Ігор Дідковський: Якщо політики, які контролюють сцену, думають, що вони – це Майдан, то вони сильно помиляються

Зараз влада на місцях може перейти до територіальних громад?

Гості «Вашої Свободи»: Ігор Дідковський, координатор національних зборів; Олександр Палій, політолог, громадський діяч.

Ірина Штогрін: Для початку розмови послухаймо або давайте нагадаємо тим, хто це чув, що вчора сказав на майдані Незалежності Арсеній Яценюк.

Арсеній Яценюк: «Сьогоднішнє Віче має назву «Солідарність проти терору». Проти того терору, який почала ця влада стосовно Тетяни Чорновіл, коли ці потвори зухвало її побили. Проти терору, коли євромайданівців переслідують, палять їхні машини і залякують. Проти терору стосовно кожної людини, де дитина боїться вийти до школи».

– Про це говорили. Там вимоги, звісно, всі залишилися, зокрема і покарати тих, хто санкціонував побиття студентів на майдані Незалежності у ніч на 30 листопада. Це відправити у відставку уряд Миколи Азарова. Це розпочати, як було сказано, не маніпулятивні, а нормальні дієві переговори зі владою. Врешті-решт у далекій перспективі змінити Конституцію України.

Але все ж таки головне питання було озвучене Арсенієм Яценюком. Чи зможе Євромайдан хоч що-небудь зробити задля того, щоб захистити тих, хто справді хоче проявляти свою громадянську, громадську ініціативу?

Ігор Дідковський: Він уже зробив. Він самодостатній. І справа в тому, якщо чесно, я це знову слухав, це слово «ви – мої» викреслив зі свого лексикону. Ці всі заклики, які вже більше місяця, якщо чесно, у нас на західній Україні кажуть, що це неприродно і некоректно стосовно тих людей.

Тобто сам Майдан він як суб’єкт… Я, до речі, не представляю Майдан і не представляю весь український народ. Я представляю інструментарій, який виник за рахунок цього дійства під символічною назвою «Майдан». Ми місяць працювали, 102 громадські організації та ініціативи, і просто шукали інструмент, щоб не кидати вимоги. Бо нема нічого гірше, ніж та мета, яку ти поставив і не знаєш, як реалізувати. Тобто, це людей маргіналізує, вони не вірять. Тому, в принципі, мені ідеї Майдану самодостатнього вже вистачає.

Я вважаю, що зараз існує два таких тренди. Перший – це водити енергію людей навколо Майдану.

– Це Ви критикуєте політиків?

Ігор Дідковський: Я не критикую. Я взагалі просто констатую факт, бо це вже смішно. Якщо політики, які контролюють сцену, на якій я вже 30 разів виступав, думають, що вони – це Майдан, то вони сильно помиляються. Просто вийти на Майдан. Майдан їм скаже відкрито.

Друге, для чого вони це роблять, бо вони самі не хочуть змінити систему, вони у кращому випадку хочуть легку косметику і змінити склад системи.

І тому, я вважаю, ці всі спроби приватизувати Майдан чи надати йому якоїсь суб’єктоності під кимось з політиків, це просто смішно. Тому для мене смішні всі ці виступи і меморандуми, з поваги до всіх виступаючих.

– Якщо подивитися на те, як ситуація розвивалася і розвивається зараз, чи можна сказати, що вчорашній день і це чергове Віче було чимось винятковим, що воно насправді було наступним кроком у розвитку тієї громадянської ініціативи, яка була акумульована на Майдані?

Олександр Палій: Наступник кроком – так, чимось винятковим – ні. І взагалі чекати кожного дня щось виняткове – це, звичайно, можна, але це трішки інфантильно виглядає. Тому що ми всі розуміємо, що тут боротьба йде справжня, реальна боротьба. Слава Богу, вона відбувається не так, як, наприклад, відбувалася у ХVII столітті, тоді було значно драматичніше, чи у XVIII столітті. Чи на початку ХХ.

Зараз поки що (слава Богу!) все спокійніше. Але тим не менше напруга є. І чекати кожного дня якоїсь перемоги, маленької перемоги, волати про цю маленьку перемогу, мені здається, що це по-дитячому. Тому що ставки тут дуже великі. І треба готуватися до важкої, серйозної, затяжної роботи. А, дасть Бог, якщо ми будемо готуватися до затяжної роботи, то перемога прийде значно швидше.

– На попередньому Віче було озвучене прагнення створити і навіть уже проголошене Всеукраїнська об’єднання «Майдан». Прозвучав заклик у нього вступати.

Його вимоги зрозумілі. Боротьба з корупцією, оздоровлення всього життя в країні, зробити так, щоб правоохоронні органи захищали закон, і рухатися у бік європейських цінностей.

Цього разу вже були озвучені певні вимоги, які були сформульовані там у документі.

Що стосується громадських організацій і громадського суспільства, то зі сцени було озвучене ось таке: громадський контроль за діяльністю органів влади та самоврядування. Ви погоджуєтеся з цим, що це можуть робити громадські організації?

Ігор Дідковський: Погоджуюся. Але пункт неможливо виконати.

– Чому?

Ігор Дідковський: Тому що це абстракція, яка нічого не має: ні технологій, нічого. Дивіться, це все вода. Це все – «товкти воду у ступі».

