищ Кравчук, вы действительно считаете, что Конституция важнее решения политбюро?». Я цим питанням хочу сказати - десятки років нас виховували, вбивали в голови людям, що є рішення вождя. Або рішення партії. А Конституція це тільки, щоб прикривати ці рішення перед світом, перед іншими людьми. Значить цими двома прикладами я хочу сказати, що Конституцію потрібно змінювати, вносити в неї доповнення, які мають важливе історичне значення. Яким чином? Я не буду зараз говорити про ВР, про її авторитет. Це загальновідомо. Після всіх цих кроків.

Савік ШУСТЕР: Люди вас поддерживают полностью. Значит надо менять Конституцию.

Леонід КРАВЧУК: Вправо-вліво. Я думаю, що коли я звернувся до Президента Януковича, що треба внести зміни і написати Конституцію, щоб не виступали там ведучими політичні партії. От сидить опозиція, влада і опозиція. З усіх питань діаметрально протилежні думки. Так і з Конституцією. Я ж приймав не одну конституцію в своєму житті. І в 1978 році також приймав. В нашій організації, яка називається, яка буде створена Конституційна асамблея, не буде партій. Там будуть професіонали. Там будуть люди, які не мають амбіцій. Там будуть юди, які не хочуть йти до влади. І вони будуть писати. І ми до цього домовились - зміни до Конституції, які не будуть порушувати чинну Конституцію, порядок прийняття змін і доповнень. Вони будуть писати тільки керуючись інтересами народу. Нам кажуть, а якщо вам скажуть. Можуть сказати звичайно. Я не заперечую. Зараз я можу вам відверто сказати, що Президент ні разу не телефонував і його Адміністрація з якимись пропозиціями, щоб ми внесли їх в концепцію. Ні разу. Я не знаю як буде далі. Я не можу гарантувати. Але на сьогодні так. Значить ми будемо, виходячи з власних розумінь, з власного бачення,з історії, з моніторингу нинішньої Конституції, причин чому вона не виконується, світового досвіду , радитись з Венеціанською комісією, писати такі положення, такі статті, які відповідали б інтересам українського народу. Це дуже і дуже важливо. Ще одне питання. Я розумію, що те, що ми запропонуємо може не сподобатись чи Президенту, чи ВР, які будуть врешті решт приймати цю конституцію, зміни до Конституції. Але для того, щоб ми були чесними, відкритими перед народом, кожен член Конституційної асамблеї, якої ще немає, є тільки проект концепція як вона повинна створюватись, які її повноваження і які її права. В тому числі і організаційні. Кожен член Конституційної асамблеї підпише те, що ми напрацюємо, і подасть письмовий документ, в якому скаже з чим він погоджується, з чим не погоджується. Це буде оприлюднено. І якщо після цього, скажімо, комусь вона не сподобається, хтось знову захоче зробити Конституцію під себе. То люди побачать, який була напрацьованій асамблею текст змін, і який прийнятний ВР. І останнє. Я знаю, що винесення на референдум тексту це складне питання, треба ще механізми відпрацювати, з ВР радитися, з Президентом. Але ми будемо пропонувати схвалити конституційні зміни і вже новий текст змін і доповнень на всеукраїнському референдумі. Щоб нікому не було спокуси говорити, що рішення політбюро або рішення вождя важливіше, ніж конституція.

Савік ШУСТЕР: Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Вельмишановний Леоніде Макаровичу, дуже приємно і я думаю дуже позитивно, що як раз ви займаєтесь і опікуєтесь зараз питаннями конституційних пропозицій, нових, оскільки думаю, що в цьому питанні ні піонерські речовки, ні якісь гасла, ні лозунги не потрібні. Потрібно, дійсно ви праві, професійна робота. У зв’язку з цим у мене декілька думок і декілька запитань до Вас. Ви абсолютно праві Леонід Макарович, що недооцінювати текст Конституції, посилаючись на те, що в деяких країнах взагалі немає Конституції, це правда недоречно. І прикладом може бути Франція. Коли в 1975 році у Франції існувала Конституція,ну скажімо так - кволо, яка не забезпечила серйозність держави, то багато експертів вважають, що як раз німці дуже легко і захопили Францію із-за того, що нічого не було в країні фактично. І навпаки, коли Шарль де Голль, який користувався повагою в суспільстві в 1958 році ініціював П’яту Республіку і п’яту конституцію, відповідною, то справи пішли до кращого. В мене питання у зв’язку з цим такі. Чи вважаєте Ви, що предметом для дискусій. Я так не вважаю. А чи ви так вважаєте, має бути 1-й розділ Конституції, який стосується загальних засад. Тобто, питання мови, питання власності, питання унітарності, питання взагалі державного правління. Чи не може ця сама дискусія навколо 1-го розділу бути підбурювачем, ну будемо казати, не для дуже українських або проукраїнських сил? Перше. Другий момент. Ви. Ми з вами до речі до початку передачі говорили і ви згадали Цицерона, який дійсно сказав, що - шлях до демократії через рабство закону. Спочатку треба виконувати закон. У зв’язку з цим мало дуже приділяють увагу 2-му розділу, де мова йде не тільки про права і свободи людини, але і про обов’язки громадянина в Україні. Як Ви вважаєте, тут мають відбутися певні зміни для того, щоб і в громадянина України були виписані обов’язки і він ніс відповідальність за це? І останнє, нарешті. По моєму всі політики погоджуються з тим, що Конституція і зміни до неї мають стосуватися можливо навіть не так перерозподілу владних повноважень. Ну політики про це завжди думають і дуже добре, що Ви очолюєте цю групу, тому що Ви правильно сказали, що не повинно бути владних амбіцій і свого власного політичного інтересу. Бо всі претенденти на папаху практично виходять зі своєю власною конституцією. Ми це знали. Це не потрібно. Так ось всі, майже всі, тобто можна кваліфікувати це як певний консенсус, кажуть про те, що розділу «Про місцеве самоврядування», яке насправді може забезпечити ефективне функціонування держави, практично в чинній Конституції немає. Там є декілька сторінок. Щоби Ви тут змінили? Щоби Ви пропонували конституціоналістам, фахівцям змінити як раз в цьому розділі? Такі в мене питання, Леонід Макаровичу.

Леонід КРАВЧУК: Дякую. Я почну з останнього. Я дійсно з вами погоджуюсь, з тим, що нам потрібно дуже обережно ставитись до змін, які будуть пропонуватись, щоб вони не викликали збурення, щоб вони не перетворились в політичні дискусії. Це можливо. Але скажімо ми не будемо якісь розділи виділяти більше, якісь менше. Ми будемо читати і вносити і самою асамблеєю, і будуть надходити дуже багато пропозицій, тому що вже надходять, щоб прочитати всі розділи з позицій вже власного досвіду і тих проблем, які існують. Ну скажімо герб, гімн, прапор. Я був членом ВР, коли ми голосували, вночі правда, за ці конституційні зміни. Адже проблема великого герба була внесена лівими представниками для того, щоб до цього часу у нас не було герба. Достатньо на прапорі мати герб, який має історію, має свої корені і це абсолютно відповідає і історичним, і нинішнім засадам українського суспільства. Ніколи не буде такого, щоб усі з чимось погодились. Але коли стало питання про дискусію щодо великого герба, ми до цього часу ведемо дискусію. Значить це треба подумати. Я не кажу, що вже треба змінювати. Ми будемо все піддавати аналізу і таке інше. Друге – я переконаний в тому, що дійсно розділу «Про самоврядування», місцеве самоврядування немає як такого. А це головна ознака демократії. Тут має бути основне, що громада має за все відповідати і найбільша частина найскладніших повноважень, які торкаються людини безпосередньо, треба перенести туди. Такий розділ ми знаємо буде. Я думаю, що нам потрібно внести розділ, хоча є дискусії, відповідальність. Розділ – відповідальність посадових осіб за невиконання Конституції. Тому що до цього часу навіть золоту конституцію, навіть, аби янголи нам написали конституцію і принесли в цей зал, її б не виконували. Тому що не готові люди, я вже навів приклад, виконувати. Треба не просто переконати, а мати пряму конституційну відповідальність за невиконання конституції, законів України. Тобто я погоджуюсь повністю з Вашими думками і думаю, що є зараз можливість нарешті, тому що ми задекларували - Конституційна асамблея має стати загальноукраїнською трибуною, де люди можуть приходити, приносити свої пропозиції, виступати, аргументувати, захищати. Конституційна асамблея буде професійно до цього підходити. Тільки професійно. Не маючи перед собою образу ні ВР, ні Уряду, ні Президента, нікого .У нас буде один єдиний образ – Україна.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: А по обов’язках, Леонід Макарович.

Леонід КРАВЧУК: Обов’язки.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ніхто це питання не ставив.

Леонід КРАВЧУК: Обов’язково я погоджуюсь їх треба виписати більш сильно. Сильно виписати. Тому що права це добре. Це правильно, що людина має права і захищені права. В нас є права. Вони не захищені. В нас нема механізмів захисту. Але обов’язки треба виписати. Людина має відповідати і за те кого вона обирає.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Правильно.

Леонід КРАВЧУК: Як обирає. А не просто от помилились. Мені, скільки я зустрічаюсь з людьми. Ну от ми помилились. Є такі люди, які приходять до мене Леонід Макарович, що буде завтра? Ну я кажу, думаю, що завтра ще краще не буде. Чесно, відверто пояснюю чому. Одна жінка підходить, каже - Леонід Макарович, збрешіть нам, що буде краще. Люди хочуть, щоб їм говорили неправду. Я кажу - а навіщо? Легше жити буде? Менталітет ще той, більшовицько-радянський, що все брехали, все говорили, але людям говорили, що вони захищені. І треба сказати, що в деяких моментах вони таки були захищені, а зараз не захищені.

Савік ШУСТЕР: Александр Турчинов.

Олександр ТУРЧИНОВ: Леонід Макарович, ви знаєте, що в Україні виключно парламент, тобто Верховна Рада може змінювати конституцію. У той же час Конституційний суд, перевищуючи свої повноваження зруйнував пенсійне поле, фактично відновивши іншу конституцію, не маючи жодного повноваження до цього. Зрозуміло, що це було зроблено за вказівкою цієї влади, зокрема адміністрації президента. Під їх диктовку. Зараз, коли і Венеціанська комісія і світове суспільство дає однозначну оцінку тим процесам, які відбуваються в Україні, в тому числі і відсутність незалежного суду, починаючи з конституційного і закінчуючи печерським. І в цих умовах ця влада, яка зламала конституційне поле, яка зламала конституцію, створює Конституційну асамблею. Таку поважну, мудру людину, як Ви ставлять на чолі цього процесу. Не вважаєте Ви, що це виключно робиться для того, щоб мати ширму за якою або робити вигляд, що робляться серйозні зміни, або, коли прийде час, як вони зробили виборчий закон до місцевих виборів, як вони зараз в кишені тримають інший закон щодо виборів до Верховної ради, прийде час і вони вкинуть свою, лівою рукою написану конституцію, в залежності від ситуації, в якій вони будуть у цей час знаходитись для того, щоб саме Конституційна асамблея і враховуючи Ваш авторитет, протягнути це, демонструючи, що це є об’єктивна позиція і ви тут їм допомагаєте.

Леонід КРАВЧУК: Я погоджуюсь з вами, що Конституційний суд перевищив свої повноваження. І я про це говорив. Але я знову ж наголошую, що якщо Конституційний суд, перевищивши повноваження, прийняв таке рішення, то його мають всі виконувати. Зовсім не означає. Або закликати скажімо адміністрацію президента, до речі Ви також сьогодні говорили на пенсійній реформі, що що там треба? Хай адміністрація подзвонить в Конституційний суд і нехай вони не приймають.

Олександр ТУРЧИНОВ: У них така схема роботи, Леонід Макарович.

Леонід КРАВЧУК: Ви вірите в те, що адміністрація має право дзвонити в Конституційний суд?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ні, категорично ні.

Леонід КРАВЧУК: От і я теж не вірю. Значить. Таким чином нам потрібно бути щирими і відвертими. Я наприклад не вірю і не повірю тому що мені вже 77 років, що я можу стати ширмою для будь-якого президента, навіть для папи римського. Не повірю. І в черзі до них стояти не буду і вони це добре знають. Я наголошую ще раз, ми напишемо текст змін, які так як ми бачимо з досвіду українського, зарубіжного, підпишемо і оприлюднимо. І якщо президент не захоче такого тексту, він має всі повноваження внести свій текст. Ми ж не можемо заборонити. Він легітимна посадова особа. Він має повноваження конституційні. Але тоді люди, які прочитають наш текст і той текст скажуть, що це, ширма чи не ширма. Давайте почекаємо, я не хочу скажімо зараз говорити апріорі, я заявляю, ми будемо вносити такі зміни, в які віримо. І якщо внесе президент, внесе адміністрація зміни, ми також їх оприлюднимо, ми також будемо їх обговорювати. Не буде такого, що хтось вносить для публічного, а хтось вносить способом через «чорное крильцо». Такого не буде.

Савік ШУСТЕР: Владимир Олийнык.

Володимир ОЛІЙНИК: Шановний Леоніде Макаровичу, я вітаю Вас, Вашу ініціативу, яка підтримана була президентом України Віктором Федоровичем Януковичем щодо створення Конституційної асамблеї. У мене особливо нема сумнівів, що можна зібрати людей талановитих, порядних і виписати цю конституцію, тому що якщо окремим молодим ще є що втрачати, там посади, то у вас вже є ім’я і втратити його це знаєте все, стати перед Богом ні з чим. Тому у цьому відношенні я вірю, що такі люди є, які переймаються інтересами України. Чи потреба є в тому, щоб її або переписати, або дописати, або вдосконалити? Безперечно. Всі політичні партії про це говорять. Але є такі речі, які закладені, які руйнують заздалегідь державу. Наприклад, є норми конституції, які є неправдивими і коли людина бачить, що ця норма права є і вона не реалізується, він не буде захищати ні конституцію ні державу. Це щодо статті 49, що державні установи, комунальні установи медичні надають безоплатну медичну допомогу. Це не правда. Люди несуть свої ліки, постіль, кошти і так далі. Нам потрібно чесно вести діалог з суспільством. Є проблемні речі на мій погляд, це такі, як конфлікти між гілками влади. Врешті решт треба чітко прописати, яка у нас структура, яка компетенція, щоб цієї конфліктності було мінімально, кожний ніс відповідальність за своє. Є проблема пов’язана з одним ще, дуже важливим моментом - це зміцнення інституту судів. Вони врешті решт у нас повинні бути незалежними, вони повинні бути самостійною гілкою влади, а це значить і процедура формування повинна бути прозорою і зрозумілою і фінансування, щоб інші дві гілки влади не доторкалися до цього. Тоді це є один із елементів гарантії того, що закон буде діяти, бо ж ви добре пам’ятаєте: конституція 36 року чудова. Її читали, просто плакати можна було, але вона була абсолютно нереальною. Те, що написано не давалося в житті. Безперечно нам потрібно врешті решт зрозуміти, що це необхідність тому виникла, що певний етап пройшов в державі і ця конституція, в якійсь мірі виконала свою роль і тому я глибоко переконаний, що Ви абсолютно напрацюєте цей документ. Що принципово? Потрібно найти всім нам, і депутатам, і юристам найти механізм, щоб ця конституція була затверджена на референдумі, освячена. Чому? Тому, що потім уже не буде так легковажно, бажання пробувати її змінити, виписати врешті решт єдину, на практиці перевірену модель виборчої системи. Ну не можемо ж міняти ми правила постійно. Держава вже мала і змішану, і мажоритарну і пропорційну систему. Значить ми повинні уже визначитись і сказати: Оця модель для України на цей період є оптимальнішою. І я глибоко переконаний, що громадяни підтримають. І прописати важливо механізми прямого народовладдя. Це не тільки вибори, а референдум, він у нас мертвий, як механізм. Ви бачили референдум за ініціативою народу, який міг би якогось із депутатів відкликати? Виказати до когось недовіру? Де ці механізми? Ми повинні піти на ці кроки.

Леонід КРАВЧУК: Я Вам вдячний, тому що я думаю нас слухають люди і вони послухавши Вас ще раз переконались, що зміни до конституції потрібні вносити, але бути дуже обережним. Наведу один приклад. Ще в сталінській конституції, а потім в конституції 78 року, над якою я вже працював, було положення. Кожна нація має право на самовизначення аж до відокремлення і всі думали, що ніхто цією статтею не скористається, а ми приїхали в Біловезьку пущу і скористались. І світ коли прочитав документ, він сказав, що він написаний в строгій відповідності до внутрішньої конституції і міжнародного права. Ось вам значення конституції, значення будь-якої статті, до якої треба підходити надзвичайно обережно. Вираховувати, розраховувати на десятки років вперед. Оце буде конституція. А з цим я абсолютно погоджуюсь. Я прошу, якщо у вас все виписано вже в такій формі, яка може бути розглянута і записана - подайте. Всі можуть, мають право і я звертаюся до всіх, звертаюся з великим проханням до представників влади, Конституційна асамблея не зазіхає на їх права. Ми будемо працювати строго в рамках чинної конституції. Ніхто не може брати більше ніж може підняти. І нехай будуть спокійними, у Верховної Ради ми повноважень не забираємо. Вона буде приймати, президент буде подавати. Ми тільки будемо робити все для того, щоб бачити конституцію такою, яка б відповідала корінним інтересам українського народу. Сьогодні, завтра і післязавтра.