Є Конституція, в якій чітко написано, тобто і в статті 3, і в статті 5, і в статті 69.

Олександр Палій: Так у Конституції теж «товчуть вводу у ступі».

Ігор Дідковський: Там конкретно написано, що народ здійснює безпосередньо своє народовладдя через вибори. Ми вже 22 роки з вами ходили – що голосуй, що не голосуй, бо там політики. Через референдум та інші безпосередні форми демократії. Стаття 69. Так от, влада реально належить територіальним громадам. І зараз Майдан породив таку моду… І по всій Україні створюються територіальні громади. В оце я вірю (стаття 40), що територіальні громади – це реальна влада і реальне джерело влади.

А вже інші органи влади, починаючи від сільради і до президента та парламенту, то це органи влади. У нашому випадку – погані органи влади. От про що йдеться. І йдеться або про заклики і декларації, або про механізми. То я представляю простий робочий механізм. І я зараз приїхав з національних зборів. Працює чотири експертні групи. Ми не прагнемо об’єднатися. Ми просто хочемо створити унікальний легальний механізм для того, щоб дати будь-кому, хто захоче, бо цей механізм повинен бути.

– Поясніть, у чому він полягає?

Ігор Дідковський: Та він дуже простий. Національні збори – це є таке поняття конституанти. Ми абсолютно можемо зібрати представників всієї України, бо, і по Веберу, і по всіх відомих політиках, і політологах, наш парламент не є представницьким. Один депутат представляє 100-120 тисяч людей. Він не те що їх не представляє, він їх бачити не хоче.

– Тобто ви оголошуєте про національне зібрання. І де? У Палаці «Україна» збираєте?

Ігор Дідковський: Палац «Україна» мені енергетично не підходить.

– А що Вам підходить?

Ігор Дідковський: Ну, виберемо десь місце, повірте мені. Але це будуть реальні законні представники територіальних громад.

– Хто це?

Ігор Дідковський: Це прості люди. Конституція, до речі, розділяє людину від громадянина України, від фізичної особи і від юридичної. Це ноу-хау.

Олександр Палій: А скільки вас може бути конкурентних, конкуруючих таких організацій?

Ігор Дідковський: Мені буде хай мільярд. Хто зробить по-чесному і без революційного натхнення, не спекулятивно, цивілізовано…

Олександр Палій: А як це «без революційного натхнення»?

Ігор Дідковський: Так це. Бо для мене революційне натхнення має певний період. Воно повинне пробудити тебе, а далі ти собі працюєш фахово, як спеціаліст системи.

Олександр Палій: Добре. А хто буде ваших представників обирати?

Ігор Дідковський: Територіальні громади.

Олександр Палій: Тобто, більшість громадян, які мешкають на тій чи іншій території?

Ігор Дідковський: Так. 12 087 міст, селищ.

Олександр Палій: Більшість населення з кожного з цих міст, селищ повинні прийти на якісь вибори і обрати члена вашої територіальної громади.

Ігор Дідковський: Так. Тільки вони будуть представляти один до 10 тисяч, а не до 100 тисяч. Це єдиний…

– На який час ви думаєте, що зможете зібрати, провести ці вибори і зробити це?

Ігор Дідковський: По-перше, ми зараз попробуємо на Києві. 330 територіальних громад. До речі, я собі 23 числа на 10-у поверсі КМДА провів засідання національних зборів, прийшов Салій, прийшов Плачков. Ніхто мені не заважає там. Бо це, до речі, власність територіальної громади.

– Салій і Плачков – це відомі фахівці. Але це не люди, яких обрали.

Ігор Дідковський: Та вони просто прийшли як люди, які колись були мерами і знають, як каналізацію латати. Не більше і не менше. Прийшли представники громад. Все було культурно і цивілізовано. Київ зараз потребує… Дивіться, Верховна Рада зробила все для свого народу і радісно поїхала на острови на місяць. Все зробили! Київська рада теж радісно все зробила, від свого народу десь ховається і кинула Київ напризволяще. Зараз немає ніякої влади, тобто взагалі ніякої. Українською мовою слово «влада» означає в ладу з собою і людьми.

Олександр Палій: Тут треба дуже добре розуміти, що справді така пряма демократія можлива, але вона не повинна бути профанацією. Тому що, якщо прийшов там Плачков, якщо прийшли кілька експертів, то це ще не означає, що це київська громада.

Київська громада – це з трьох мільйонів осіб десь 2 мільйони виборців. Якщо з цих двох мільйонів виборців мільйон реально проголосує, тоді це інша справа. Якщо цей мільйон не голосує, у вас немає цих механізмів, то це не київська громада, а просто ще одні люди, які себе називають такими. І все.

Ігор Дідковський: Точно так. Для цього відкриваються територіальні громади.

– Вони не відкриваються. Вони вже існують певним чином.

Олександр Палій: Але на Майдані, я ще раз скажу, була дуже значною мірою практична територіальна громада. Тому що на Майдан вийшли від мільйона до півтора людей. І в принципі, звичайно, не було ніякої реєстрації і фізично потримати цих людей неможливо...

Ігор Дідковський: Так це не потрібно. Територіальна громада не реєструється в органах старої системи.

Олександр Палій: Але де-факто це були зроби територіальної громади.

Ігор Дідковський: Це правда.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): Президент говорив про те, що у нас корупція останні роки дуже сильно розвинена, і він буде з нею боротися.

В судах страшенна корупція! Є такий полковник Василь Степанович Полосенко, суддя, яких ходить до суддів і говорить, яке рішення треба приймати. І Апеляційний суд це рішення і приймає.

Я хочу сказати: ганьба цим суддям, які заангажовані і вирішують питання так, як їм потрібно! Не так, як по закону. Ганьба їм!

– Ось думка одна з багатьох.

Олександр Палій: Я думаю, що ця думка вивела на Майдан дуже багатьох людей на сьогоднішній день і по правоохоронних органах, і по адміністративних, і по судових зокрема.

Є в Біблії такий вислів, що неправильний суддя гірше ката. І мені здається, що зараз судова система – це просто жах! Ніякого ні правосуддя, нічого. Якби цей суд провели б на Майдані… Пам’ятаєте, як упіймали цих двох злочинців з Макіївки, що написали їм «Злодій» на лобі? То цей суд, який був на Майдані, значно легітимніший, ніж той суд, ніж ВСУ, КСУ і Адміністративний суд та Вищий спеціалізований суд разом взяті.

– Ви відчуваєте, що тут звучить? У нас звучить тут в ефірі якась така річ, яку варто було б сподіватися у будь-якій демократії, які зараз називаються розвинутими, на Заході.

По суті, нам дорікають дуже багато експертів з інших країн, що українці нічому не вчаться, тому що вони кожного разу продукують одне і те ж саме – Запорізьку Січ, де гетьманам не довіряють. І пан Дідковський це все щойно нам гарно продемонстрував. А народ насправді завжди хоче сам ухвалювати рішення, тому що він теж не довіряє ні старшині, ні тим суддям, які теж обирає.

Олександр Палій: Неправда це. Якби гетьманам не довіряли, Запорізька Січ не проіснувала б 400 років. Вона проіснувала 400 років і не платила данину комусь, а сама збирала з навколишніх держав. Тому це все неправда.

У нас були гетьмани дуже популярні, за одним словом яких не те що тисяча, а десятки тисяч ішли на смерть. Тому говорити, що у нас є апріорі така традиція недовіри до влади, то це неправда. У нас є недовіра до іноземної, аморальної, деградованої влади. І це прекрасно.

– З цим Ви погоджуєтеся, пане Дідковський?

Ігор Дідковський: У нас є тотальна недовіра до влади. До своєї української аморальної влади.

Олександр Палій: А де Ви бачили українську владу?

Ігор Дідковський: Вся влада у нас українська. Хто ми? Янукович – марсіянин? Чи де він приїхав? Чи парламент у нас приїхав з Польщі? Чи Кабмін у нас…?

Олександр Палій: У нас парламент постгеноцидного суспільства, в якому насичений…

– У нас немає іншої України. У нас вона є така, яка вона є.

Олександр Палій: Ні, Україна в нас така, а влада у нас…

Ігор Дідковський: Є дуже просте рішення. Ми без претензій до всіх, бо ми розуміємо, що вони нас не цікавлять. Ми навіть не хочемо витрачати на них енергію. У нас, наприклад, на національних зборах дуже прості слова: Україна – я, це не президент, це не уряд, це не парламент, я – власник своєї держави. Крапка.

Олександр Палій: Ні. Мабуть, «ми» все ж таки. Бо «я» – це Людовик ХІV.

Ігор Дідковський: Ні-ні. Ви переплутали. Людовік XVI казав: я – це Франція. А я кажу: Україна – це я.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Скажіть, будь ласка, чи не варто у перервах між походом на «Межигір’я», до інших лідерів скористатися таким інструментом, як референдум?

Що я маю на увазі? Там уже стільки збиралося народу, що для ініціювання будь-якого референдуму з приводу зміни влади чи ще чогось можна було вже разів три. Хоч недосконалий цей закон, але це теж якийсь шлях, який конкретику має – добитися через референдум те і те. А не просто гасла кидати: давайте з корупцією боротися, давайте кращого.

Олександр Палій: Що стосується референдуму, то треба розуміти, що закон написаний таким чином, що фактично ніякого голосування не проходить. Голосування призначається.

Як це відбувається? Там формують усю вертикаль виборчих комісій місцеві ради, обласні зокрема. І це означає, що скрізь є провладна більшість практично, що ніхто ніде нічого рахувати не буде, агітації теж немає, агітувати проти того питання, яке виносить влада, можна лише за гроші, а влада сама агітує абсолютно вільно, використовуючи всі ЗМІ. Тому це ніякий не закон про референдум. За чинним законом, це неможливо.

Інша справа, що прийти і сказати: ось стоїть два мільйони людей, вони підняли руки – це щось значить. Це значно більш може впливати, ніж якісь ці законні процедури.

А закону про місцевий референдум взагалі не існує на сьогоднішній день. Тому все це суща теорія. Він не те що не досконалий, він навмисне написаний, щоб можна було б 2 по 2 написати 5.