Савік ШУСТЕР: Николай Катеринчук.

Микола КАТЕРИНЧУК: Леонід Миколайович, я впевнений, що Ви свою роботу зробите фахово. Єдине застереження, якщо Ви все ж таки в тілі конституції, або перехідних положеннях нової конституції записали, що якщо вона починає діяти з 2015 чи 20 року, щоб ні у кого, хто зараз при владі не було бажання щоб щось під себе. Щоб не просто у одному кабінеті зараз приймали всі рішення, судові в тому числі, а вже в одному стільці це було. Я коли вчився в університеті на першому курсі, у нас був такий професор Милащенко. Він нас заставляв вчити конституцію ще радянського союзу наізусть. Я питав чому ми маємо ці статті знати наізусть? Він підіймав 137, 157. Якщо ти не відповідав, ставив два бала, все, йди геть з аудиторії. І ми вчили. Він казав одне, що більшість людей не читають конституцію. Ви, як юристи маєте бути провідниками. А якщо в конституції написано, но вона має пряму дію, то в суді це для вас перше, з чого ви маєте починати захист людини або інше. До чого це веду. Більшість норм, які є зараз у конституції, вони є декларативними. Вони не працюють. Особливо другий розділ конституції там, де права і свободи громадян. Тому що обов’язки громадян - сплачувати податки - виконується. Є примус, є державна машина, яка вас заставляє це робити, не створюючи умов, але ми сплачуємо. А інше - нуль - соціальне забезпечення, медичне, інше, житло, освіта - нічого немає. Давайте сплачувати кошти. Я думаю, що нам було б цікаво подивитися в досвід вже лісабонської угоди, конституції Європейського союзу. І ми дійсно там підглядали для 2 розділу, для себе в партії ми підготували такий законопроект саме з досвіду як це робиться, тому що ця конституція не гарантує права громадян. Чому? Перше - під це нема фінансування. І друге - це відсутність принципу верховенства права. Поки суди, Ви абсолютно правильно сказали, пане Олійник, Ви у минулому суддя. Поки нема інструменту захисту реалізації своїх прав, люди взагалі їх не будуть помічати, тому що навіщо читати цю конституцію, яка нічого мені не дає. У нас працює вже в партії більше 8 років соціальна програм ”Народний адвокат”. Я вам можу сказати, туди люди приходять, бо у них нема коштів на адвокатів. Вона безкоштовна. Люди елементарних речей відносно своїх прав не знають. Коли ми ідемо в суди разом з ними, судді, я сказав би у більшості случаєв, не підтримують пряму норму дії конституції, розумієте? І яку б зараз ми модель складну не придумали президентську, півпрезедентську, от дуже важливо звернути все ж таки на 2 розділ. Тому що там фактично життя людей, це суспільна угода. Між владою, суспільством і людьми хто як буде діяти. Якщо це буде тільки робота в напрямку більше повноважень президента, більше повноважень уряду, більше повноважень ще комусь. Я там вже чув такі пропозиції, будуть пропозиції, що президент своїм указом знімав з посади обраного мера, ну таке самоврядування, ну там такі чутки вже ходять, я думаю, що Ви цього не допустите. То це якось би вклалося, але мета. От ви зараз берете цих людей. Яку мету ми будуємо? Яка ідеологія у конституції? Тоді була чітка мета: соціалістична держава. Соцстандарти, на першому рівні життя людини і таке інше. Зараз яка мета? Має бути соціально-ліберальна. Тому що через ліберальні реформи в економіці, в іншій сфері підіймати соціальні стандарти до європейських стандартів життя, у тому числі і гарантованих конституцією. Тому тут треба формулювати з самого початку. І ще останнє. От те, що сьогодні от відбувається в суді відкритому, який показано про Тимошенко. Всі обурюються, люди дивляться, обурюються, політики дивляться, обурюються, президент обурюється. Кому це потрібно крім голови слідчої комісії? Кому ця клоунада потрібна. Всі розуміють, що верховенства права нема і не буде. В конституції виписати всі механізми, у тому числі механізм відповідальності, політичної відповідальності практично складно. Нам всі фахівці з точки зору конституційного права, я сам фахівець, говорять, що у техніці написання конституції не може бути все виписано до відповідальності, скільки кому років, це питання конституційних законів. Тому я Вас вблагаю. Коли будете писати конституцію, зверніть увагу на пакет конституційних законів. От якщо вони будуть, тоді так. І останнє. Якщо винесуть конституцію будь-яку, хто напише, на цей референдум, по цьому закону референдум можна голосувати два тижні і комісії будуть створені які завгодно. Можна буде наробити все що завгодно, що завгодно. Треба починати робити з закону про референдум.

Леонід КРАВЧУК: Я з вами погоджуюсь, але це питання скоріше до Верховної Ради про референдум, про інше. Наше завдання більш скромне. Але я погоджуюсь з Вами в тому, що в конституції мають бути виписані механізми відповідальності за виконання конституції, законів України. Щоб не було тут примітивізму і не було політичної доцільності. Це надзвичайно важливо. І такий розділ ми спробуємо описати у конституції, де будуть виписані ті речі, про які Ви тільки що говорили. Друге - правове виховання. Це правда, люди не знають своїх прав. І те, що скажімо от я читав листівку, кажуть вона подавалась я не знаю ким, кивають то на владу, то на опозицію, що мовляв аби ми проголосували за пенсійну реформу, то можна було б збудувати два чи три стадіони ще з цього. Я, ну знаєте, так, до більшовиків свого часу відносився, мали таку ідеологію і таку пропаганду, вона б ця держава 70 років не проіснувала, найбільше 3 роки. І те, що наша існує 20 років в таких умовах - це героїзм, слухайте. Це просто героїзм, людей які терплять таку ситуацію. Це правда. І наступне. Я думаю, що, знаєте, Ви згадали навчання, я також згадав. Ще тоді за радянських часів, коли я вчився, це був 1953 рік, це було давно. Професор Бугославський завжди говорив дві речі. Тоді також крали. Красти треба не прямопропорційно, а зворотньопропорційно, тобто не можна красти 50%. Я думаю, що коли депутати Верховної Ради голосують за статтю конституції, вони думають я хочу вкрасти 90%, це одна з причин. І це вже я вам скажу. Олександр Македонський перед смертю запросив до себе оточення і сказав - поховайте мене з піднятими руками. Навіщо? Щоб всі знали, що людина більше ніж жила взяти з собою нічого не може. Тому треба писати конституцію, щоб люди знали, що це конституція для них, вона захищає їх і їх права, і це нормально. Так і треба це зробити. Але приймати конституцію будете ви у Верховній Раді. Переконайте депутатів, щоб вони діяли так як ви говорите. Я підтримую.

Савік ШУСТЕР: Владимир Колесниченко.

Володимир КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемые коллеги, у нас очень интересный разговор, но прозвучала очень замечательная фраза, что должна быть в первую очередь политическая ответственность. Вот здесь два представителя, которые сидят с той стороны. Один заявляет, что Конституционный суд вышел за рамки своих полномочий и сегодня у нас не легитимная конституция, то есть он представляет, что мы живем незаконно, страна живет незаконно. Вроде бы бросил слово так себе и мы принимаем это как должное. Я четко знаю как гражданин и как юрист, решение Конституционного суда состоялось и выполняется. Это моя точка зрения и она может быть при мне. Плохое оно или хорошее но оно состоялось и это решение суда, поэтому сегодня я хочу сказать для граждан Украины - конституция легитимная, государство действует в рамках действующего законодательства. Это первое. Второе. Тут же замечательно мой коллега по парламенту, который призывает к политической ответственности, говорит о том шоу, которое происходит в Печерском суда. Вот что там власти, то есть народ ничему не верит. Вот кто это шоу устроил? В соответствии с процессуальным кодексом судья поступает в строгом соответствии с законом. Да, Тимошенко устраивает спектакль, но когда вы говорите, что никто этому не верит, вы опять сеете недоверие в обществе, что, кстати, делает Тимошенко, чтобы люди не верили в правосудие и в то, что у нас страна является правовой. Ведь заранее вы закладываете механизмы, не веря тому, что происходит. А вывод очень простой. Вот здесь сидят все те, кому верить нельзя, но как только вы высадитесь на эти кресла, страна обязана вам поверить. Этого не будет. Потому что механизм правового воспитания мы с вами обязаны закладывать. И мы действительно должны нести политическую ответственность. Поэтому когда мы рассказываем о том, что мы напишем в конституции, мы тоже должны нести политическую ответственность. Мы сейчас закладываем не правдивые вещи в умы людей. И может быть книга такой вот толстенной конституции, там может быть только базовые принципы, расписать механизмы и процедуры в конституции нельзя в принципе и мы это прекрасно знаем. Но мы с удовольствием обсуждаем вещи, мы заранее даем людям не правдивую информацию, когда будет вынесен этот проект конституции, то ли на референдум, то ли в парламент. Заранее будут говорить власти опять нас обманывают, власти опять выделывают что-то. И самое главное, Леонид Макарович, Вам позвонят. Вы же смотрите, на вас будут давить. Почему? У кого есть об этом хоть какие-то основания. За два года работы Президентом Украины никто не может сказать, что когда-то Президент Украины принимал свои решения под давлением на Конституционный суд. Ни одного факта. По Ющенко мы все это видели. Это происходило. По судебной системе, она реально изменилась. И если мы честны, мы должны это признать. Но если мы будем постоянно топтаться ногами на правовом сознании наших граждан, на сознании вообще всех политиков, которые вообще отвечают за наше государство, то никакая, даже самая золотая конституция не изменит перспективы для нашей страны. Вот о чем было бы желательно поговорить. О том, что делать нужно вместе. Сейчас у нас опять идет война: вот мы хорошие, вот вы плохие. Вот тогда мы ничего не сделаем.

Леонід КРАВЧУК: Я поділяю і сказав про це. Я не підтримую такий спосіб, такий механізм рішення Конституційного суду про повернення конституції державі. Я не підтримую. Але я наголошую, як і Ви наголошуєте. Рішення прийняте і його всі повинні виконувати до того часу поки воно не буде скасоване. У тому числі і президент має виконувати, він не може сказати, це воно не правильно, я не буду виконувати. Тоді будь-яке суб’єктивне рішення може стати законом. І друге, я хотів би попросити всіх, і опозицію, і владу, ну скажімо більше аналізувати думки людей. Я не знаю, все що я знаю про суд, я знаю з преси. Я не маю жодного документу, я не маю жодної інформації прокуратури. Я не можу оцінювати. Я знаю одне, що люди не всі це розуміють. І я висловлювався в пресі і хочу тут висловитися. Я не знаю чи винна Тимошенко, чи не винна, я не знаю. Я не маю документів. Але я хотів би. І люди про це до мене звертаються. Тоді давайте подивимося на всіх вождів починаючи від Кравчука. Хто, скільки своїми рішеннями наніс шкоди державі. Це ж не має строку давності. Чого одна Тимошенко. Ось такі питання задають. І не можна просто так від них відмахуватися. Люди, скажімо не мають інформації. Вони мають інформацію, вони все відкрито чують. Давайте будемо слухати людей. Але принцип, який проголошується, що якщо діє кодекс, діє закон, тоді всі мають підпорядковуватись кодексу і закону. Це принцип. Але людей потрібно слухати. Якщо у людей є сумніви, якщо у людей, як казав сьогодні і Арсеній Яценюк, вони не підтримують пенсійні реформи, ви вірите, що вона стане діяти? Ви вірите в це? Силою влади можна заставити людей виконувати пенсійний закон? Це не можливо. Це просто приреченість дій. Значить потрібно переконати людей. У нас ідеології загалом не існує в державі. Гуманітарна політика знаходиться на нулі. Я, як ідеолог, як гуманітарій, я кажу вам те, що я знаю, те, що я бачу. Люди в цих проблемах невігласи. Вони думають - я сказав, а ти працюй. Ми написали, а ви виконуйте. Ні, це демократія. Це не тоталітарна держава. Слухать людей, переконувати людей. От коли вони переконаються - всі, що там сидять злочинці, коли вони переконаються, що син простої людини, який вбив автомобілем людину має сидіти у тюрмі, а син народного депутата, а син народного депутата не може сидіти, тому що він син депутата. Коли вбивають у відділенні міліції. Молоду людину вбивають, а хто має захищати? Хто має захищати? Якщо скажімо це влада реальна, влада сильна, влада демократична, то вона має... і цей суддя який виніс вирок, він ніколи не може бути суддею. А коли до нього з усіх боків і справа, і зліва, і дивляться якою валізою він ходить по коридорах. Не можна. Я стою на тому, що ніколи не буду захищати нікого прямо, коли іде суд. Але коли маю сумніви, коли маю проблеми, коли звертаються до мене десятки людей, слухайте, ми не можемо їх ігнорувати, і не можемо думати, що тільки ми праві і тільки наші документи. А вони свої документи подають. Що робити.

Савік ШУСТЕР: Вот опять люди думают так, как говорите Вы. Арсений Яценюк после короткой рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир, «Первый национальный», телеканал «Эра», первый Президент Украины Леонид Кравчук у микрофона. Арсений Яценюк, пожалуйста.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Шановний колега з Партії регіонів щойно сказав про те, що ми живемо по закону. Знаєте, у мене такий, не те що сумнів, от я хотів би спитати: по якому такому закону? А в вас не складається враження, що ми живемо в повному беззаконні і що з’явилося за останні декілька років, а можливо декілька місяців. У людей з’явився просто страх. Страх перед тим, що не можна піти в міліцію і захистити свої права, страх перед тим, що не можна піти до суду і добитися будь-якої правди і справедливості, страх перед тим, щоб, не дай Боже, попасти у лікарню, тому що якщо ти попадеш у лікарню, тобі ніхто не надасть безплатну медичну допомоги. Страх перед тим, що діти отримують диплом з вищого навчального закладу, їм немає де працювати. Страх перед тим, що перед тим як прийняли пенсійну реформу, обіцяли, що так буде гарно, але стало зрозуміло, що, в принципі, уряд не дійшов тільки до одного, не скасував пенсію. І ще треба було цей крок зробити і скасувати взагалі пенсії, ну нащо їх платити. Тому, я думаю, тут дискусія повинна бути дещо інша. Не тільки про нову редакцію конституції. Я, шановний пане президенте, хотів до Вас звернутися з цього приводу. В нас чудова, в принципі, конституція, а саме те, що стосується розділу прав, свобод людини-громадянина. Там передбачено, власно кажучи, як і в американській Конституції - свобода совісті, свобода преси, свобода підприємництва, право на житло, право на роботу, право на безоплатну медичну допомогу. Чи не вважаєте ви, пане президенте, що на цьому етапі нам треба задати запитання, а як виконати чинну конституцію, адже після змін до цієї конституції повним главою української держави, з такими повноваженнями, яких не було ні у кого за 20 років, став Президент України Віктор Янукович. Я уважно читав Ваше інтерв’ю, пане президенте, яке стосувалося того, що не можна сконцентровувати всю владу в одних руках. Але склалося так, що вся влада сьогодні в руках президента Януковича. І він за конституцією, є гарант конституції. То я хотів би спитати, як Ви вважаєте, хто і яким чином прогарантує по новій чи по старій конституції житло, роботу, пенсію, медицину і, в кінці-кінців, просто життя, а не виживання сьогодні.

Леонід КРАВЧУК: Я погоджуюся з тим, що окрім конституції, є реальне життя. І нажаль в нашій дійсності конституція декларує одне, а в житті відбувається зовсім по іншому. І я б ніколи не зголосився або не погодився заявляти на всю Україну, що сьогодні ми живемо по закону. Це скажуть, запитайте, поставте це питання на голосування і ви побачите, як думають люди. Я б сказав так, ми хочемо жити по закону, ми робимо кроки, помиляємося, але хочемо жити по закону. А те, що ми живемо по закону… Аби ми жили по закону, в нас була б інша країна. Ну це всі знають і не треба тут виставляти себе в позиції, яка не відповідає дійсності. Я звертаюся до всіх, особливо до представників влади. Коли ви виступаєте, коли ви говорите і відчуваєте, що ви говорите фальшиво, нереальні речі, повірте мені щиро, нашій українській державі і не тільки українській, ментальності, яка склалася від царизму до більшовизму, все переводять на одну людину. Ви кажете чепуху, а там кажуть - це сказав, це воля президента. Не робіть цього. Тому що є, повинен бути авторитет у країні влади. Якщо ми кажемо, фальшуємо і кажемо не те, що є в дійсності, авторитету у влади немає. Хто буде гарантувати, якщо ми запишемо, я вже говорив, ми хочемо записати в самій Конституції розділ - відповідальність посадових осіб за невиконання Конституції, прямої дії. Де буде виписано пряма відповідальність і під них, як сказав пан Катеринчук, конституційні закони, які розшифровували, виписували механізми і людина знала, будь-яка людина, що якщо це зробив будь-хто, президент, прем’єр, він відповідає по закону. Іншого бути не може. Ми маємо привчати людей до цього. Ніхто конкретно, крім закону обраного, підтриманого народом не може цього гарантувати.

Петро МАГА: Леоніду Макаровичу, Ви знаєте, дуже багато зауважень з приводу того, що не виконувати нову конституцію так само погано, як і не виконувати стару. Але питання до Вас з приводу того, що говорилося в першому питанні від пана Зарубинського. Люди роблять помилку, люди обрали не тих, люди повірили певним обіцянкам. Чи передбачаєте Ви дати можливість виборцям відкликати назад свого кандидата в депутати, якщо вони помилилися, чи є у них можливість виправити власну помилку?

Леонід КРАВЧУК: Ми випишемо механізми. Випишемо принципи в Конституції і має бути прийнятий закон, наш сьомий, ну, сподіваємося, який точно давав би нормальні права людям, депутатам, імпічмент виписаний, відкликання депутата виписано. Які причини, з якого моменту це настає, яким способом це діється. Тому що сьогодні в нас стільки поверхів до будь-якого питання, на кожному поверсі хабар і вже до останнього поверху людина не доходить, в неї вже немає грошей. Це, так не може бути, ми мусимо, я вже не раз говорив і ще раз повторю сьогодні всім - ми за двадцять років всі, хто є, я себе не виключаю, правда в мене було менше часу, створили в Україні корумповану, кланову, олігархічну державу, де 10% людей мають все, 90 не мають нічого. Така країна, як скопійовано, скажімо, Сполучені Штати Америки, мільярдери і старці - вона існувати тут на слов’янській українській землі не може. Тому, це створили всі. Найбільше доклав сил до цього, в силу того, що довго працював, Леонід Данилович Кучма, я його поважаю, але це правда. Ющенко ще доклав, хоч нічого не зробив кращого. Я кажу президенту Януковичу, завтра в нього день народження. Він може стати історичним Президентом, якщо він почне ламати цю систему. Він може стати Президентом, який прийшов до влади в тяжкий час і взяв на себе тяжку вагу і тільки в тяжкою вагою можна показати свою силу і зробив, а йому допомогли. А якщо він захоче бути президентом таким, як були попередники: Кучма, Ющенко, можна стати таким президентом, можна навіть жити добре. Але в історії сліду не буде. Ще Коперник казав - людина, яка не зробила в житті сліду, прожила життя марно. Я сподіваюся, що і в житті України настав час «х» – бути чи не бути. Це правда, я не лякаю нікого. Бути чи не бути цій владі, бути чи не бути скомпрометованим людям влади, бути чи не бути корумпованим схемам, бути чи не бути… грабувати, набивати кишені і так далі, а люди будуть жебракувати. Їм дають 100 гривень і кажуть танцюйте, аплодуйте, тому що ми вам дали 100 гривень. Я розумію, що більше немає, але наводять приклади, що більше є. Значить треба з цим завершити, треба почати ламати через коліно, не захоплюватися своїми успіхами, яких немає, не захоплюватися своїми планами, які є поки що мізерними, а ламати корупцію, створювати державу нову, демократичну, правову. От Конституційна асамблея і хоче виписати таку конституцію, щоб вона допомогла це ламати.

Повний текст:

//www.segodnya.ua/transcripts/14266286.html

//1tv.com.ua/uk/programs/shuster 

Україна. Історія хвороби

ТРК Украина » Шустер-LIVE (20:20) 24/09/2010

Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint

Савик ШУСТЕР: Доброго вечора, прямой ефір, це «Свобода», мы пытаемся стать самой свободной программой в Украине на телеканале «Украина». Наши первые гости сегодня: первый Президент Украины Леонид Кравчук, один из отцов-основателей Конституции Украины Александр Мороз, Марина Ставнийчук, член Европейской комиссии «За демократию через право», Николай Катеринчук, народный депутат, лидер «Европейской партии» и Вадим Колесниченко, народный депутат, Партия Регионов. Юрий Кармазин, народный депутат, министр юстиции в оппозиционном правительстве, Роман Зварыч, народный депутат, член партии «Батьківщина», также в недалеком прошлом, в 2005 году – министр юстиции Украины. На этой неделе, в четверг, Конституционный суд, как известно, начал рассмотрение дела о так называемой политической реформе, то есть возвращению к Конституции, которая была изменена в результате Оранжевой революции, то есть её возвращению к 96-му году. Какими станут полномочия Президента, если вердикт Конституционного суда будет положительным? Они расширятся, по всей вероятности. Эту тему мы будем обсуждать. Дальше. Что не поделили адмирал Михаил Ежель, министр обороны, и полковник Анатолий Гриценко? Почему в Министерстве обороны требуют отставки председателя Комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны? Мы это тоже обсудим в присутствии главных героев этого конфликта. Президент признал, что в Украине есть проблемы со свободой слова, но гарантирует, что они будут решены. Кому она мешает, эта свобода слова сегодня в Украине? Вчера в Соединенных Штатах, говоря о свободе слова, в интервью агентства Ассошиейтед Пресс, Президент Виктор Янукович сказал: 

«Как многие постсоветские страны, Украина имеет определенные болезни». 

Слова Президента мы решили вынести в заголовок нашей программы. Чем же больна Украина сейчас? Итак, все это мы будем обсуждать в течение программы со многими гостями и не только сейчас присутствующими в студии, но это еще не все. Василиса Фролова.

Василиса ФРОЛОВА: Добрый вечер. В конце программы, после полуночи вас ожидает совершеннейший шок. Сюда придут немного другие люди, которые не касаются политики, которые не доверяют никаким бюджетам, никаким решениям всяких министерств, они делают свое дело, и вчера они это доказали. Поверьте, вы будете очень удивлены. Для начала я хочу вам показать небольшой ролик. После полуночи вы поймете, что мы имеем ввиду.

Видеоряд: киноальманах "Мудаки. Арабески".

СИНХРОН: «Любі глядачі, зараз ви побачите серію яскравих короткометражних фільмів, які було знято талановитими українськими кінематографістами. Всі фільми, без виключення, присвячені певній культурній хворобі, яка дедалі помітніше точить наше і без того виснажене суспільство. Когось ці фільми розчулять, когось розвеселять. Хтось навіть піде обурений, проте байдужих не залишиться!».

Василиса ФРОЛОВА: Хочется сразу говорить о том, что мы узнаем в этих роликах самих себя, но то, что мы узнаем в последней части нашей программы кого-то из наших близких, а может быть, и из тех людей, которые будут присутствовать сегодня на программе, это точно. Поверьте, вы будете в шоке. Дождитесь полуночи. Здесь будут совсем другие люди и другие темы. Спасибо.

Савик ШУСТЕР: Спасибо, Василиса. Маga@ точка, как у тебя там?

Петр МАГА: Не зовсім, ну пора вже вивчити, пане Савіку. Maga@3s.tv. Доброго вечора, шановні телеглядачі, саме на цю адресу ви можете надсилати ваші електронні листи, і дуже велике прохання – ну принаймні намагайтеся максимально наближено до теми. Тому що коли ми будемо говорити про зміни в Конституції, скаржитися на начальника ЖЕКа дядю Васю, я вас дуже прошу, не треба. Слідкуйте за темою, дякую.

Савик ШУСТЕР: Итак, в четверг Конституционный суд приступил к рассмотрению дела по конституционному представлению 252-х депутатов от правящей коалиции о законности внесения изменений в Конституцию Украины в 2004 году. Авторы представления просят признать закон, который номер 2222, это все знают, этот закон «О внесении изменений в Конституцию Украины» неконституционным, поскольку он принимался с нарушением процедуры. Заключительный вариант законопроекта не отправили на рассмотрение в Конституционный суд. На сегодняшний день рассмотрение продолжается и проходит в закрытом режиме. Но ясно, если вердикт будет положительным, то очень вероятно, что парламентско-президентская республика вновь станет президентской республикой. Поэтому у нас в студии первый Президент Украины Леонид Кравчук и Александр Мороз, который был сопредседателем Конституционной комиссии по разработке Конституции 96-го года вместе с Леонидом Кучмой, и также участвовал в разработке изменений в Конституцию в 2004-ом году. Леонид Кравчук, пожалуйста, к микрофону. И я сразу Вам покажу итог голосования нашей аудитории. Мы задали вопрос, до программы, - «Нужно ли вернуть Президенту полномочия, которые у него были до Оранжевой революции?» То есть Президенту, без фамилии. Вот какой ответ мы получили в нашей аудитории. 58 процентов считают, что «да», надо вернуть те полномочия Президенту. Вот как, скажем, голосовали избиратели Юлии Тимошенко, которые голосовали за Юлию Тимошенко во втором туре, как голосовали её избиратели? 57% считают, что «нет», но 43% - это немало, да? – избирателей Юлии Тимошенко считают, что «да», надо возвращать полномочия Президенту. А что касается избирателей Виктора Януковича, действующего Президента? 73 процента считают, что Президенту надо возвращать те прежние полномочия. Так вот, господин Президент, что вы скажете тем людям, которые считают «да, надо возвращать Президенту полномочия»?

Леонид КРАВЧУК: Ви знаєте, для мене немає принципового значення, яка форма правління – президентсько-парламентська, чи парламентсько-президентська, аби вона була демократична і все вирішувалося в правовому полі. Щоб демократія була незалежна від того, чи Президент має великі повноваження, чи менші, тому що в даному разі йдеться про гілки влади, між якими домовляються про повноваження. Але в нашому суспільстві, на жаль, ще з радянських часів існує така філософія, що кожна людина або, точніше, одна людина має вирішувати все. Якщо вона вирішує все, хай вирішує, тільки знову ж таки, через демократію, через права, через закон, через конституцію. Тут нема ніяких проблем. Я хочу телеглядачам і присутнім в залі сказати, що ілюзія, коли ми думаємо, що від зміни форми правління зміниться спосіб правління, зміняться люди, які управляють країною, що вони стануть демократами, що вони стануть європейцями, що вони будуть дотримуватись Конституції і закону. Ми пройшли дуже тяжкий шлях до цієї Конституції. Скажімо, у 90-91 році – Олександр знає, він тоді представляв «Групу 239», я був головою Верховної Ради. Ми три чи чотири – я не пам’ятаю – рази вносили зміни до Конституції. І жодного разу в нас не було конфлікту. Ми їх вносили, приймали, Верховна Рада голосувала, я, як Президент, погоджувався, якщо вона голосувала 300 голосів. Я думаю, так має бути. Тому що Конституція приймається не для Президента і не для Верховної Ради, вона приймається для народу. І якщо за Конституцією Верховна Рада уповноважена прийняти, вона мусить це прийняти. А от тепер – ми пройшли потім уже через референдум неконституційний, ми пройшли через конституційний договір, який зруйнував, фактично, або хотів зруйнувати виконавчу гілку влади, він звів Кабінет міністрів до технічного органу. Ми пройшли, знову ж таки, через Конституцію 96 року, потім сам Леонід Данилович відмінив власну Конституцію, внісши абсолютно інший закон – про парламентсько-президентську державу. Олександр Олександрович знає це, і я тоді не був прихильником цього, але ж голосував. Чому? Тому, що конституційний суд тамтешній зробив висновок, що норми Конституції відповідають тим принципам, які закладені в 157, 158, 153 статях чинної Конституції, уже теперішньої. І я проголосував. Тепер кажуть, що ця Конституція вже недійсна. Чому? Тому, що нарушені процедури. Я не маю сумнівів в тому, що ці процедури порушені. Це всі знають. Але я задаю запитання собі - не як юрист, не як правник, а як практик: що є важливіше - суть Конституції ці її положення процедурні? Хоча процедури є знаком демократії. А тепер давайте поставимо ще інше запитання. В якому становищі, якщо раптом конституційний суд прийме рішення, що відміняється ця Конституція, а на її місце приходить інша Конституція, в мене запитання: де і коли Конституційний суд має наділяти Верховну Раду і Президента повноваженнями? Одні забирати, другі давати. Тоді навіщо нам Верховна Рада, Президент? Адже ми знаємо, що владу дає в первісному розумінню цього слова народ двом органам: Верховній Раді і Президенту. Він дає владу, народ. Всі інші, ну, крім місцевого самоврядування – частина народу там голосує за місцеву владу. А повноваження влада, домовляючись між собою, розподіляє відповідно. А в нас тепер Конституційний суд це робить! Оце вже є небезпечно. Я, як громадянин України, хочу а) щоб Президент і Верховна Рада виконували свої повноваження і ніщо їм не заважало. Я не хочу конфліктів. Мені набридло жити в конфліктах 19 років. Далі. Я хочу, щоб Президент і Верховна рада виконували свої повноваження в інтересах народу. І третє, щоб вони виконували їх, і не в кого щоб не було сумніву, що вони це роблять легітимно. А от уявіть собі, коли це зробить не Верховна Рада, а Конституційний суд? Зразу все буде поставлене, легітимність буде поставлена під запитання. От наведу конкретний приклад. Як сьогодні, скажемо, взяти міжнародний аспект проблеми. Міністр закордонних справ. Він затверджений Верховною Радою. Завтра вступає в силу стара Конституція або старі повноваження тої Конституції 96-го року. Міністр їде підписувати документ. Як подивляться на нього його колеги із-за кордону? Він від кого – від Верховної Ради чи вже від Президента, від кого він? Значить, під запитання ставиться дуже важке, дуже складне питання міжнародних стосунків. Далі. Що робить з тим масивом законів, документів, рішень, кадрів, які напрацьовані за 5 років? Вони діють чи не діють, хто це має сказати? Тобто, в даному разі ми мусимо сказати відверто, що Конституційний суд, починаючи з 2004-го року, перетворився в політичний макогон, або ну в такий політичний бутік, де можна замовляти будь-які рішення. І от, скажімо, приходить хтось, замовляє, Конституційний суд видає. Кучма замовив Конституційному суду, щоб він був Президентом не 10 років, а 5 , і Конституційний суд прийняв це рішення. Я задав запитання тоді голові Конституційного суду, був Тимченко Іван Артемович, він був у мене помічником, а потім став Головою Конституційного суду. Я кажу «Іван Артемович, невже Вам не соромно? Ну де ділись 5 років? Це тільки Гегель ще колись писав, що є суб’єктивний ідеалізм, коли я закрив очі – нічого навколо мене немає. Ви що, закрили очі?». Він почав мені доводити, що це так, що це можливо, щоб не 10 років працював Кучма, а 5. Далі. Конституційний суд, вже теперішній, приймаючи рішення про Коаліцію. Один прийняв, що відповідно до Конституції коаліція створюється фракціями, другий приймає, що вже індивідуально. Тепер цей Конституційний суд я дивлюсь, і він робить щось дивне. Я б запропонував відверто зібратися Верховній Раді і опозиції, Президентові і перестати сваритися. Ми можемо зараз звинувачувати всіх. Але прийняти рішення, щоб Президент і Верховна Рада і уряд працювали будь за яких умов в легітимному режимі, щоб ми не зробили конституційного хаосу, щоб ми не зробили, що все вже тепер не варто нічого, крім Конституційного суду. А Конституційний суд в повному складі відправити у відставку. В повному складі!

Савик ШУСТЕР: Вадим Колесинченко, как вам это предложение?

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемые коллеги, вообще-то я не вижу сегодня предмета рассмотрения. Леонид Макарович рассказал свою точку зрения и видения на придуманные процессы. Сегодня правящая коалиция, и я в том числе, обратились в суд только с одним вопросом – дать ответ, насколько конституционно были проведены изменения в Конституции. Вопрос о Конституции вообще не стоял. Поэтому размышления по поводу того, «а как мы будем жить после решения суда, не имеют под собой ни малейшего основания». Это первое. Второе. Решение Конституционного суда…

Савик ШУСТЕР: Скажите, а почему так важно обратиться пять лет спустя в Конституционный суд, спрашивая, законно ли было тогда, законно ли были сделаны изменения? Шесть лет…

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Ну, есть два постулата. Первый постулат: цель никогда не оправдывается средствами. И вся человеческая история говорит, что всегда люди за это бывают наказаны, а в мелочах-то и прячется дьявол. Если мы действительно хотим строить правомерное демократическое государство, то мы должны открыть все свои ошибки и на них навсегда поставить точку. Подобный червь сомнения будет нас постоянно точить до тех пор, пока мы четко не скажем: да, были нарушения. Дальнейшие действия – это в том случае, если суд это подтвердит – потому что сегодня, я, как зам руководителя фракции Партии Регионов, не в праве ни комментировать, ни предлагать, ни предполагать. Потому что это будет рассчитано или рассмотрено как давление на суд. Но я вас могу уверить, что если кто-то пытается кого-то обвинить в узурпации власти, то это такая плохая власть, как нас объявляют, могла бы эту Конституцию уже 22 раза поменять и даже провести референдум. Но мы на это не идем. Потому что для нас важен правовой, легитимный, демократический путь, одобренный государством. И сегодня дискредитировать Конституционный суд за то, что он рассматривает документ, я в принципе не имею ни морального, ни юридического права. Это – конституционный орган, который вправе и обязан вынести решение по сути обращения. Всего-навсего.

Леонид КРАВЧУК: Ну, перш за все, я не говорив…

Савик ШУСТЕР: Господин Президент, после рекламной паузы Вы ответите.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». К нам, к нашей дискуссии в студии присоединился Арсений Яценюк, народный депутат, лидер партии «Фронт перемен». Первый Президент Украины Леонид Кравчук у микрофона. До рекламной паузы Вадим Колесниченко от Партии регионов – и сейчас я понял, почему Партия Регионов не делегировала нам больше представителей, сказал, что в принципе, обсуждать Конституционный суд Партия регионов не обсуждается, что ошибки прошлого надо исправлять, если были процедурные нарушения тогда, в 2004 году. А если даже Конституционный суд вынесет вердикт что «да, были нарушения», совершенно непонятно, что будет дальше, необязательно, что какие-то изменения последуют в Конституции. Я так понимаю.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: С точки зрения логики мы не обращались в суд с просьбой отменить политреформу. Этого даже нет в предмете представления. Поэтому и обсуждать этого нет смысла.