– А при цьому закону про місцеві референдуми у нас немає. А от місцеві громади, територіальні громади вже впродовж всіх цих років незалежності завжди в одній і тій самій проблемі – у них немає грошей, їм навіть не дають того, що вони заробили, бо казначейство блокує рахунки під кінець року або будь-які кризові для в цілому економіки країни моменти, у той же час громади не можуть вирішувати нагальні проблеми свого життя.

Що тут можна зробити було б?

Ігор Дідковський: Ми розділяємо мораль громади і мораль влади, у нас взагалі все законодавство побудоване проти моралі громади. Воно обслуговує ті чи інші клани. Якщо взяти всі технології, які зараз Майдан запропонував, і які були до нього. Ну, пікет. Ручна технологія Леоніда Макаровича Кравчука – Конституційна асамблея – хоче легалізувати через зміни в Конституцію «донократію», тобто, щоб були «дони».

Дуже багато технологій, які зараз думають, що Майдан зможе через свою суб’єктність, яка неможлива за визначенням, щось вирішити. Окрім того, що Майдан – це унікальне джерело енергії, єднання навколо інструментарію. Тому і ми прийняли рішення розпрацьовувати інструментарій. Що територіальна громада, якщо вона зібралася (правильно сказав колега), і 70% тих, хто мешкає, проголосували б за якогось уповноваженого, то вже 200 громад в Україні відмінили кар’єри, річки. Воно навіть не вимагає реєстрації в органах існуючої системи.

Вдумайтеся, у чому парадокс! Є і Конституція, яка одна з найкращих. І ми тільки до неї прив’язуємося. І потім тільки йде мільярд законів, які через маніпуляцію юрособа-фізособа-громадянин України з тебе роблять «коника-горбоконика».

– Але чи означає це, що ви вже маєте такий інструментарій, який допоможе вам у Києві обрати легітимну владу?

Ігор Дідковський: Абсолютно.

– Коли це буде?

Ігор Дідковський: Може, три місяці. Він не вимагає закону Верховної Ради.

– Через три місяці ваші національні збори будуть готові провести вибори у Києві?

Ігор Дідковський: Я не буду бити п’ятою у груди. Це не будуть вибори. Це будуть конституційні установчі збори, які ми називаємо національні збори, які, якщо ми сформуємо, правильно сказав Олександр, ці територіальні громади правильно і повноцінно, тоді це зібрання буде саме легітимне, яке є в природі. Для Києва. Потім ми цю модель екстраполюємо на всю Україну.

– Пане Палій, як Ви вважаєте, ця ідея взагалі має перспективи?

Олександр Палій: Не знаю, як там з перспективами. Але у будь-якому випадку таке ворушіння значно краще, аніж коли в Києві, в столиці немає законної влади фактично, коли 5 років закінчилися у міського голови і 5 років у міської ради, і вони зараз фактично Києвом, який має тисячолітню вічеву традицію, 340 років Магдебурзького права, керує взагалі невідомо хто і невідомо ким призначений. Тобто таку ганьбу, звичайно, треба припиняти. Можливо, у тому числі і такими засобами.

– Що ми бачимо? Зараз боротьба з тими, кого вважають людьми, які порушують закон або йдуть проти народу, ведеться в такий спосіб, що євроактивісти їдуть до їхніх помешкань або до тих можливих місць, одних з місць, де вони можуть бути, там висловлюють свій протест у такий спосіб, що обмальовують, скажімо, паркан або голосно проголошують свої гасла. Чи є це дієвим методом?

Ігор Дідковський: Це неможливо заборонити людям робити. Вони на це мають абсолютне право протесту, що написано в Конституції, що державні органи, органи, які в нашому випадку, як я сказав, хрінові, не мають права узурпації влади. Вони тотально узурпували владу, тотально виборчі дільниці належать владі, тотально в який суд ти не підеш, з тебе, з хлопця, зроблять дівчинку і навпаки. Тобто ми попали в матрицю дурдому. Це неприродне, нелюдське життя.

Тому 550 мільярдів кредитів висить. Моя онука вже винна 1,5 тисячі доларів. Цього не буде.

– Кожен з нас.

Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Мене дивує, що з такими гаслами, як виступав і пан Яценюк, і громада, і велике значення – це тільки блеф, як кажуть. Це тільки поза, а насправді кияни повинні вирішувати у Києві свою громаду, свою думку. А повертатися треба. В основному, тут представники західної України. Хай вони їдуть до сімей своїх і дадуть спокій киянам, самим вирішувати, щоб була звільнена Київрада, а не тільки їм самим.

– Ось одна з думок, які представлені.

Олександр Палій: Є ці думки. Але вони дуже рідкісні у Києві. Учора були на мітингу, можливо, 200 тисяч людей. А коли мітинг був проти Майдану, ну не мітинг, а виходили, ініціювали проти Майдану киян, то вийшла одна людина, народжена…

– І троє з боку стояло.

Олександр Палій: І троє з боку стояли. То були журналісти. Тобто вийшла одна людина. Тому треба розуміти, що, за даними навіть соціологічних опитувань, на сьогоднішній день Майдан підтримує абсолютна більшість киян. Навіть я маю на увазі провладні соцопитування. І тому, коли мільйон киян приходить і говорить, що на цьому місці має стояти Майдан, то один киянин родом з Одеси чи ще одна киянка не можуть щось тут заборонити. Тому що є воля більшості.