Леонид КРАВЧУК: Я думаю, питання настільки серьйозне, якщо говорити за великим рахунком, настільки глибоке і настільки можуть бути непередбачувані наслідки (я нікого ніколи не лякав і себе не лякаю), що до нього не можна ставитись так собі: «Я нічого не знаю, моя хата с краю, ми нічого не просили і як Конституційний суд вирішить, то вже буде видно». Я хочу наголосити: для того, щоб ми щось могли домовитись, ми маємо бути відвертими перед собою, при найми. Я читав конституційне подання. Там ви просите, просите прямо, винести вердикт, що закон 2222 є неконституційним. В 13-їй, здається, статті Конституції написано, що Конституційний суд в даному разі приймає рішення про відміну цього. Що ви ще хочете? Кому ви кажете, що це не так? Ну повірте мені, ну це ж просто незграбно – так ставити… можна посміхатись, можна думати-сидіти: «Ви собі говорить, а ми зробимо те, що робили і будемо робити, як по «тушках». Я ніколи не говорив, що є узурпація влади і зараз не говорю. Я не вважаю, що Янукович узурпував владу. Я говорю про інше – щоб влада, Янукович, і Верховна Рада, і уряд працювали в легітимному режимі. Щоб ні в кого не було підстави говорити, що вони через Конституційний суд забрали собі повноваження, що вони діють поза правовим полем, що вони нарушили всі пласти законів і так дальше. Я звертаюся до вас, звертаюся до опозиції: сядьте у Верховній Раді і домовтесь! Я недавно повернувся з Німеччині, до цього був у Польщі, я думаю, Ви їздите тоже, якщо не ви, то ваші колеги. Для мене є принцип: я ніколи за кордоном не говорю погано про свою владу. Я ніколи за кордоном не говорю погано про Україну. Тому що вважаю – це не для Президента логіка і риторика. Але коли я приїжджаю в Україну і бачу, що може статися, і тоді все повернеться проти, адже Янукович став жертвою Верховної Ради і Верховного суду. Правильно? В 2004-му році.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Мы эту страницу перевернули.

Леонид КРАВЧУК: Не надо переворачивать!

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Раз Вы задали вопрос, я могу Вам на него ответить.

Леонид КРАВЧУК: Потім відповісте, якщо буде можливість, я просто, ну, така логіка поведінки. Він став заручником Верховної Ради, яка незаконно втрутилась в президентську виборчу кампанію. Він став заручником рішення Верховного суду, який підмінив собою Центральну виборчу комісію. Тепер, повірте мені, я не хочу – Ви, може, цього не розумієте – повірте мені, я у владі, здається, народився вже, я її відчуваю, навіть, не тільки розумом, а й тілом. Я не хочу, я, перший Президент, щоб Янукович став заручником Конституційного суду, і не хочу, щоб Верховна Рада стала заручником Конституційного суду. Ви хочете зробити все швидко? Ви хочете зробити, щоб була влада і була сила? А я хочу, щоб була влада і сила тільки через закон! Через Конституцію! Я ж вчора слухав оце видовище, вибачте на слові, Конституційного суду. Видовище! І тому я наполягаю, і прошу, що Конституційний суд не може працювати в цьому складі. Він себе скомпрометував починаючи з 2004 року. І якщо ви хочете щось зробити, то зберіться і приміть новий закон про нове формування Конституційного суду не через політично-кланові інтереси, а через інтереси народу. Потому що всі мають служити народу! Я про це тільки говорю.

Савик ШУСТЕР: Александр Мороз.

Александр МОРОЗ: Леонід Макарович, я хотів уточнення одне зробить відносно того, що Ви сказали. 13 розділ Конституції до того, що відбувається сьогодні у Конституційному суді, не має ніякого відношення. Тому що він передбачає процедуру розгляду змін до Конституцій до їх прийняття. А оскільки це вже йдеться про Конституцію, то все те, що є, пояснити важко. Просто його не можна пояснити. І тому його, цей процес, треба просто зупинити.

Савик ШУСТЕР: Юрий Кармазин.

Юрий КАРМАЗИН: Юрій Кармазін, я представляю партію «Захисники Вітчизни», парламентську партію, і в опозиційному уряді, Савік обмовився, я займаю свою посаду, віце-прем’єр-міністра, а не займаю посаду, яку займає Олена Шустік, чарівна жінка, вона займає посаду міністра юстиції. Це в опозиційному уряді. Я маленьке уточнення зробив, вибачайте. Я цілком погоджуюся з першим Президентом Леонідом Макаровичем. Ті рішення, які були прийняті і по так званим «тушкам», які повністю змінили все те, за що голосували люди. Вони ввели знову політичну корупцію, ці рішення. Тому абсолютно правильно - цей Конституційний суд себе так зганьбив, що сьогодні просто соромно, вони ж самі кажуть: «нам соромно признаватись, що ми в Конституційному суді». А зараз, Савік, ви мене запитували, що я читаю. Я знайшов колосальний документ. Я хотів би, щоб ви всі його побачили. Це лист, який нам дають… ви знаєте, я маю таку необхідність читати всі до одного документи, так оцей документ, якій нам дають, що порядок денний. Це порядок денний сесії 8 грудня 2004 року. Ми одночасно приймали три закони: 4180, проект змін до Конституції, 3207 щодо удосконалення системи місцевого самоврядування, але це тільки проект Закону про внесення змін до Конституції, 6372 – це про особливості застосування «Про вибори Президента при повторному голосуванні» і ще проект постанови про припинення повноважень Членів центральної виборчої комісії. І ще про призначення нових членів виборчої комісії. Ітак, за три зразу було 402 голоси, а потім за проект 399, а про призначення нових членів 410. Це вже пройшов час, це вже історичний документ, як і ця Конституція, на якій автограф покійного Михайла Сироти. Я вам скажу, що все, що відбувається зараз – це той комплекс, в який хочуть ввігнати Президента Януковича, я погоджуюся з цією точкою зору. Із нього хочуть зробити жертву. І я погоджуюсь з Вами, Леонід Макарович, але я хотів би почути Вашу думку як першого Президента ось на таку річ, щоб дали відповідь Ви. Скажіть, будь ласка, а повноваження, які зараз народ надав Президенту, можуть змінитися в більшу сторону чи не можуть? Адже він обирався і приймав присягу на діючий Конституції. А ми говоримо, що треба змінити. Це раз. І друге. А чи знають ті, хто сьогодні сформував Конституцію «тушок», що в тому законі, в первісному його варіанті, який ми поправили, була більша ще сила і жорсткіше були поставлені вимоги до імперативного мандату. Тобто всі, що «тушки», що вийшли і приєднались до коаліції, вони просто мають піти гуляти. І я би, наприклад, з цим би погодився, якби не був юристом. Я хотів би почути, пане перший Президент, з великою повагою, Ваше таке цікаве, науково обґрунтоване бачення саме оцього аспекту проблеми – чи давали таку довіру Президенту? І чи не медвежу таку послугу не зроблять? Я вчора теж спостерігав це лакейське дійство. Лакейське, підкреслюю. Тому що інакше це не назвеш. Хотів би почути ці відповіді від Вас, Леоніде Макаровичу. Спасибі за можливість задати запитання.

Леонид КРАВЧУК: Ну, власне кажучи, я тут реаліст. І, якщо вивчати історію того ж процесу прийняття Конституції за кордоном, то не можна відмовити Верховні Раді, коли настає час і потреба змінити Конституцію, можна її змінити, але в тому режимі, в конституційному. Дві сесії, 226, 300, висновок Конституційного суду – тобто все. Можна змінити, нема такого, якщо Президент, обраний за якоюсь Конституцією недолугою, а вона не дає сьогодні, будемо відвертими, нормально працювати і Президентові, і Верховній Раді. Ну не дає, вона є недовершеною. Перетинаються повноваження і є складнощі. Я це підтверджую. Тому, якщо ставити питання – подати проект нової редакції Конституції, проголосувати її Верховною Радою, тому що в Конституції так записано, - 226, винести в Конституційний суд, висновок, голосування – можна. Я кажу проти того, що Конституційний суд може забирати повноваження. Давати повноваження, змінювати відповідно до свого бачення. Я нещодавно зустрівся з одним із конституційних суддів, Кампом. Я йому говорю: «що ж ви робите?». Він на мене подивився каже, Леонід Макарович крім Конституції є ще жива Конституція. Ага, кажу, тобто жива. Ну, якщо судді Конституційного суду керуються не Конституцією чинною, а живою, тобто політичним баченням і замовленням, тому я назвав політичним бутіком і політичною макогону Конституційний суд. Такий суд не має права на існування.

Савик ШУСТЕР: Вадим Колесниченко.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемые товарищи. Мы опять ведем разговор не о том. Я вам напомню, что буквально несколько лет назад Ватикан признал незаконным – факт сожжения Джордано Бруно за то, что он говорил, что земля крутится. Что у нас земля остановилась или стала быстрее вертеться? Общество обязано признавать ошибки – это первое. Второе – на сегодня понятно и очевидно проект нашего обращения ни слова не говорится об отмене реформы, и вчера было судебной действо, а не спектакль, если это вам так нравится. Потому, что сторона изложила свою позицию. Там, что должны были быть скоморохи, медведи, цыгане. Это судебный процесс. Стороны высказали свою позицию, суд ушел в закрытое совещание в соответствие с регламентом, не получив решения, не зная, что будет дальше, мы уже облили грязью Конституционный суд заведомо пытаясь дискредитировать конституционный орган, не имея на это ни малейших полномочий, не оснований.

Леонид КРАВЧУК: Знову наголошую, ніхто не компрометував і не збирається обливати чимось Конституційний суд. Але він себе сам скомпрометував.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Чим?

Леонид КРАВЧУК: Подивіться. Ці конституційні рішення, які приймалися, ви вважаєте, що вони в режимі Конституції…може Конституційний суд нормально сказати, що головним є регламент Верховної Ради, а не Конституція.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Леонид Маркович, суд постановляет решение, где написано окончательное обжалованию не подлежит. И если мы с вами позволим себе обсуждать любые решения судов, правосудия в стране не будет. На этом надо поставить точку.

Леонид КРАВЧУК: Якщо Конституційний суд буде діяти в рамках Конституції, ніхто його звинувачувати не буде.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Нам не давали право толковать Конституцию. Мы не являемся в суде. И вам не давали. Это право только Конституционного суда.

Леонид КРАВЧУК: Я ще раз говорю органи державної влади не можуть коментувати, ви правильно, а перші Президент, який не є органом державної влади.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Точка зрения, пожалуйста.

Леонид КРАВЧУК: А, що торкається Джордано Бруно, то, навіть, відмінили, але після того нічого не відмінили, що сталося після Джордано Бруно.

Юрий КАРМАЗИН: Леонід Макарович, я хочу вас захистити і самому захиститися, бо мене зараз влада звинуватила. Ми не спалювали опозиція Джордано Бруно – це по-перше. Друге, ми не радимо вам скасовувати революцію 1917 року, хоча цим рішенням цього Конституційного суду – це можна зробити легко. Як і скасувати Брестський мир, який Ленін підписував. Теж можна зробити, нічого такого, але ви зараз згадали і серйозно говорите, як юрист. Недавно, навіть, стали як заслуженим юристом. Ви сказали про те, що, і так серйозно, що Конституційний суд керується і регламентом, який він сам же собі прийняв. Шановний, а де в Конституції записано, що Конституційний суд може приймати такі речі. Він, що законодавчий орган? Що він сам для себе і для всієї країни прийняв регламент. Він прийняв законодавчі норми, він поліз не в свої справи, він давно вже почав лізти не в свої справи. І ви не на всіх сесіях буваєте, бо, якби би ви бували, то ви б знали, що я вже піднімав це питання. Більше того є законопроект, який передбачає, в тому числі і відповідальність за не виконання рішень Конституційного суду, а те, що сказав зараз Леонід Макарович, то він продовжує виконувати, як старий воїн свою функцію гаранта Конституції. Ніхто не звинуватить мене в любові х Леонідом Макаровичем, у мене різні з ним були відносини, але то одне. Коли йде мова про захист вітчизни у нас спільні позиції, абсолютно спільні і тому він, як старий воїн зараз захищає Конституцію і хоче зберегти мир в цій країні. І правильно робить, і спасибі вам Леонід Макарович.

Савик ШУСТЕР: Александр Мороз.

Александр МОРОЗ: Ну, по-перше, в мене репліка. Я розумію, що не можна уявити засідання парламенту без Юрія Кармазіна, але я не знав, що не можна і вашу передачу уявити без його таких промовистих і довгих таран. А відносно вибору аргументи. Відносно Конституції треба бути обережно в висловлюваннях, навіть, першому Президентові. Конституція у своєму змісті і в 13 розділі не передбачає прийняття нової Конституції. Вона передбачає внесення змін до неї. Орієнтуючись на те, що ми прийняли закон, основний, який визнаний у світі і кращим і треба дивитися так, як інші країни по 200, 400 і більше років дотримуються тієї ж Конституції. А, якщо в нас буде через кожні 20 років чи 15 років спроба розвернути землю в другий бік, то я не знаю куди ми дійдемо.

Леонид КРАВЧУК: Я говорив про Конституційний суд, а не про Конституцію. Я ще раз наголошую про Конституційний суд і вважаю, що я як не посадова особа, як громадянин України. Перший Президент – це не є посада. Я можу критикувати Конституційний суд. Це моє право. Інше – відносно Конституції, ну, ви то знаєте, як робилася Конституція. Та Конституція. Вона робилася під Леоніда Даниловича Кучму. Вона робилася як? Леонід Данилович Кучма не покидає влади. Або він Президент, або він Прем’єр-міністр. Якщо він Президент, то тоді його повноваження доповнюються законом про раду безпеки і оборони, яка впливає. Якщо він Прем’єр-міністр, він має повноваження відповідно до Конституції. І зробили так, що ні той, ні той працювати не може, і при всьому характерові Ющенка і Тимошенко тут добавилося це все. Вони один одного нищили, а нищили Україну. Ось про, що я кажу. І це правда, правда я це знаю, тому, що я тоді був там. Це правда, чиста правда. І вже і Медведчук, яки тоді працював, і Леонід Кучма сказали, ну, експеримент себе не виправдав тому, що для них це вже зараз не важливо, а для мене важливо Україна. Ось про що йдеться. І я прошу у вас, щоб ви…

Александр МОРОЗ: Це зовсім не те.

Леонид КРАВЧУК: Це те. Я ще раз говорю це те і я на цьому наполягаю. Що торкається опозиції, коаліції. Знову ж таки наголошую не треба нам, я піддався вашим, ну, скажімо, емоціям і пішов в історію. Я не хотів, навіть, цього говорити. Я хочу говорити як вийти з кризи. Як вийти з політичної кризи, як не поставити Україну посміховисько, як зійтися і прийняти рішення, яке б не легітимувало те, що робиться, щоб Україна діяла в законі в Конституції і всьому. І знову ж таки я не хочу до Джордано Бруно. Тому, що, якщо ви подасте звернення до Конституційного суду, що референдум 1991 року, який визнав народ незалежною країною є не конституційним, їй боку він це прийме. Якщо ви подасте.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Это не предмет работы Конституционного суда. Он комментирует положение Конституции.

Петр МАГА: Леонід Маркович вибачте будь-ласка. Савік, на секундочку. Є у нас дуже багато листі на даний момент. По-перше, закидають нам, я перепрошую це не до вас Леонід Макарович. Якщо запросили першого Президента чому не має другого і не має третього? По-друге, прийшов лист від Джордано Бруно.

Савик ШУСТЕР: Мы же можем ответить. Потому, что мы же пригласили. Мы очень многих пригласили, но не смогли.

Петр МАГА: Савік, прийшов лист від Джордано Бруно, що він безкінечно щасливий, що Ватикан визнав свою помилку. Богу дякувати через такий період. Ну, і лист, який підписався пан, пане Колісниченко, ви не посміхайтеся, бо є лист у якому вимагають посадити вас у тюрму разом зі мною і з Шустером.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Богу дякувати.

Петр МАГА: Я не знаю чому нас трьох.

Савик ШУСТЕР: Я с вами вместе сидеть не буду.

Петр МАГА: А доведеться. І, нарешті, лист, який хочу процитувати для всіх політиків. Значить, Михайло прислав, Михаил Майкстеп «когда уже прекратится наконец, что каждая новая полит. сила получившая власть начинает перекраивать Конституцию под себя. Неужели нельзя один раз провести референдум, чтобы народ, как единственный источник власти сам выбрал форму правления». От такий от запит.

Савик ШУСТЕР: Марина Ставнийчук.