Ігор Дідковський: Я хотів би сказати, що Київ має право на свою територіальну громаду. Тут слухачка права. І Львів, з якого я похожу, також має право на свою територіальну громаду.

– Так. І будь-яке село.

Ігор Дідковський: Село Прикарпаття, Закарпаття, Бессарабії і Луганської області має право. Знаєте, українці брагу не п’ють, як ближні сусіди. Ми любимо дочекатися, вигнати.

– Тільки не кажіть, що Україна – це горілка.

Ігор Дідковський: Ні-ні.

– Тому що думаю, що нам якраз дехто і не…

Ігор Дідковський: Ми дуже глибока і терпляча, і свідома нація. Україна – це борщ. Україна – це мама. Україна – це Різдво. Україна – це світлі… До речі, слово «людина» в українській мові означає «любов даруючи». А «не чєлавєк», «чєлов»…

– Для всіх наших глядачів і слухачів скажу наступне: якщо ви не були на Євромайдані, то сходіть туди, якщо не можете, дивіться і слухайте наші програми. І ви там побачите, що не лише із західної України люди були і зараз перебувають на Євромайдані у Києві, і що думають вони і хочуть для себе і для України того ж самого, що ви хочете для себе. Добра, процвітання і справедливості.

Олександр Палій: Зараз, до речі, східняків значно збільшується кількість.

30.12.2013

http://www.radiosvoboda.org/video/5cbde9e1-be73-4cf7-b3b7-9b268adcf43f.jpgx?w=300&r=1

Заява Координаційної ради Громадянської Асамблеї України з приводу теперішньої кризи та в зв’язку з проведенням круглого столу національної єдності 

Олександр Корнійчук. Маємо створити справді народну Конституцію та не допустити підміни поняття децентралізація 

Звернення науковців-конституціоналістів та громадських експертів щодо конституційної реформи в Україні 

Ярина Журба. Хто писатиме нову Конституцію? 

Сергій Одарич. Я не хочу, щоб Конституцію моєї країни писали Турчинов з Тігіпком і Фаріон 

Тарас Стецьків. Рухати революцію вперед 

Мирослава Свистович. Національна Революція буде завершеною, якщо ми приймемо нашу Народну Конституцію 

Володимир Ференц. Невчасна фантазія на тему європейськості 

Ігор Марков. Революція чи Протест або Установчий Майдан 

Юрій Луценко. Новообраний президент скличе Конституанту

Римма Білоцерківська: Україна захоплена рейдерами

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Корнієвський, завідувач сектору громадянського суспільства Національного інституту стратегічних досліджень; Римма Білоцерківська, правозахисниця.

Ірина Штогрін: Ілюстрацією для нашої розмови, прямою, життєвою, яскравою і наочною, є те, що відбувається зараз у центрі Хрещатика, навколо парламенту, навколо приміщення будівлі Кабміну.Там представники різних громадських організацій і рухів виступають проти ухвалення законопроекту народних депутатів Партії регіонів Сергія Ківалова і Вадима Колесніченка «Про засади державної мовної політики». І їхні опоненти кажуть, що його треба ухвалювати.

Закон уже був ухвалений першому читанні. Я думаю, що ви про це знаєте, шановні гості.

Протистояння відбувається у дуже гострий спосіб.

Пане Корнієвський, цей прояв громадської активності, на Вашу думку, носить безкорисливий та ідейний характер?

Олександр Корнієвський: 

Якщо говорити в контексті розвитку громадянського суспільства, то в даному плані ми маємо факт громадської активності, факт громадської участі населення України по таких дуже важливих питаннях. Але чи свідчить це про розвиток громадянського суспільства? Тому що саме поняття громадянського суспільства ширше. Воно передбачає не тільки організаційні якісь структури, громадські організації, а і, власне, утвердження самих цінностей громадянського суспільства, а також наявність певного рівня громадянської культури.

Тому, якщо судити за всіма ознаками громадянського суспільства, то не можна казати, що ті події, які були наприкінці 2004-го ( це моя суб’єктивна точкам зору) – на початку 2005-го…

– Ви маєте на увазі Помаранчеву революцію?

Олександр Корнієвський: Так. Я маю на увазі Помаранчеву революцію.Ці події, почали описувати, як прояв того, що в нас уже є громадянське суспільство в Україні.

Моя особиста точка зору, що це питання про мови і мало б з’явитися, і в той же час воно має великий наліт суб’єктивності. І чомусь ці питання завжди з’являються перед якимось подіями, які мають вирішальне значення для України саме восени кожного року.

– Погодьтеся, його внесли не представники громадських організацій і рухів, а представники влади.

Хоча сам Вадим Колесніченко, народний депутат і заступник голови фракції Партії регіонів, є лідером і правозахисної організації, яка займається захистом прав російськомовних.

Після Помаранчевої революції був ще й податковий Майдан. І дуже багато політиків і експертів казали про те, що тих людей, які виходили на податковий Майдан, просто підкупили, профінансували ті, хто мав свої конкретні цілі і не хотіли втрачати великі прибутки.

Що Ви скажете з цього приводу, пані Білоцерківська?

Римма Білоцерківська: Я нічого нового не скажу.