Марина СТАВНИЙЧУК: Ви знаєте, мені здається, підтримуючи першого Президента і його позицію і його думки, мені хочеться сказати декілька речей. По-перше, про Конституцію таки йдеться. Пан, Колісниченко, згадайте промову Президента України з нагоди дня Незалежності. Там йшлося про конституційний процес в Україні. По-друге, власне кажучи не ми сьогодні розпочали у ефірі дискусію, щодо засідання Конституційного суду. Безпрецедентний випадок, коли засідання Конституційного суду учора показували за гроші платників податків на «Першому національному», де є підстави тепер всім і політикам, і громадянам, і журналістам, і правознавцям до цього процесу відкрито у засобах масової інформації долучитися. Тим більше, після тих коментарів, якими супроводжувався цей процес, долучитися ми маємо всі хоча виправити ті ганебні речі, які там коментувалися. Так от це з точки зору морально-етичної і правди, яку треба говорити людям у студії. Тепер мені б хотілося до правової позиції. Савік, тут дуже не проста ситуація у засідання Конституційного суду і взагалі з історією відміни політреформи. Насправді, Україні треба реформувати Конституцію. Продовжити реформу місцевого самоврядування, внести зміни до Конституції пов’язані з судоустроєм, статусом прокуратури і так далі, і так далі. Є багато питань, які треба вирішувати. Про це знають у державі і в раді Європи, і в інших європейських інституціях і неодноразово про це говорили в Україні. Але, що стосується політреформи і закону 2222. Ви подивіться, як сьогодні складається політична кон’юнктура у цьому питанні у цьому питанні. Були намагання у той час, коли тільки був прийнятий цей закон, не вступив він ще в силу з 1 січня 2006 року, а потім з 1 вересня 2006 року. Були намагання звернутися до Конституційного суду і вирішити питання конституційності цього закону поки він не став тілом, матерією, Конституцією. Не дали зробити політичні сили, які були присутні в парламенті, в тому числі партія регіонів, партія комуністів і інші політичні сили, які сьогодні звертаються до Конституційного суду. Я констатую факти. На дали цього зробити. У 2008 році таки до Конституційного суду звертається 102 народні депутати України, фракції блоку Юлії Тимошенко, які наполягають на неконституційності цього закону, але Конституційний суд України вирішуючи питання цього подання 5 лютого 2008 року приймає ухвалу, де каже, що питання вирішити він не може тому, що закон 22.22 виконав свою функцію і з моментом набуття чинності цього закону, тобто з першого лютого 2006 року він став положеннями Конституції. Це є правова позиція Конституційного суду України, яка зафіксувала той стан речей, який стосується конституційності цієї процедури. Сьогодні ми маємо відкрити впровадження. Те, що нам у прямому ефірі показали засідання Конституційного суду у формі усного слухання означає лише одне, ми можемо дати всі і політики, і юристи прогноз, що таке рішення буде, нажаль, бо Конституційний суд уже декілька разів, останнім часом правий Президент України був не послідовний у своїх правових позиціях. Він дає підстави говорити про існування впливу на нього, про політизацію його роботи і те, що майже третина Конституційного суду, буквально, напередодні розгляду цього питання у Конституційному суді було змінено за таємничих, дійсно, цікавих обставин. Всі до кінця не договорюють, ні ті судді, які звільнені, ні ті, хто звільняв, що, які підстави і таке інше. Це всім нам дає підстави говорити про те, що процедура розгляду сама знаходиться у межах підозр з політичної точки зору і, безумовно, з правової. Якщо треба вирішувати питання Конституційної реформи, я завершую, як член Венеціанської комісії від України. Венеціанська комісія рекомендувала Україні і рекомендує сьогодні створювати відповідну конституційну комісію, широко застосувати положення Конституції України для внесення змін і доповнень до Конституції України і вирішувати всі ці питання не можливо сьогодні за рахунок рішення Конституційного суду повернути до життя, як сказав коментатор вчорашнього судового впровадження нову Конституцію 96-го року, не можливо. І на цьому стоять всі провідні фахівці в державі. У галузі конституційного права.

Леонид КРАВЧУК: Я повністю підтримую, повністю те, що аргументувала член Венеціанської комісії, я повністю підтримую. Я тільки ще одне хотів би, щоб зараз від влади, якщо має повноваження представник влади, сказав, чи готові вони розглядати. Я цю ідею підтримую. Розглядати в режимі конституційному, провадження Конституції через дві сесії з висновком і так далі. Чи ви робите висновок такий, ви прийшли, як ці два куми. Куме, якщо я вам дам 10 карбованців і підпалю вашу хату, а потім одним подихом загашу. Ви згодні? Він каже, згодний. Цей підпалив, хата горить, нема нічого, згоріла хата, ну, що ж каже помилився. Так от якщо ви прийдете і скажете, ну, що ж я не знав, це ж Конституційний суд, він вирішив, а ми мушемо виконувати рішення Конституційного суду. Оцього я лукавства не приймаю від будь-кого. Я ще раз хочу сказати, я хочу захистити владу і Президента і Верховну Раду. І хочу вам сказати, що в даному разі дивлюсь на політичних бойовиків партії регіонів, дивлюсь дуже уважно, дивлюсь на людей, які абсолютно не мають перед собою закону і можливості легітимності і ви тим самим ставите Президента і всю владу в становище, яке ганьбить Україну. Я вам раджу не підводьте Президента.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые телезрители, уважаемые слушатели. Да, действительно, я уполномочен от власти говорить все то, что соответствует нашим намерениям и требованиям Конституции и закона. Это первое, второе – я хочу хотя бы развести две проблемы, которые здесь умышленно пытаясь свести в один вопрос. Первый – конституционное представление и это было действительно, беспрецедентный факт, было специально сделано, открыто судебное заседание, чтоб никто не комментировал и не передергивал суть того, что там происходило. И там до остановлено, и там до остановлено зачитали претензии коалиции по вопросу конституционности изменений. О реформе не было ни слова, желающие могут видеть. То о чем сказала моя коллега Марина Ставнийчук, действительно, Виктор Янукович говорил о том, что есть требования Европейского сообщества, и вы это подтвердили необходимости реформирования Конституции. Однако, никогда гарант Конституции Янукович не говорил и никогда не сделает и даже не задумается над тем, чтобы менять Конституцию на неконституционный способ. Конституция – это специальный закон, есть специальный порядок на внесение изменений в Конституцию и если в этом возникнет необходимость, все будет сделано в соответствии с законом. Поэтому нас, сегодня пытаются обвинить в том, чего еще нет и заранее объявить приговор.

Савик ШУСТЕР: Одну фразу.

Леонид КРАВЧУК: Якби ви не мали наміру, я повторюю, Верховна Рада більшість не мала наміру обійти цю проблему, як писав Райкін через «черное крыльцо», то ви б саме так і зробили.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: На один вопрос, мы должны признавать свои ошибки или нет? Баллада опущена, процедурная ошибка. Мы должны признать, перевернуть страницу и дальше строить государство…

Савик ШУСТЕР: Мы прервемся.

Леонид КРАВЧУК: Я завершу одну фразу. Якщо Конституційний суд прийняв би таке рішення. Так. Були порушені процедури, але оскільки, постільки це зробила Верховна Рада, то нехай вона вирішує. Ну, ви ж бачите, там всі говорять про те, що ми маємо відмінити, відмінити, а при чому тут тоді ви будете. А ви не причому.

Савик ШУСТЕР: Прервемся на несколько минут и продолжим.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Первый Президент Украины Леонид Кравчук у микрофона.

Леонид КРАВЧУК: От по-перше, я ну, тут, багато разів брав участь у різних шоу, скажу відверто, ми аналізуємо, аналізуємо проблему з вболіванням за майбутнє України. Я тут без перебільшення. Для кожного з нас це з чого діється і коли забувають про Україну, а роблять під себе, як писав Маяковський «делайте не под себя и не под себя, а не под кого-то». Так от уже цьому уже треба припинить оце все. Робить «под себя».

Александр МОРОЗ: Леонід Макарович, дорогие поэты московские, я скажу вам любя не делайте под Маяковского, делайте под себя.

Леонид КРАВЧУК: Спасибо. Но я, сказав головну ідею. Ми ж працюємо думаючи не про Україну. От відверто, щиро, коли влада захоплюється владою, вона забуває, що є народ. А я хочу, щоб влада була українською владою, щоб вона діяла легітимно по закону, по Конституції і робила те, що від неї вимагає народ. От тоді це буде влада, а Конституцію треба зійтися і зробити, таким чином, внести зміни, доповнення, якщо вони заважають працювати і сказати оце Конституція прийнята Верховною Радою відповідно до закону, який сформульований в самій Конституції. Я тоді проголосую двома руками, як перший Президент тому, що я відверто скажу не хочу, щоб ця дитина, яку ми брали на руки і мною підписані всі, без винятку, документи, які за фондували Україну як державу мною, Кравчуком Леонідом Макаровичем. І я не хочу, щоб тепер її руйнували чи то Конституційний суд чи то ще хтось. Це буде неподобство для українського народу. Дякую.

Савик ШУСТЕР: Отвечая на вопрос человека, который написал Пете Маге, по-поводу, почему есть первый, почему нет второго, третьего? Я вообще считаю, что должен быть некий, я не знаю, может быть неформально, может и формальный орган Президентов Украины, да, который реально могут взвешивать конституционность, не конституционность совершения. Это можно делать в прямом эфире, можно не делать в прямом эфире.

Петр МАГА: Савік, вибачте, будь-ласка, ще є купа звинувачень, що ми сьогодні просто перекрили Партії регіонів шлагбаум, шлюз. Просто поставили Карацюпа з Жульбарсом і не пускаємо ваших одно партійців в студію. Пане, Колісниченко, поясніть народу чому мало представників Партії регіонів, щоб мене не бембели оцим запитанням через Інтернет.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Я уже сказал и еще раз повторяю. На сегодня любое комментария представителей коалиции, по-поводу, возможного решения Конституционного суда модна, трактовать только, как давление на суд и попытка добиться от неподвластного никому судебного органа, выгодного кому-либо решения. Чтобы снять все те обвинения, мы можем сегодня комментировать только то, о чем я сказал по сути представления. Было законным или незаконным способом сделано изменение в Конституции. Все и мы не ставили вопрос своего представления об отмене полит. реформы. Я на этом акцентирую.

Савик ШУСТЕР: Вадим Колесниченко к микрофону, от, ну, как власти единственный представитель. Хотя мы приглашали, ну, таково решение партии. Вот смотрите, вопрос, вы помните вопрос к аудитории – нужно ли вернуть Президенту полномочия, которые были до оранжевой революции – 58% да, 42% - нет. Но мы задали еще один вопрос этой аудитории. Вот этой же. Этим же людям. Да, большинство больше полномочий Президенту, почти 60%. Существует ли угроза демократии в Украине? И вот какой ответ мы получили вот от этой же аудитории. 71% людей считают, что да, они считают, они чувствуют сердцем или умом, но они считают, что есть угроза демократии. Более того, избиратели Юлии Тимошенко, которые голосовали за Юлию Тимошенко во втором туре, тут результат немножко предсказуемый, да. Вот сколько ощущают угрозу демократии в Украине? Это 90% избирателей Юлии Тимошенко, а избиратели Виктора Януковича, они-то ощущают угрозу демократии интересно? Ну, посмотрим, 58% избирателей Виктора Януковича ощущают угрозу демократии.

Юрий КАРМАЗИН: А можно оппозиции потому, что коалиция стоит у микрофона, я понимаю, что оппозиция никогда там не будет. Я сейчас это прокомментировать хочу. Буквально одну минуту.

Савик ШУСТЕР: Подождите, зачем я вызвал Вадима Колесниченко, чтоб вы комментировали. Я хочу, чтоб он комментировал, а вы потом.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Вы потом прокомментируете мое выступление. Спасибо вам. Уважаемые граждане Украины, сограждане, я думаю, мы были все свидетелями тяжелейшего политического кризиса, который был в стране на протяжении последних 5 лет. Сегодня мы не имеем конфликта Премьер-министра, Президента и правящая коалиция, но при этом Конституция не поменялась, однако, мины, которые в нее были заложены, до сих пор там находятся. И об этом нам говорит европейское сообщество и уважаемый международной институции и мы все это прекрасно понимаем потому, что завтра может все, что угодно случится на уровне эмоций и мы опять в рамках этой Конституции вернемся к тому конфликту. Поэтому граждане Украины вполне объективно говорят. до тех пор пока не будут выписаны четкие понятные правила игры, правила работы власти, мы всегда находимся на грани возможного политического кризиса. Это объективно? Да, объективно. На сегодня Виктор Янукович правящая коалиция ни разу ни коем образом не заявили о том, что мы хотим поменять Конституцию не конституционным способом. Да этого и сделать невозможно потому, что есть порядок вынесения изменения в Конституцию, и никто не позволит его нам поменять. Мы сегодня, конституционная комиссия по внесению изменения в Конституцию не создано. Рабочие группы у нас не создано, проекта, который обсуждался не создано, за исключением нескольких документов. Это проекты изменения в Конституцию, которые Партия регионов предлагала еще несколько лет назад и он вогнал Партию регионов весь. Это те изменения, которые предлагали представители НУ-НСа, это те изменения, которые предлагали представители БЮТ, это все рабочие наработки, которые могут только в одном случае реализоваться. Если политические силы объединятся, соберут не менее 300 голосов, и только тогда мы сможем дать старт возможным конституционным реформам. Если вы мне зададите вопрос, нужны ли конституционные изменения, в принципе да по одной простой причине, что об этом нам неоднократно намекали, говорили и прямо указывали наши коллеги из Европейского сообщества, куда мы так хотим евро интегрироваться. Следующий риторический вопрос. Есть ли идеальная Конституция. Нет, не одной страны, которая бы имела идеальную Конституцию. Везде есть свои нюансы. В Великобритании так ее вообще нет, но это не обозначает, что эти страны плохо живут. Есть политическая воля людей, есть политическая грамотность людей и наконец самое главное есть идея строить собственное государство. У правящей коалиции такая идея есть. Вопрос защиты прав человека для нас является сегодня приоритетным и первоочередным и гарант Конституции Виктора Януковича об этом говорит - Украина для людей. Для тех, которые сидят здесь, у экранов во всей нашей стране.

Савик ШУСТЕР: А вот, скажите, тогда, почему вы считаете, какое количество людей ощущают угрозу демократии. Вот сейчас вот, этого ведь раньше не было.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Я, наверное, не внятно прокомментировал. Я и сам ее ощущаю потому, что напоминаю, мы живем в рамках той Конституции, которая на законных основаниях на протяжении 5 лет раскачивала Украину. Конфликт трех ветвей власти, над которым смеялся весь мир заложен в Конституции. Сегодня мы эту Конституцию не поменяли. Этот конфликт там находится, и его нету, только по одной простой причине, что все три ветви власти едины в одном и главном – страну необходимо спасать, даже не смотря на то, что в Конституции эти мины до сих пор не разминированы.

Савик ШУСТЕР: Николай Катеренчук.

Николай КАТЕРЕНЧУК: Доброго вечора всім. Я хотів би почати з того, що на початку програми, ви сказали про те, які хвороби має суспільство. От мені здається, що багато є хвороб, але основна це неповага нас, як громадян до себе, до своїх прав і тому от зараз от ми обговорюємо питання змін до Конституції. Я хотів би задати одне питання, скажіть, от ці зміни до Конституції, навіщо вони? Для кого вони? Отам сидять люди. Для них є другий розділ Конституції, права і обов’язки громадян. Хоч одна стаття цього розділу виконується для них владою, механізми реалізації свого права, захисту свого права існують? Не існують! Так чому зараз розглядати питання дрібних порушень змін до Конституції, які приймалися, а не розглядати питання основні, для людей? Ще одне питання. Я хотів Леоніду Миколайовичу задати це питання. А скажіть, будь ласка, всі розуміють, йдеться про збільшення повноважень Президента. А можливо це зробити в конституційний спосіб без того, щоб Президент не пішов на дострокові вибори. Єдиним джерелом влади в Україні є оці люди, і влада в тому числі. Вони дали право мандат Януковичу з повноваженнями в парламентсько-президентській республіці. Все. Якщо ви хочете, президентко-парламентську республіку, хочете збільшити повноваження, будь-ласка, назначте людей, дочасні президентські вибори. Це легітимний шлях. Ну, я можу вам сказати про це, як фахівець з конституційного права. І вам кожний, хто хоч щось знає про це і говорить. І з Європейського Союзу вам теж говорять: не чіпайте повноваження Президента. Якщо є неузгоджуваності між президентською гілкою влади і виконавчою гілкою влади – внесіть зміни, ми затакі зміни. Але зміни мають починатися з того, що чим людям, у них є не декларативні права, а реальні права. І тому4, якщо ми говоримо про подальше вдосконалення Конституції, так давайте її наближати до європейської Конституції. Атам основне, на чому, скажімо, сконцентровані уми всіх в конституційному праві політиків – це захист прав громадян, їх свобод. У нас же цього не існує. тому я б порадив Януковичу серед інших радників, оці хвороби, які він там бачить пострадянські починати з того,що не стимулювати у людей неповагу до своїх прав, а навпаки замислюватися, зробити ревізію цих прав і зробити Конституцію саме в цьому напрямку. А не збільшувати якісь повноваження, з якими потім незрозуміло, що будуть робити. тому що, насправді, від зміни повноважень,життя людей не зміниться.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемый коллега! У меня складывается такое впечатление, что мы с вами несколько минут назад находились в разных студиях. Есть все живые свидетели, я не одного слова не сказал о том, каким образом кто и что желает поменять, это первое. Второе, мы когда говорим, что необходимы изменения, то мы, например, забыли, что вопрос судебной реформы требует изменений в конституции. Это раз. Второй вопрос: распределение полномочий децентрализации власти, повышение полномочий местных органов самоуправления и реформа требует изменений в конституции. это два. Наполнение полномочиями, вопрос защиты прав человека – это обязательно необходимо менять Конституцию. И таких вопросов, если мы начнем обсуждать, можно нанизать десятки. Но не предмет этой передачи. И я не уполномочен обсуждать то, чего по сути сегодня нет. Мы просто высказываем какие-то иллюзорные мысли и пытаемся обвинить власть в том, что власть пытается что-то узурпировать.