І дійсно, отакі підкупи мали місце і, я думаю, під час революції 2004 року, і під час податкового Майдану. Тому що впродовж того всього Майдану ми бачили, що різні громадські організації просто починали співпрацювати з органами влади і переходити на той бік барикад.

Я думаю, що і в цей час воно так само.

Тим більше, ми знаємо, у нас з Луганської області є інформація, з Херсонської області у нас є інформація, що так само формуються якісь автомобілі чи автобуси з людьми, яких просто змушують чи за гроші, чи просто за якісь преференції їхати до Києва і захищати російську мову.

Чесно кажучи, я, житель Луганської області, не вбачаю ніяких підстав для того, щоб захищати мову, якою я вільно говорю у побуті, російську. Мені ніхто не заважає.

– Що виходить? Виходить, що у нас є такі документи, які проявлені у політиці державній, у певних законопроектах.

Зокрема Національний інститут стратегічних досліджень, який представляє сьогодні Олександр Корнієвський, підготував відповідну доповідь «Про утвердження громадянського суспільства як гарантії демократичного розвитку України» на основі ухваленого законопроекту у липні 2010 року «Про засади внутрішньої і зовнішньої політики».

І там дуже гарно розповідається, що держава демонструє свою зацікавленість у розвитку громадських організацій і хоче їх залучати.

Як на мене, основне дієслово – «залучати». Залучати до тих процесів державотворчих, яких вона вважає за потрібне.

Пані Білоцерківська, цей конфлікт, який виник стосовно Вас, як конкретної особи, і Ви маєте ось це судове переслідування, – на Вашу думку, суперечить самому закону «Про засади внутрішньої та зовнішньої політики», де прописано те, що стосується розвитку громадянського суспільства? Чи тут включаються якісь інші фактори?

Римма Білоцерківська: Я знаю, який фактор один-єдиний включається.

Це, на жаль, між органами влади і громадськими організаціями немає співпраці у площині закону, Конституції, законодавства України, прав громадян.

Чесно кажучи, я «владою» завжди називаю народ України. Тому що, відповідно до ст. 5 Конституції України, владою в Україні є виключно народ. Між органами влади і громадськими організаціями склалися стосунки, які не підкріплені якраз отим, про що я говорю, тому спільних інтересів між громадськими організаціями і органами влади немає на даний момент.

Є якісь меркантильні інтереси: чи фінансування, чи підтримка якихось програм органів влади – які не стосуються кожного пересічного громадянина. І тому, мені здається, виникає отой конфлікт, він не лягає у площину норм, які стосуються всіх.

– А стосовно Вас особисто, що зараз?

Римма Білоцерківська: Ви знаєте, проти мене порушена кримінальна справа під час мітингу заявленого, на якому були присутні 10 жителів цього будинку, де захищалася прибудинкова територія. І кожний аркуш паперу, який лежить у кримінальній справі, 6 томів, на пустому місці – це є конфлікт із законом,із законодавством, з процесуальними нормами, з Конституцією. Немає жодного документа, який був би оформлений по законодавству.

Тому, я й говорю, що, на жаль, у нас територія нашої держави якимось рейдерським захопленням захоплена, у незаконний спосіб.

Закон не виконується, Конституція не виконується. Так само і моя кримінальна справа – це рейдерське захоплення мого життя на 5 років.

– А Ви зараз на підписці про невиїзд?

Римма Білоцерківська: Ви знаєте, ми до цього часу про це мовчали, тому що думали, що прокуратура і суди, і міліція трошечки розумніші, що у них достатньо підстав для того, щоб відмовитися від обвинувачення. Ми викинули зараз в інтернет усі фотографії з того, що відбулося: як на мене напала людина, а порушили кримінальну справу проти мене, ми вже прописали всі злочини, які зробили слідчі, прокурори і судді у незаконний. Ми думали, що остання соломинка, яка може їх врятувати, – це відмовитися від обвинувачення.

На жаль, я дивлюся, вони цим не скористалися. І тому я хочу сказати, що проти мене порушена кримінальна справа в січні 2008 року, через 6 місяців після тих подій. І та постанова про порушення кримінальної справи винесена з порушенням трьох процесуальних норм.Ця постанова дає мені підставу говорити, що в той день, коли вона була винесена, моє кримінальне переслідування закінчилося.

Це продовжується «безпрєдєл». 6 томів доказів кримінального переслідування стосовно мене, тому що в цій постанові не відібрано мені запобіжний захід, як передбачено законом, по такій справі, не направлена ця справа ні до суду, ні на дослідування. Тобто, та людина, яка виносила ту постанову, не вважала за необхідне направити її до суду або на дослідування, тому що це обов’язково. Ця постанова повинна завершитися двома діями. Вона не закінчилася. Тобто, то теж такий папірець, який не має для мене наслідків.

І якщо прокуратура не відмовиться від обвинувачень, якими вони «нагородили» за 5 років у 6 томах за дві подряпини на руці, які невідомо, звідкіля взялися, і по фотографіях видно, що на мене людина напала ззаду, я не бачила, вона дістає той балончик, вона на мене нападає…

– Так-так. То що буде?

Римма Білоцерківська: Що буде? Ми піднімаємо питання про те, що перший документ, який називається «Постанова про порушення кримінальної справи», оцей папірець дію проти мене закінчив у той же день.

– Ясно.

Пане Корнієвський, організації громадянського суспільства мають зараз достатню законодавчу базу, на Вашу думку, для того, щоб держава могла, по-перше, забезпечити їхні інтереси, допомогти їм розвиватися, а по-друге, щоб не виникали конфлікти, як зокрема той, про який розповідала Римма Білоцерківська?

Олександр Корнієвський: Громадські організації на сьогоднішній день є у кращому нормативно-правовому становищі, ніж це було років зо два тому. І, власне, парадокс полягає у тому, що нинішня владна команда саме зробила і видала ті документи, які складають основу розвитку громадянського суспільства України. Тобто доведено сам факт, що громадянське суспільство є, ще в такому початковому, зародковому стані, але воно розвивається.

І, власне, ці документи, які дають поштовх для розвитку громадських організацій, є прийнята і затверджена стратегія державної політики сприяння розвитку громадянського суспільства в Україні... І що головне? Що затверджені першочергові заходи щодо її реалізації. А також, я думаю, дуже хорошою основою для розвитку громадянського суспільства є створення і діяльність саме Координаційної ради зі сприяння розвитку громадянського суспільства.

Мова йде про те, що нинішня влада створила певні підстави для інституціалізації громадянського суспільства, для підтримки соціально-орієнтованих, соціально-знащучих і суспільно-корисних організацій.

Але в принципі, не можна говорити, що все добре. Тому що є ще дуже великі проблеми в деяких документах. Цілий пакет документів, який ще не прийнятий, не затверджений для сприяння.

– Яких саме?

Олександр Корнієвський: Мова йде про документи про благодійні організації, про благодійництво.

Я думаю, що питання підтримки громадських організацій треба розглядати у площині проведення політичної реформи і реформи всієї політичної системи в Україні. Адже всі проблеми громадянського суспільства на сьогоднішній день обумовлені дуже суперечливим станом розвитку політичної системи, партійної системи, недосконалої партійної системи із закритими партійними списками, а також виборчої системи.

І, власне, питання йде про те, що громадянське суспільство набуде більших темпів розвитку, якщо буде працювати закон, виведений мислителями ще в далекі часи.

Мова йде про вивищення громадянського суспільства над державою. Тоді, як на сьогоднішній день держава у нас превалює над громадянським суспільством, що можна пояснити різними суб’єктивними, об’єктивними причинами, в тому числі тією соціальною апатією, яка є серед населення.

– Соціальна апатія – так. Якщо розлита по всій країні, то локально що ми бачимо? Що дуже багато ініціатив виникають знизу.

Як правило, люди об’єднуються і проявляють себе як свідомі громадяни навколо якихось конкретних проблем, пов’язаних чи то з екологічними проблемами, чи то з проблемами житлово-комунальної сфери, чи то навіть з проблемами, пов’язаними, що переслідують того, кого люди вважають, що не треба було б переслідувати.

Як, зокрема, наприклад, відбувається великий підйом і увага до справи громадянина Запорожця, який зараз перебуває під слідством, йдуть судові розгляди. Але громада того селища підтримує його. І виникають такі локальні конфлікти.

Так от, питання, мені здається, головне – це з’ясувати, чому виникає цей конфлікт, якщо органи державної влади, базуючись на тих законодавчих ініціативах, які були ухвалені останнім часом, мали б підтримувати громадські ініціативи або бодай знаходити з ними порозуміння.

Пані Білоцерківська, маєте відповідь на це запитання?

Римма Білоцерківська: Я маю відповідь на це запитання. І тим більше я підтримую попереднього виступаючого про те, що дійсно приймаються якісь законодавчі акти і указ Президента про громадянське суспільство. Це дійсно так.

Але, Ви знаєте, справа у чому? Справа у тому, що (я вже сказала), на жаль, ніхто не виконує законодавство України. Чесно кажучи, за останніх два роки я побачила (я дуже багато співпрацюю з громадськими організаціями, не тільки підприємницькими, а й по всій Україні), що просто пішов шквал запитів з Мін'юсту України, з Державної реєстраційної служби України, яка зараз існує, у незаконний спосіб просто витребовують усі можливі й неможливі документи, які ніхто не зобов’язаний надавати. Там написано 20, 30 пунктів, що надати.

Крім того, з’явилися заяви громадян про якусь там ненормальну роботу цих громадських організацій. А, як правило, підтверджується потім, після з’ясування, що ці громадяни або анонімні заяви написали, або взагалі не мають таких відомостей про роботу громадських організацій.

Тобто, чесно кажучи, у площині законодавства воно, може, й дійсно нормально, але є проблеми якраз із виконанням законодавства і якраз у тій площині, про яку я говорю, де могли б співпрацювати органи влади і громадянське суспільство.

І ще хотілося б сказати, що ми, громадяни України, зацікавлені у тому, щоб усі інститути, які мають стосунок до громадянського суспільства, говорили не тільки про громадські організації, а ще й про те, що нас об’єднує на територіях, про територіальні громади. Якраз про це ми зараз починаємо говорити. Тому що, на жаль, в Україні не встановлений конституційний лад і, відповідно до 140-ої, 143-ої статей Конституції, не зареєстровані юридичні особи – власники-територіальні громади.