Николай КАТЕРИНЧУК: Ну, по-перше…

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Ну, ни анекдот ли?

Николай КАТЕРИНЧУК: Ніхто нікого не звинувачував.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Вы только что сказали.

Николай КАТЕРИНЧУК: В мене одне питання…

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Что мы пытаемся поменять Конституцию, не обращая внимания на мнение народа?

Николай КАТЕРИНЧУК: В мене до вас питання.

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Пожалуйста.

Николай КАТЕРИНЧУК: Навіщо цей судовий процес? Що він змінює? Що він дає державі і тим, хто тут сидить?

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: Объясняю в четвертый раз. Для каждого гражданина необходимо пройти ту точку отсчета, после которой каждый себе скажет: хватит. Мы прекращаем нарушать закон. Мы начинаем жить по правилам, по Конституции, по морали. Мы перестаем дух Конституции нюхать и букву, мы живем по закону. И если мы признаем, действительно, что эти ошибки были, то наши потомки впоследствии таких ошибок не сделают. Не будут делать, даже если будет революция на улице, даже если к тебе придут с автоматом. Потому что будешь понимать: если ты уполномоченный парламентарий, это сделать незаконно, и это сделать неправильно. Всего-навсего. Это не затрагивает политику всего государства. Это частный вопрос, который решается сегодня в суде.

Савик ШУСТЕР: Александр Мороз. Валентин Наливайко у нас в студии. Здравствуйте! Валентин Наливайко, значит, сегодня избран Председателем политического совета партии «Наша Украина». Это лидер таким образом партии. А в недавнем прошлом руководил службой безопасности Украины.

Александр МОРОЗ: Я ніколи не вважав вас резонером. Ви завжди говорили по суті, виходячи з різних дискусійних питань, на мій погляд з певними аргументами. Тому я буду торкатися тих речей, про які ви сказали. Ну, перше зауваження Венеціанської комісії стосуються двох речей: повноважень прокуратури і виконального порядку формування Кабінету Міністрів. Ці речі не були предметом конфліктів за останні 5 років. Не були предметом конфліктів. А потім оті міни закладені,що треба було зняти. Добре. Зняли ми міни, повернулися до Конституції 2006 року. Тому поясніть мені, чому кожного року мінялися уряди при Кучмі, коли в нього біли всі повноваження в руках. Чому постійно парламент був ворогом для Кучми і всі його тези зводилися до одного – дайте мені змогу без пояснень розпускати парламент? Більше того, поїхав у Португалію, він ще у Раді Європи виступив. А тут приїхав і говорить у інтерв’ю, що у Португалії є право Президента просто так розпускати парламент. А мені у Португалії, я був в свій час у відрядженні, член Європарламенту каже. я сидів імені стидно було, тому що в нас подібного немає і близько нічого у Португалії, там демократія. Уявити не можна. Тому міни не там шукаємо. Тому що я знаю, що і ви це прекрасно розумієте. Мені просто шкода, що ви берете на себе таку місію, яка вам не притаманна. Ну, не можна говорити про такі речі, вони суті не стосуються.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Я могу ответить на ваши вопросы, почему. Я напомню всем присутствующим, что Украина – это страна молодой демократии. Любому растущему молодому организму присущи ошибки. Так вот наша задача – эти ошибки воспринимать, признавать и не допускать в будущем. Другого пути развития общества не бывает.

Леонид КРАВЧУК: Алексанр Санич, я хочу сказати як людина, яка просто дивиться на речі з віком. Ви на себе не взяли, вам доручили. Ви прийшли сьогодні знущатися над тими, хто тут сидить. Мовляв, от запросили поважних людей, а я приходжу і так собі з посмішкою, з посмішкою буду говорити: а ми нічого не знаємо. Як той кум, що спалив хату. Ми нічого не знаємо, як вирішать, так і буде. Ми нічого не просимо, треба, мовляв, колись поставити край. Ви скажіть щиро всім: ви вірите, що це єдина помилка за 19 років Верховної Ради?

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Ошибок было огромное количество.

Леонид КРАВЧУК: А чому ви тоді не ставите про те як…

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Но не все…

Леонид КРАВЧУК: на коліна і молитися Богу!

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Но не все ошибки имели такие трагические последствия. Это первое. Второе. Я действительно с уважением отношусь к тем, ко сегодня присутствует, потому что такие же, как и уважаемые люди. Ни меньше, и не больше.

Леонид КРАВЧУК: Не лукавте!

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Поэтому мы ведем диалог на равных. И я думаю, это пока удается.

Савик ШУСТЕР: Господин Кармазин, можно я дам Роману Зваричу слово, он еще не говорил. Я обещал вам?

Голос за кадром: Это Савик, Савик.

Юрий КАРМАЗИН: Вы обещали!

Савик ШУСТЕР: Подождите, ну зачем…

Юрий КАРМАЗИН: Вы же пообещали…

Петр НАГА: Та не він обіцяв, це обіцяв…

Савик ШУСТЕР: Мы теряем время.

Юрий КАРМАЗИН: Ну, так дайте я прокомментирую.

Савик ШУСТЕР: Я ничего не обещал.

Юрий КАРМАЗИН: Ну вы же при всех людях пообещали, Савик.

Петр НАГА: Виноват, я обещал.

Юрий КАРМАЗИН: Я не знаю…

Савик ШУСТЕР: Подождите, подождите…

Юрий КАРМАЗИН: Ми же говорили…

Савик ШУСТЕР: Господин Кармазин. Да, мы поговорим. Но сначала мы прервемся на. Нет, сейчас же пауза у нас рекламная.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Вадим Колесниченко, народный депутат Украины от «Партии регионов» у микрофона, значит. Роман Зварыч. Юрий Кармазин. Валентин Наливайченко. Реплики туда, а то мы уже другого человека пригласим к микрофону.

Роман ЗВАРЫЧ: Савік, я хотів би прокоментувати перше голосування, те, що ви показали на екрані на фоні того всього, що ми з вами зараз слухаємо. Це що до посилення повноважень президента.

Савик ШУСТЕР: Да, 58% - да, 42% - нет.

Роман ЗВАРЫЧ: Я хотів би нам усім нагадати, що необов’язково сильніші повноваження для Президента - це сильніша влада. Ми вже бачили це, і мені здається, дуже влучно Олександр Мороз це прокоментував. Коли дійсно були сильні повноваження Президента, але влада не була сильна. Свідчення цього є, що постійно мінялися уряди. Додатковим свідченням того є, що нам потрібно не посилювати повноваження Президента, а посилювати прикмети демократії в нашій державі. Така демократія, яка би дійсно служила для народу. Є той факт, що більшість якраз сильних держав, і ті, яки є сильними демократично. а це означає насамперед не сильного Президента, а сильна влада народу. І це в першу чергу означає – сильні усі інститути влади, а не тільки посилення повноважень президента. Це так, загальний коментар. Савік, я тут сиджу і слухаю все те,що зараз чую, зокрема з вуст представника влади. Відверто кажучи,я рідко коли чув такого лукавства. Всі прекрасно розуміють, навіщо це робиться. Навіщо задіяне це шоу, дехто його називає цирком, який називається Конституційний суд України. ніхто в парламенті не приховує, що це робиться для того, щоб перетворити Януковича у своєрідного царя, всемогучого царя в Україні. Я хотів би нагадати кілька речей, які передували якраз тому, що зараз ми бачимо по екрану речі, які відбувалися під дуже дивними обставинами. 4 судді подають у відставку. Це є безпрецедентний випадок. Не один, не два, а аж чотири. Натяк, який ми чули тоді, воно навіть прозвучало в таких більш відважних пресах, які б не боялися репресій полягав у тому, що ці судді можливо не були слухняними. щодо як раз намагань теперішньої ради повернути Януковичу значно більші повноваження, ніж ті, що він зараз має. Це факт. Під дуже сумлінними обставинами раптом скликається з’їзд суддів, який призначає нових суддів Конституційного Суду. Чому це все відбувалося такими поспішними темпами? І сам Конституційний Суд, який розглядає доленосне питання, зміна системи влади в Україні проводить своє засідання у відкритому режимі в один день. Я не пам’ятаю такого випадку, коли б розглядалося конституційне подання народних депутатів України в один день. Це просто нечувані були речі. Хвилинку, Савік. Я би хотів все ж таки завершити, якщо дасте мені таку можливість. Все це дійсно робиться для того, щоб ми посилили позиції повноваження президента. Я пере тим, як йшов на ефір записав тут на свій телефон одну цитату. Я би хотів її зараз озвучити в ефір, бо це казала особа, яка мала би щось казати з цього приводу. Воно було сказано в 2007 році. Це є пряма цитата: «Не варто вигадувати новий конституційний велосипед аби повертатися до старої моделі влади, від якої абсолютна більшість політичних сил в 2004 році. Це нереально. Спробу скасувати політреформу більша частина суспільства розцінить як повернення до епохи тоталітаризму і ніколи не дозволить піти на це». Це сказав в 2007 році тодішній прем’єр-міністр України. його прізвище Янукович Віктор Федорович. На сьогоднішній день він є президент України. я думаю, що цим усе сказано.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Еще есть одна цитата. Один известный украинский политик сказал, что есть буква Конституции, а есть дух Конституции. С тех пор весь парламент нюхает эту Конституцию. Это по поводу ваших цитат. А теперь конкретный вопрос по поводу увольнения судей. Я непосредственно имею отношение к этому вопросу как председатель подкомитета по вопросу увольнения судей. И я готовил эти личные дела. И в соответствии с регламентом, с каждым судьей разговаривал. Каждый написал заявление, что это его личное желание и давление на него не оказывалось. И поверьте, количество судей, которые желают быть уволенными, и комитет не успевает все рассмотреть. Поэтому я не вижу здесь никакого двойного дна…

Роман ЗВАРЫЧ: А конституційно, всі судді, пане Вадиме.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Все судьи.

Роман ЗВАРЫЧ: Назвіть мені хоч один випадок, коли суди Конституційного Суду подають у відставку…

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: В соответствии с регламентом мы рассматриваем заявление…

Марина СТАВНИЙЧУК: Не 4, а 5. За останні декілька місяців не 4, а 5. Цей майже третина!

Роман ЗВАРЫЧ: Це в перший раз!

Вадим КОЛИСНИЧЕНКО: С регламентом мы рассматриваем заявления всех судей, которые подают в отставку. Так вот, ничего другого кроме как заявления об увольнении по собственному желанию, о том, что давление не оказывалось ни в письменной, ни устной форме ни один из судей не заявил. Все остальное – это догадки.

Савик ШУСТЕР: Юрий Кармазин.

Юрий КАРМАЗИН: Дякую, дякую, пане Савік. Я хотів би зараз пану Колісниченку, не погодившись з ним, нагадати деякі речі. От зараз ці люди взяли, проголосували по 71% за те, що вони бачать, що загроза тоталітаризму є.

Савик ШУСТЕР: Демократии.

Юрий КАРМАЗИН: Демократії. Я зараз поясню, чому. я поясню, чому це. Тому що ці люди з місць. Вони добре знають уставку, яка дана на місцеві вибори. 44% по всім районам, по Криму – 70% «Партії регіонів». Це чітка уставка. Раз. Друге: вони добре знають, як і що відбувалося з відставкою суддів. Давайте не будемо нікого дурити, цих людей не треба обманювати. Їх вже достатньо обманювали. Давайте скажемо чесно6 що ці судді, частина з них, попалася на гачок. І ви пам’ятаєте, чи я голосував проти того, коли почали міняти підстави звільнення цих суддів Конституційного Суду, які 4 роки назад звільнилися. Хто це провернув7 не «Партія регіонів»? я тоді на засіданні комітету сказав: не робіть цього, я знаю, до чого це призведе. Ось до чого це приведе. І наступне. ви що, не знали, хто буде суддями Конституційних судів, конституційного Суду перед засіданням? Я вам скажу, що звільнили місця ті люди, які проголосували в коаліції тушок. Саме цих людей не стало. Вони або голосували проти коаліції «тушок», або у відставку пішли, на лікарняний, або були у відпустці. Чому? Це така пасивна форма протесту проти того, коли їх гнули по «тушкам». Якщо хтось із вас цього не знає, то я хочу,щоб український народ це знав. Ми відкриємо очі на це. І тоді вони не захотіли, не захотіли далі продовжувати те знущання, яке вони бачили, що воно є. і ви знаєте, що той так званий закон, ця так звана судова реформа, яку зараз перегнули через коліно. І люди відчувають. Подивіться, що в Києві стало. Виборів вже нема. Раз. Ви закон прийняли про зміну до закону про столицю, місто-герой Київ, у першому і другому читанні. Незважаючи на наші заперечення. хіба ми так робили при владі? Ніколи не робили. Друге. Ви зараз національний банк підсунули підсніжника. Першого заступника. Це для чого ви зробили? Для чого ви це зробили? Ви знаєте, для чого. Щоб виправдати себе…

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Савик, разрешите, все-таки, с Юрием Анатольевичем начистоту. Мой коллега напомнил о том, что якобы судей Конституционного Суда взяли на какой-то крючок. Он имел ввиду, что Верховный Совет Украины несколько месяцев назад своим голосованием отменил основание по тому поводу, когда судьи меняли место работы. 4 года назад. Так вот я напоминаю, что эти судьи персонально на протяжении двух лет прошли все судебные инстанции вплоть до Верховного суда, где суд вынес решение о том, что формулировка, которая была записана решением Верховного Суда, противоречит заявлениям. И мы привели решение Верховного Совета в соответствии с решением Верховного Суда. Кто кого ловил на крючок на протяжении 2-х лет? Люди изъявили желание и отстояли свое право в суде. Нормальная практика. А «Партия регионов» виновата.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Александр Мороз.

Александр МОРОЗ: Спасибо.

Савик ШУСТЕР: Да, пожалуйста, Марина Ставнийчук.

Марина СТАВНИЙЧУК: И все таки, знаете, Вадим, завершая дискуссию перед выступлением Александра Александровича. я би все таки хотіла вам звернути увагу, що «партія регіонів» говорить про стабільність. Немає більшої стабільності в державі, ніж стабільність Конституційного ладу. Це вам і дух, і буква, і не знущайтеся ніколи над буквою та духом Конституції. Тому що в теорії конституційного права в нормальній державі завжди співпадає і дух, і буква. Це так століттями теорія напрацювала. А я вам хочу сказати ось таку річ. Ви посміхаєтеся і кажете: ви помилилися. Ви знаєте, я була серед тих, хто останніми роками достатньо серйозно розглядав реформу 2004 року і критикувала, і, мабуть, це не подобалося Олександру Олександровичу, як контр реформу. Але то була одна політична ситуація, і були одні люди. Сьогодні в цих умовах виявилося, що це не така вже це й погана реформа. І треба обережніше з цією ситуацією, із політичної, і з правової точки зору. Але мене цікавити інше: я зацитувала майже дослівно ухвалу Конституційного Суду від 5 лютого 2008 року. Те, що ця ухвала останній місяць зникла з сайту Конституційного Суду, мені шкода. Бо вона не зникла взагалі. В нас немає короткої правової пам’яті. Ні в кого. Це не означає, що вона не діє, ця ухвала. Правова позиція є обов’язковою для виконання всіма. Конституційний Суд не відкрив впровадження для відмови через те, що немає відмови закону 2222. Інше питання. Ви говорите. Ви допустили помилку. Вибачте, я вам скажу, ви допустили помилку. Так, як ви написали у конституційному поданні, бо я так розумію. Що у вашій партії пишуть конституційні подання одні, а в телевізор присилають людей порядних, з гарними обличчями, зовсім інших. Бо якщо ви прочитали уважно конституційне подання, то ви би побачили, що на 5 сторінці ви написали, ви, людина, яка голосувала у 2004 році. Чи 82 депутати «Партії регіонів» самі на себе написали, що вони узурпували владу, і посягали на конституційний лад України. дозвольте, на хвилиночку, це не помилка. Це кримінальний злочин. При чому, в розряді Кримінального кодексу, це злочин, який є самий серйозний серед злочинів у державі. Якщо так сповідувати, і якщо так підходити, то ви не відсмієтеся від того, що це помилка. Вибачте, тоді треба ставити питання по політичну відповідальність депутатів шляхом припинення повноважень парламенту, про політичну відповідальність тієї політичної сили, яка тоді голосувала за це рішення, довгий час не давала укомплектовувати Конституційний Суд, поки закон не набув легітимності, розглянути питання його конституційності, виправити помилку. А тепер наполягає на зворотному. Вибачте, це вже не дитячі помилки і ми з вами в пісочницю не граємо. Президент України задав сьогодні у шоу достатньо серйозний, щирий тон. І наша сьогоднішня зустріч не для того, щоб звинувачувати чи що. Для того, щоб правильно зрозуміти, куди і як повинна рухатись держава. І смішки, і такі відмовки, тут, знаєте, ні до чого.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Марина Ивановна, вы показали, вы подчеркнули, что наконец-то в парламенте появились люди, которые готовы признавать даже такие тяжелые ошибку, если суд признает, что это ошибка.

Марина СТАВНИЙЧУК: Це не ошибка, це злочин.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: И думаю, это очищение политикумума от того наносного, о чем вы говорите. Поэтому я безусловно вас поддерживаю.

Марина СТАВНИЙЧУК: На вибори позачергові, доказуйте, виправляйте свої помилки.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Все, что скажет Конституционный Суд, будет для нас основным решением.

Марина СТАВНИЙЧУК: Він уже сказав. Уже є правова позиція.

Александр МОРОЗ: Можна я скажу?

Савик ШУСТЕР: Да.

Александр МОРОЗ: Я думаю, що біда навіть не в змісті нашої дискусії. Біда в тому, що так отреагували присутні тут представники громадськості на конкретне питання щодо посилення функцій Президента і щодо рівня демократії, і щодо існування поза демократії. Я думаю, що якби сьогодні Президентом була одна жінка, то і було би 98% тут за посилення функцій Президента від цієї політичної сили. Я знаю, як 5 років добивався Віктор Ющенко посилення цих повноважень, повернення повноважень, які були у Кучми. Це ж недавно було зовсім, це всі добре знають. І сьогодні голосують за підтримку нинішнього Президента представники його політичної сили. Але ж ми всі в одній державі знаходимося. Тому я хотів би привернути увагу всіх, що тема серйозніша, ніж здається на перший погляд. Набагато серйозніша. саме тому я підписав листа, відкритого листа до президента, хто може скористуватися Інтернетом, почитайте його. Я кілька тех. Із нього використаю, щоб ви розуміли, поро що йдеться. Ну, по-перше, я співголова Конституційної комісії 96-го року, яка приймала Конституцію, визнану в світі кращою. Я співголова конституційної комісії, яка приймала зміни до Конституції 2004 року. А тепер подивіться після того різними критикують. Які використовувалися аргументи: поспішно прийнята Конституція, непродумана, з порушенням процедури, для зняття соціальної напруги і так далі. Я відповідаю: це все нісенітниці. Відповідально заявляю: все зроблено вчасно, якісно і з користю для людей, для народу. При тому, звернення Венеціанської комісії стосується тих речей, яких сьогодні не дискутуються: прокуратури, викональності Кабінету Міністрів. Це все можна елементарно виправити в формі, передбаченою самою Конституцією, без поспіху, спокійно і без тих театральних вистав, які ми вчора бачили на засіданні Конституційного Суду України вперше за всі роки існування Конституційного Суду. Далі. Ми часто чуємо аргументи, переконливі такі, як на мене: розбалансованість влади, відсутність виконавчого вертикалі, нестабільність структур внаслідок реформ, до речі, яка буда не наслідком Помаранчевої революції, бо ця реформа голосувалася, нагадаю, 8 квітня ще. І не вистачило 5 голосів для прийняття цих змін. І дали тільки редакційні уточнення робилися, не більше. Так от, сьогодні дійсність підтверджує, що є стабільність, є вертикаль, є злагодженість і все це при нинішній Конституції. Я не можу так риторично ставити питання: якої ще вам влади треба? Все ж є, те, що ви нібито добиваєтеся, я маю на увазі ініціаторів подання до Конституційного Суду. Хоча ще однією причиною негараздів влади є чинник юридичний. А хто є при владі – от від того залежить стабільність влади. І хочу нагадати, що якщо при владі знаходиться слабка, а тим більше заздрісна людина, то їй завжди власних повноважень буде не вистачати, у неї не виходить нічого, бо він не здатний нічого робити, але він думає, що все, і пояснює до людей, що в нього просто не вистачає повноважень. Тому я хочу сказати, що це може бути відхід від демократії і до олігархії, а тут межі немає. А закінчиться все як завжди, світовий досвід багато разів підтверджував: закінчується репресіями, кров’ю і так далі. Давайте не будемо посилатися на світовий досвід. Подивимося на наш досвід недавній. Мова йде про те, що треба повернутися до повноважень Леоніда Кучми, 10 років. То ми що одержали внаслідок, що одержали внаслідок того? Розвалену економіку, посягання на права людей, відсутність демократії, переслідування людей і таке інше. Ми хочемо до цього повернутися? Тому, і при тому, Кучма добивався у фальшивому референдумі 2002 року, ще йому мало повноважень, дайте право розпускати парламент. Давайте підпорядкуємо Президентові суд і прокуратуру, повністю. Для того і референдум був. Так виходить що немає межі і дальше. А ми хочемо цю ланку, чи цей етап сьогодні відновити. Нарешті, мало не кров’ю завершилися антиконституційні дії попереднього Президента в 2007 році. Ми пам’ятаємо травень місяць і чим це все завершилося. Що означає відхід від Конституції. Під будь-яким приводом. Я хотів би, щоб ми це не забували. А треба, де основа стабільності влади в державі? Це стабільний парламент. Як його забезпечити? Відкриті партійні списки. В оцій студії 2 з половиною роки велися дискусії про відкриті партійні списки, а потім замовкли. А їх треба реалізувати. Польща, Корея, та весь світ практично за нею працює, за схемо. Бо ми не можемо бачити тоді, партійні вождь втрачає свої переваги. А це все треба зробити, це людям потрібно. Тоді парламент буде підконтрольний народу, і тоді він буде не схожий на клоунаду, а буде справді вищим законодавчим органом. І нарешті, треба сьогодні прийняти закон про відповідальність чиновника, кожного чиновника за ефективне виконання, буквальне виконання своїх обов’язків. Про це не раз говорив Президент, треба реалізувати сьогодні, в цьому корінь зла. І далі демократія, я абсолютно підтримую Романа Михайловича, бо я й сам говорив про це в цьому листі. Чим вищий рівень демократії, тим успішнішою є держава, бо форма правління країни впливає на ефективність розвитку держави. І навіть не про це можна біло б говорити. Добробут людей від того залежить, права і свободи залишаються. Якщо демократична держава, то там народ, людина контролює державу, на місцевому і на центральному рівні. Все це, якщо потрібно внести зміни до Конституції, уточнення чи прийняття непередбачуваних 500 органічних законів, які з неї випивають. Пройшло вже стільки років, а ми не можемо всі ці необхідні закони прийняти. Тому що на манівці збочимося, тому що суб’єктивний інтерес переважає інтересам суспільства. І сьогодні ми це споглядаємо. Я прошу, бо сьогодні цей процес небезпечний. Надзвичайний процес може зупинити елементарно Президент. І це я вважаю його історична місія. Я саме з тим і звертаюся, не згадуючи, до речі, не разу в своєму листі про Конституційний суд. Чому? Тому що сьогодні Конституційний Суд відведено до межі. Після прийняття рішення про третій строк Президента, про формування коаліції, всупереч Конституції і так далі. Він підійшов до межі. Де робиться оцінка, чи є в нас Конституційний Суд, чи нема. Я вважаю, що все це речі абсолютно недріб’язкові. І треба, щоб ми не переводили навіть сьогоднішню дискусію в жарт, шоу, абощо. Мова йде про надзвичайно важливі речі. Конституція – основа стабільності держави. Тому її надо поважати і перш за все демонструвати тим, хто при владі знаходиться, починаючі від президента, депутатів і всих інших. Тоді і люди будуть поважати Конституцію і саму державу.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Александр Мороз. Только коротко, господин Кармазин, коротко.

Юрий КАРМАЗИН: Я дуже коротко. Олександр Олександрович, в багатьох випадках з вами згоден. Але для чого ж придумувати велосипед. Є закон про халатність, профвідповідальність за халатність. Яка ще може? Є за що і кого притягувати. Питання тут немає.

Александр МОРОЗ: Ні, ні. Юрій Анатолійовичу, тоді поясніть будь ласка,

Юрий КАРМАЗИН: Питання в іншому…

Александр МОРОЗ: Почекайте. Чому…

Юрий КАРМАЗИН: Я вас не перебивав, дайте я скажу.

Александр МОРОЗ: Одні з найбідніших…

Юрий КАРМАЗИН: Я дослухав до кінця, ви ж вихована людина.

Александр МОРОЗ: Я …Потім скажете.

Юрий КАРМАЗИН: Потім скажете.

Савик ШУСТЕР: Ну, прав Александр Александрович. С вами всегда понятно начало, но неизвестен конец.

Александр МОРОЗ: Я хочу сказати, якщо це все так, то тоді поясніть людям. Я об’їздив усі столиці європейських країн. Україна одна з найбідніших стогоні. Ну, може після Албанії. Декого ще. Та вже більше й нема нікого. Тому в Києві, столиці України найбагатший автопарк на дорогах. Чим пояснити? І бюджету немає, ми приймаємо сьогодні новий Податковий кодекс, абощо. А треба не розкрадати бюджет. Тоді буде порядок. Треба кримінал відтіснити. І двічі кримінал, якщо він у владі знаходиться. Кришує той кримінал, що розкрадає бюджет. От в цьому причина. Цим надо займатися, а не міняти Конституцію.

Юрий КАРМАЗИН: Я погоджуюся з вами, Сан Санич.

Савик ШУСТЕР: Господин Кармазин, мы вынуждены прерваться.

Юрий КАРМАЗИН: Ну, вже сказали, Сан Санич узяв час, каже, що він віддасть.

Савик ШУСТЕР: Подождите, мы все равно прервемся. У нас есть наши законы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире не телеканале «Украина». Мы обсуждаем работу КС по отношению к Закону 2222, который если будет признан не конституционным, то есть процедурно не правильно принятым, то, возможно, совсем другая страна. То есть, не парламентско-президентская, а чисто президентская с большими, широкими полномочиями Президента Виктора Януковича. Арсений Яценюк к микрофону. Так вот… Вот, я понимаю, что то, что происходит вам не нравится, ну читая ваше высказывание. Но ещё раз хочу показать результаты ответов на вопрос «Нужно ли вернуть Президенту полномочия, которые у него были до Оранжевой революции?», который мы задавали аудитории до программы. «Да» считает 58%, «нет» - 42%. Что вы скажете этим людям, которые считают, что надо эти полномочия вернуть? Арсений Яценюк, народный депутат Украины.

Арсений ЯЦЕНЮК: Всім доброго вечора. Панове Президенте шановний, шановна аудиторія. Якщо дозволите, спробую вийти з цього формату дискусії. Я був тією людиною, спікером парламенту, який мав відношення до змін до української Конституції. Це було один раз, коли з третьої спроби ВР України все таки проголосувала за скасування депутатської недоторканості. Це було рівно 226 депутатів, членів коаліції. Але далі воно нікуди не пішло, як завжди. І 300 голосів ніхто не збирався давати. Так воно сьогодні вмерло. Але для мене Конституція є ні що інше, як Біблією держави. І тому я добре пригадую тоді, коли виписувалась кожна строчка цього закону для того, щоб подати до КС те питання, яке скасувалося якості внесення змін до Конституції. І коли зараз їде розмова про те, як приймалась конституція, чи були там порушення, чи не були порушення. Я висловлю свою особисту позицію, як людина, яка детально вивчала порядок прийняття конституційних змін у 2004 році. Це ніякі не були конституційні зміни. Це був політичний торг. Один документ проголосований парламентом. Інший документ переданий до КС. Третій документ прийшов з КС. Четвертий прийняли, як Конституцію. Якщо так можна відноситись до єдиного і основного документу держави, як до Конституції, то хотів би нагадати – Конституція не статут ЗАТ «Україна», що сьогодні хочуть перетворити українську державу. А Конституція – це основний документ. Тепер виникає питання для кого цей документ. Я коротко зупинюся тільки на позиції КС. Дозвольте мені, як депутату парламенту висловити свою позицію, поки що за це не переслідують. У мене немає жодного сумніву, що КС України визнає неконституційною цю реформу. Чи хтось тут сумнівається в цьому? Судді пішли добровільно. Також сумнівів не в кого немає, що вони добровільно пішли і добровільно приймуть правильне рішення щодо скасування політреформи. Тим більше, що для цього є всі юридичні підстави. Але повернемося до того, а що станеться після того, коли КС прийме це рішення. Не новина, коли я всім сповіщу про те, що скасування політичної реформи ніяким чином не впливає на чинність сьогоднішньої Конституції. Ми не можемо автоматично повернутися до Конституції 96 року. Хіба. Що рішення КС напишуть на Банковій таким чином, щоб повернутися без будь-якого всенародного обговорення. Але зараз мова не про це, дорога громадо. Я спеціально узяв українську Конституцію. Для кого цей документ? Для Президента? Для Прем’єра? Для депутатів? В сьогоднішніх українських умовах, так. Вот, тільки то взагалі-то, цей документ для вас. Для нас. Я його відкриваю і читаю – Розділ «Права і свободи людини і громадянина» визнаний найкращім розділом серед всіх європейських Конституцій. Погляньте, що тут написано? Кожна людина має право на житло. Я прошу прийняти руки, кому тут безкоштовно дали право на житло? А ще тут написано, що кожна людина має право на освіту. Кому дали безкоштовну освіту? А ще тут написано про те. Що кожна людина має право на працю. Чому в Україні 2,5 млн. безробітних? А ще тут написано про те, що кожна людина має право на гідне життя. Тоді в мене запитання до чинного Президента, до коаліції, до ВР, яка сьогодні має скільки? 250, 300, 451 народний депутат. А ви не пробували цю Конституцію виконувати? Дуже корисно. Спробуйте просто виконати те, що написано тут. Ви як гаранти конституції, ви як люди котрі отримали всі повноваження, ви як люди які відповідальні перед українським народом в першу чергу за виконання того, що тут написано. Не можна Конституцію міняти під ситуацію. Не можна Конституцію змінювати під особистість. Так, це дуже спокусливо. Я вам абсолютно відверто скажу, що в мене немає сумніву, якби виграв не Янукович ці президентські перегони, а якби в тому числі і я виграв президентські перегони, обов’язково би оточення говорило – необхідно негайно змінити Конституцію. Ну вам же повноважень не вистачає. Вам же треба бути царем. Я думаю, що Україні не потрібен царизм. І тут саме предметна розмова про те, яка Конституція потрібна. Так. Вона потребує змін, але що міняти? Розпочну з того, що в той спосіб, в який приймалась українська Конституція, ну він, м’яко кажучи, не зовсім демократичний. Так само запитаю шановну аудиторію – хтось з вас голосував за Конституцію, яка сьогодні діє в Україні? Хтось віддавав свій голос за неї? А що ж тоді робити з ст. 5 чинної Конституції? Тут дуже чітко написано: «Конституційний лад в Україні визначається народом». Сьогодні є конституційний безлад. Вас хочуть усунути від процесу прийняття рішення, яка Конституція повинна бути. Тому, моя позиція наступна. Приймуть рішення КС. І ще раз підкреслюю, сумніві нема, яке це буде рішення. Якщо Президент хочу дійсно якісних змін в країні, нехай пояснить, навіщо він міняє Конституцію? Я, як рядовий громадянин, хочу почути, що безпосередньо зміниться в житті вашому, моєму після того, коли буде прийнята нова редакція конституції? Тому, перше, нову редакцію Конституції підготувати на конституційній асамблеї і подати на референдум. Для того, щоб це не була редакція Конституції проміждусобойчик – між Президентом, Урядом, Парламентом. Я взагалі важко розумію, навіщо сьогодні Януковичу зміни до конституції. Він сьогодні керує всім. Починаючи з Прем’єр-міністра і закінчуючи головою сільської ради. Повноважень більше, ніж потрібно. Я чудово усвідомлюю про те, що дуже хочеться фактично позбавитись парламенту. Нащо він там потрібен? І в принципі, так як він там працює, там можна тільки одну кнопку тільки провести в кабінет представника Президента. Тиснути і там буде чи 226 на екрані, чи 300. Яка різниця, скільки їх там буде сидіти? Один голосує за 6 депутатів. Тому. Коли мова йде про зміни, перше, на референдум. Поясніть, що зміниться в житті людини, громадянина і країни. Друге. Нікому не можна порушувати в цілому конституційну процедуру. Є який не який парламент. Після волі українського народу. Так само, як була висловлена воля народу у Франції, в Естонії, на окремих землях Німеччини, коли проводились зміни до конституції. Певний документ повинен бути поданий до українського парламенту. Далі КС. Далі знову український парламент. І тільки після цього прийняття рішення щодо чинності нової конституції. Тому я б хотів, щоб ми вивели сьогодні дискусію з формату про те, що як голосувалось, що як не голосувалось. Це вже минуле. Це вже перегорнута сторінка. Чудово усвідомлюю про те, що там були не просто процедурні порушення, а жахливі процедурні порушення. Але ще раз скажу, рішення КС не вплине не на повноваження Президента, на парламенту. Президент зобов’язаний усвідомити свою персональну відповідальність. Підкреслюю, персональну. Як глава держави і гарант конституції. За початок змін до конституції. Це не юридичне питання. Це питання суспільно-політичне. Це питання нашого діалогу. Це наша країна. Слухайте, це не їхнє акціонерне товариство. Це наша держава і ніхто їм не дасть можливості приватизувати державу під ім’ям Україна. В цьому моя позиція.

Савик ШУСТЕР: Александр Мороз.

Александр МОРОЗ: Я не один раз чую ваші, Арсеній Петрович, міркування відносно Конституції, або прийняття Конституції шляхом референдуму. І хочу сказати, що ваш аналіз попередній треба було продовжити аж до початку 90-х років. Щоб можна було прийти до висновку, що не референдумом приймаються рішення. Конституцію можна затвердити референдумом, але вона повинна бути прийнята спочатку в парламенті від імені народу депутатами, обраними від народу. До того зводиться 5 ст. Конституції. А коли ми зараз перед цією аудиторією поставимо: ми будемо голосувати за таку Конституцію, чи ні? То я хочу сказати, це все одно, що голосувати за ниточку в павутині, коли все повинно бути зв’язано. Це абсолютно професійна робота саме для законодавчого органу. І референдумами приймалося багато чого в світі. Від чого крові багато пролилося і ви це добре знаєте. Але, свіжий приклад. У 200 році пройшов референдум. В Закарпатті більше 100% проголосували за те, що хотів Президент, тому що там працювала група Медвечука і так дальше. Тому виникає питання, навіщо вводити в оману людей відносно суті референдуму, стосовно конституції? Не можна цього робити ще раз кажу, бо інакше це буде знову ж таки хаос і залежатиме від того, хто при владі знаходиться, таке і буде рішення референдуму. Як би сьогодні на референдум поставили… Та що на референдум. Місцеві вибори ми побачимо як будуть проходити. Якщо сьогодні ми б на референдум поставили той проект закону, який потрібен нинішній владі, той проект і пройде. І ви це добре знаєте. То навіщо тоді в оману вводити всіх людей?

Арсений ЯЦЕНЮК: Шановний Олександр Олександрович, ви мені дозволити з вами не погодитись?

Александр МОРОЗ: Як хочете.

Арсений ЯЦЕНЮК: А знаєте… Я знаєте, чому не погоджуюсь? Тому, що ви зараз сказали наступними словами – у нас народ тупий, він читати не вміє і не може прийняти для себе конституцію. Так я категоричний противник цього. В на с люди розумні. Вони здатні розібратися…

Александр МОРОЗ: Арсенію Петровичу…

Арсений ЯЦЕНЮК:…що таке права людини і громадянина. Це перше. Друге…

Александр МОРОЗ: Ні, ні…

Арсений ЯЦЕНЮК: Що стосується українського парламенту.

Александр МОРОЗ: Почекайте. Контраргумент…

Арсений ЯЦЕНЮК: З чого ви зв’яли, що український парламент – 300 голосів? Ви знаєте, хто в нас депутати парламенту? Шановна громадо!

Александр МОРОЗ: Це інше запитання.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ви бачили яким чином їх вибирали по закритим спискам? Ви бачили їхні біографії? Ви бачили, що там по 10 років просто пропала з біографії?.

Александр МОРОЗ: Ну вас же…

Арсений ЯЦЕНЮК: Были в местах не столь отдалённых. Ви цим людям хочете віддати можливість приймати сьогодні українську конституцію? Ні.

Александр МОРОЗ: Так от. Для ясності. 91 рік…92 рік – проект конституції виноситься за ініціативою Леоніда Макаровича на всенародне обговорення. Пройшло всенародне обговорення. Виявилося, що з проектом конституції ознайомилися 6% депутатів усіх рад. І більш ніхто.

Голос в студии: 5 тисяч людей.

Александр МОРОЗ: Оце і все. Тому говорити про те… я ж не ображаю людей. Людям треба для референдуму поставити питання так, або так. Й абсолютно зрозуміло про що йде референдум. То тоді буде справедливе голосування. Це референдум. А стосовно складного закону, так само як відносно бюджету і інших речей, навіть в конституції написано – не можна виносити на всенародне обговорення.

Арсений ЯЦЕНЮК: Не плутайте, будь ласка, стандартну законотворчу діяльність. Для цього вибирається парламент. І документ який, наприклад в США діє 200 років. Цей документ є державною Біблією. І якщо народ немає можливості проголосувати за цей документ, то це підтверджує лише одну тезу – значить влада і народ живуть абсолютно окремо. Вони потрібні тільки для того, щоб їх вибрати. Один раз. Цих депутатів 300. І ви чудово знаєте, яким чином зараз будуть збирати 300 депутатів. Я підкажу. Сьогодні тим мертвим душам, яких зібрали до коаліції вже пообіцяли – ви тільки 300 голосів дасте і ми продовжимо термін ваших повноважень до 2015 року. А нащо взагалі тоді вибори проводити? Давайте до 2020 року. Тому, абсолютно зрозуміло, що цей парламент в цьому складі за цією виборчою системою і при сьогоднішній політичній ситуації не має ні політичного, ні морального права голосувати за конституцію.

Савик ШУСТЕР: Так, Вадим Колесниченко, пожалуйста.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемые коллеги, ну вы знаете, я уже на столько наслышан про так называемую политическую коррупцию, потому заявление, что кто-то кому-то что-то пообещал, ну как минимум дайте конкретное объяснение, конкретный факт. Будем разбираться по факту коррупции в суде. Потому что до сегодняшних пор ни одного факта, кроме голословных объявлений, оскорблений своих же коллег по парламенту мы не слышим. За последние 5 лет. Давайте когда то и совесть будем иметь.

Савик ШУСТЕР: Анатолий Гриценко в студии. Я забыл представить вас. Да? Леонид Кравчук.

Леонид КРАВЧУК: Арсеній Петрович, я завжди поважаю, чесно вам скажу, вашу енергію, вашу позицію, але в даному разі хочу захистить Олександра Олександровича. Тому, що він не казав, що народ не бере участі, а після того, як парламент прийме нормально, у відповідності до конституції професіонали, народ затвердить. Тобто, народ бере участь. І друге, я знову кажу, я чую це, що там подовжать парламент за те, що голосували. Вони ще не такі дурні, щоб вони подовжили собі повноваження. Може дурні, але не до такої межі.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ну трохи є знаєте, Леонід Макаровичу. Це перше, а друге, я так само як в рішенні КС переконаний, так само переконаний в тому, що дійсно треба розпочати серйозний суспільний діалог щодо змін до конституції, бо це суспільний діалог. Це не діалог на Банковій. Це не діалог в стінах ВР . так само я і переконаний в тому, що цей процес є дуже важливий в цілому для країни. І той, хто візьме на себе цю відповідальність, він або вийде в історію України, як історична особистість, ну або це може бути певним крахом. Не його особистим. Що до порядку внесення змін. Я проаналізував все конституційне право зарубіжних країн і там є різні випадки. Наприклад, спочатку у Франції йшло на голосуванні, на референдум, потім йде на голосування до сенату. І навпаки. Це зараз техніка. Я зараз не хотів би говорити про технічні, юридичні речі. Не це є фахівці. Ви тут абсолютно праві. Але усувати людей від прийняття основного документу держави, з який ніколи українці не голосували – це не правильно, Олександр Олександрович.

Савик ШУСТЕР: Валентин Наливайченко.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: Арсеній Петрович говорить багато, але я хотів би сказати найголовніше, що треба розуміти в якому часі це робиться. Робиться в часі намагання узурпувати владу. Робиться в часі, коли дійсно мандат, у всякому разі влада, представник влади виступав, не отримувала ця партія мандату від людей на зміни до конституції. За зміни кулуарно. На зміни дійсно відірвані від народу і в мене є одне фахове питання, чи розуміють представники влади міжнародно-правові наслідки можливих таких дій в КС? Міжнародно-правові наслідки для нашої держави.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Можно ответить? Вы к сожалению немного задержались и я ещё раз повторяю – партия власти, коалиция в КС не ставила вопроса об отмене политической реформы. И когда мы сейчас обсуждаем порядок внесения изменений в конституцию я не могу понять о чём мы говорим. Начали с решения КС, которого ещё нет и сегодня поучаем власть, как он должны менять конституцию, хотя власть ещё даже не предложила своего пожелания эту власть поменять, или поменять конституцию. Так, без меня опять женили. Ну, давайте вернёмся на землю. У нас есть достаточное число проблем, которые сегодня можно обсуждать. Мы почему обсуждаем то, о чём вообще никто не говорил? По крайней мере, власть об этом не говорила.

Арсений ЯЦЕНЮК: Господин Колесниченко абсолютно прав в том, что есть куча проблем, которые надо решать сегодня. Тому, я звертаюсь до вас, як до провладної партії. Забезпечте свободу підприємництва. Не приймайте ПК, який є зашморгом на шиї української економіки.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Принимается. Давайте вместе с вами делать НК…

Арсений ЯЦЕНЮК: Та ви так хочете разом зі мною, як я другий раз женитися. Знаєте.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Прекрасно, давайте.

Арсений ЯЦЕНЮК: Друге. Що стосується забезпечити конституційне право громадян на житло. Забезпечте його. Відкрийте широку програму кредитування.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Арсений Петрович. Вы только что были спикером. Почему вы это не сделали?

Арсений ЯЦЕНЮК: Сплату податків…ви мене успішно зняли з цього.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Ну, значит, потому что не справлялись.

Арсений ЯЦЕНЮК: Сплату податків всіма, в тому числі і вашими з Партією регіонів. Четверте, забезпечте будь ласка виконання – це все я конституцію читаю – основного конституційного припису, що високопосадові і депутати не можуть займатися бізнесом. А у нас тільки депутати і тільки високопосадові займаються бізнесом. Тому, я до вас звертаюся з тим, спробуйте виконати цю конституцію.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Мы будем делать это так же, как и вы.

Арсений ЯЦЕНЮК: Що до того, яким чином… тут же треба ще провести дискусію, що в конституції міняти. Тобто я описав ті розділи, які чітко передбачені конституцією я не бачу змісту їх міняти. Я бачу зміст знайти механізми їх реалізації. Це завдання нового Президента і нової влади. Тепер, щодо конституційних повноважень. У кожного може бути дуже багато бачень, але дозволю собі висловити свою позицію. Перше, щодо повноважень президента України. Вважаю, що Президент України повинен залишитися всенародно обраним, а не так як ваша партія ще з однією сьогодні опозиційною партією хотіли змінити конституцію, обирати його в парламенті. Друге, вважаю, що президент України не повинен мати функцій виконавчої влади. Для його є Прем’єр-міністр. Для президента необхідно, перше, право розпуску парламенту. Тільки необмежене право розпуску парламенту, бо він сьогодні не може впливати на парламент. У тому випадку, що парламент займається антидержавною діяльність, президент повинен мати оцю ключову функцію. Президент повинен без згоди ВР звільняти Генерального прокурора, голосу СБУ, забезпечити виконання основних функцій, як глави держави. При цьому, чому президент повинен вносити міністрів? Міністра оборони, міністра закордонних справ? Це не його функція. Таким чином, Прем’єр повинен відповідати повністю за всю виконавчу вертикаль. Один відповідає за політику внутрішню і зовнішню, інший відповідає за економіку. Баланс влади. А сьогодні президент хоче до себе все забрати. Третє, у президента повинні бути забрані повноваження так званих місцевих державних адміністрацій. Ви знаєте, це в Україні називається губернатором. Це були раніше обкоми партії. Тепер назвали обласні державні адміністрації. Польща зробила якісну адміністративно-територіальну реформу. Громада повинна мати повноваження. Не тільки чекати з Києва, коли дадуть вказівку вулицю заасфальтувати, а визначити що робити, як робити, яким чином білити відповідні кошти і створювати власні виконкоми. Нехай голова адміністрації не гроші діле. А нехай розповідає, як працює податкова міліція, вся інша правоохоронна система. Хай вибиває гроші з Києва. Органи прокуратури. Ну це ще з школи Вищінського. Коли органи прокуратури мають функцію так званого загального нагляду. При чому, ми ж позбавились цієї функції. Це коли прокурор може прийти до вас в хату і розказувати вам як вам жити. Так по простому, що таке загальний нагляд. Тому, ліквідація функцій загального нагляду. Далі. Вдосконалення системи правосуддя. І найважливіше, виборча система. М нікуди з цим парламентом, з цією політичною системою, ми нікуди не злетимо, ми тільки полетимо у прірву. До того моменту. Допоки не буде вирішені вибори щодо голосування виключно за відкритими списками, за кожного окремо взятого депутата парламенту і за політичну відповідальність. Тому, що зараз в нас політична безвідповідальність. Сьогодні в одній фракції, завтра в іншій. Після завтра в третій. І за це нічого нема. Більше того, він ще раз купить номер списку, він ще раз буде в парламенті. Там є такі в парламенті як привиди. 20 років парламенту – 20 років вони там перебувають депутатами. Тому, коли мова йде про зміну політичної системи, це виключно голосування за відкритими списками, за депутата, який представляє відповідну партію. Коли мова йде про конституційні зміни, дуже би хотілось почути саме такий рівень діалогу, хтось висловить іншу позицію, третя сторона іншу. Тут я думаю, кожен же ж, зрозуміло яким чином я пропоную змінити конституцію. Спробуйте ви так само викласти. Ми подивимося кого підтримують.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемый Арсений Петрович, вы прочитали замечательную лекцию кандидата в президенты во время избирательной компании. И я вам признателен. Интересная, но вы сами себе противоречите. Вы буквально 5 минут назад задали вопрос, присутствующим в студии, а выполнены ли их конституционные гарантии на жильё, на работу, на образование? Я не буду говорит, что когда вы были при власти вы об этом не думали. Но из того, что вы только что перечисляли, хоть одна из этих норм лаёт людям после реализации ваших этих предложений завтра же получить работу, бесплатное жильё, бесплатное образование, бесплатную медицину.

Арсений ЯЦЕНЮК: Конечно даёт. Знаете почему?

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Всё. Тогда спасибо.

Арсений ЯЦЕНЮК: Потому что президент, который сегодня является Янукович будет заниматься внутренней и внешней политикой, а не заниматься указаниями, что давать Премьер-министру или не давать. Потому, что вы сегодня создали ситуацию, вы кстати все успешно к этому шли.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Тогда не задавайте вопрос, почему нет рабочих мест и нет образования.

Арсений ЯЦЕНЮК: Ви несете повну відповідальність. Почуйте мене, будь ласка.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Я вас услышал.

Арсений ЯЦЕНЮК: Повну персональну відповідальність. Кожен депутат. Ви отримали довіру народу. Я хочу, щоб у вас вийшло. Нажаль, у вас поки що нічого не виходить. Але ту відповідальність і ті права, які у вас є, скористайтеся ними. Вирішіть ті проблеми, які я щойно перейменував. У вас для цього є всі повноваження. Томку вперед.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Арсений Петрович. Очень плохо, когда вы и ваши коллеги говорят, я посмотрю как таким у вас получится. Да вы член парламента и вы обязаны работать со всеми. И работать в парламенте, а не сидеть сбоку и говорить – ну, посмотрим когда вы там повздыхаете.

Арсений ЯЦЕНЮК: Пане Колісниченко. Мені прикро, що я до речі, став депутатом номер один по кількості внесених законопроектів. І треба більший смітник взяти, тому що все, що я вношу, ви все успішно викидаєте. В Україна треба вирішити питання соціального забезпечення. Треба вирішити питання освіти. В мене до вас питання, чому ж ви скорочуєте тоді сільські школи, а не скорочуєте так, як я запропонував своїм проектом закону і ви не дали ні одного голосу. Витрати на утримання президента, уряд і ВР. Чому ж ви не прийняли закон, який стосується надання першого робочого місця для молодію у вас є всі повноваження. Я вас прошу тільки одне – усвідомте свою відповідальність. У вас є президент, парламент, уряд. Якщо вам треба моя допомога, я завжди до ваших послуг.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Арсений Петрович. Вы сами неоднократно признавали, это было буквально несколько месяцев назад, что вы вносите законопроекты для хохмы. Чтобы показать абсурдность законотворческого процесса. Это было. Это первое. И второе. Вырвать закон из контекста и сказать – я хочу. Чтоб это так бывало может каждый, а просчитать и обеспечить его финансовое наполнение, для этого нужно работать вместе. Поэтому давайте мы не будем. Я саамы лучший, а вы все меня не понимаете. Мы все в одной упряжке. Мы все получили доверие народа. И давайте мы все вместе будем работать. А иначе, мы дальше будем продолжать каждый на своём хуторе.

Арсений ЯЦЕНЮК: Хотілось би, щоб ви оцю свою тезу висловлювали не тільки в студії, а хотілось би, щоб президент та коаліція не просто деклараціями займалася. А все таки. Хоча б зробила щось. Пройшло 9 місяців – це вже дуже багато.

Вадим КОЛЕСНИЧЕНКО: Уже скоро ребёнок будет – налоговый кодекс.

Арсений ЯЦЕНЮК: Але ми не йдемо ні вперед. Ні назад. Ми в трясині. В повній трясині. Знаєте, є таке російське слово безнадёга, так я хочу всіх запевнити, і вас в тому числі, що не все так буде. Сьогодні ви при владі, скоро ви будете в опозиції. І тому, коли пишете конституцію, думайте так само і про це. Конституція не може писатися під фігуру, під особу. Спробуйте і працювати і написати конституцію під 46 млн. українців. І в цьому ваша буде заслуга.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Мы прервёмся и продолжим после паузы.

РЕКЛАМА

Савик ШУСТЕР: Мы вновь в прямом эфире на телеканале «Украина». Будем считать, что тему КС и возможно отмены конституции…господин, ну пожалуйста, только очень коротко. Я…ну понимаете…

Николай КАТЕРИНЧУК: Насправді дуже складна і дуже серйозна тема і багато тут було рецептів, як далі рухати зміни до Конституції. Головне зрозуміти треба, що змінився час. І та соціалістична конституції, де декларативні права щодо права на житло, право на інше вона не працює. І ніколи економічно це не забезпечити. Нам потрібна ліберальна конституція. Яка б дозволяла і підтримувала ті реформи, які треба провести.

Савик ШУСТЕР: Спасибо. Спасибо. Спасибо. Но тему мы закрыли…

Повний текст:

//www.segodnya.ua/transcripts/14177524.html

//1tv.com.ua/uk/programs/shuster