І з цього також проблеми. Невиконання Конституції, це невстановлення конституційного ладу, а якраз ми з вами, всі громадяни України, не відбулися власниками цієї держави. І все, про що ми з вами говоримо, це наслідки оцього невстановлення конституційного ладу.

– З іншого боку, зокрема Віталій Кулик, заступник керівника Головного управління конституційно-правової модернізації Адміністрації Президента, вважає, що найважливішим зараз є те, щоб ці інституції громадянського суспільства активно розбудовувалися.

Він вважає, що мало ще таких форм, у яких громадські організації мають можливість напряму співпрацювати, спілкуватися, конструктивно вирішувати питання з органами влади.

Наскільки, на Вашу думку, пане Корнієвський, якщо відбудеться багато таких майданчиків, на яких представники громадських організацій зможуть напряму спілкуватися з Президентом, з керівництвом уряду, з керівництвом парламентських фракцій, з народними депутатами, чи справді це покращить співпрацю держави і громадських організацій, конфліктів буде менше?

Олександр Корнієвський: Я думаю, що концептуально, теоретично це має покращити.

Дуже багато прийнято корисних постанов як наближення влади до суспільств, поглиблення діалогу органів влади з суспільством. Створення цих рад при органах влади різних рівнів, через механізми проведення консультацій, – тобто увесь цей набір діалогу є. Інша річ полягає у тому, що чи є бажання у населення йти, і чи не є це імітацією з боку влади?

Так, у Конституції народ є джерелом влади. Але чи є народ владою? Чи є ці люди, до правлячого класу… Я не називаю «політичною елітою», тому що тут присутні моральні цінності. Правлячий клас, політичний клас. Власне, отут проблема полягає багато у чому. І проблема полягає з сьогоднішніми подіями у цьому політичному класі. І формування цього політичного класу, питання реструктуризації його, і питання впливу.

Маленька ремарка. Громадянське суспільство до 17-18 століття – це по суті була держава. І народ сам обирав. Потім з’явився клас чиновників, клас адміністраторів, з’явився апарат…

– У нас зараз це влада.

Олександр Корнієвський: І у нас більш всього характерна саме ця влада бюрократії, яка на сьогоднішній день отримала всюди клієнтельно-корпоративну державність. І тому (я говорю як пересічна людина) треба вирішувати ці питання з правлячим класом.

І я сподіваюся, що восени оці вибори, які відбудуться за новою системою, дадуть нових людей, політиків, нову генерацію, які мислять творчо.

– І якщо громадські організації не спробують знайти тих представників, які, на їхню думку, будуть представляти інтереси місцевих громад належним чином, тоді і нової якості не буде парламенту.

Олександр Корнієвський: От я й думаю, що громадські організації, а саме, організована громадськість, має сказати своє слово, щоб своя людина, тобто людина, яка знає проблеми селища, села, району, була обрана у всі ці органи виконавчої влади.

Римма Білоцерківська: Воно дійсно так. Але я учасник всіх виборів, які існують від 2000-го року. Я знаю, що бувають фальсифікації дуже серйозні. І тому це не вихід.

Вихід – об’єднуватися територіальним громадам, встановлювати конституційний лад і ставати власниками держави.

Ірина Штогрін, 05.06.2012

//www.radiosvoboda.org/content/article/24604555.html

14.03.2013 Римма Білоцерківська. Покажіть мою власність по Конституції 

16.10.2012 Доповідь Комісії з питань адміністративно-територіального устрою і місцевого самоврядування: «Напрями вдосконалення конституційного регулювання системно-структурної організації місцевого самоврядування в Україні» 

12.07.2012 Олексій Малиновський. Ключем до розв’язання проблеми народовладдя є зміна ролі й статусу органів місцевого самоврядування 

02.07.2012 Адам Мартинюк. Луцьк не тягне на центр Волинської області 

27.06.2012 Які надії на Основний Закон покладають представники місцевої влади? 

26.06.2012 Виктор Матчук. Украине нужна административно-территориальная реформа 

20.06.2012 Адам Мартинюк. Розмови йдуть, щоб скоротити кількість областей 

21.11.2010 Андрій Дуда. Вигнання держави з регіонів

Марина Ставнійчук: Президент не подовжить термін своїх повноважень через Конституційну асамблею

Гість «Вашої Свободи»: Марина Ставнійчук, радник Президента України, керівник Головного управління з питань конституційно-правової модернізації Адміністрації Президента.

Ірина Штогрін: Днями голова Конституційної асамблеї Леонід Кравчук заявив, що робота асамблеї над проектом змін до Конституції буде проходити у два етапи.

Перший етап пов'язаний з напрацюванням ініціатив правового порядку. Сподіваються, що завершать до жовтня 2012 року. Тобто, до парламентських виборів. А на другому етапі остаточно буде сформований проект змін до Конституції. «Я думаю, що до 2014 року ми повинні його завершити», – сказав Леонід Кравчук.

Опозиційні сили теж відмовилися брати участь у роботі Конституційної асамблеї. Але двері для них залишаються відчиненими, – наголосив голова Конституційної асамблеї.

Пані Марино, європейські інституції в різні способи виказують своє занепокоєння ситуацією в Україні. Дехто прямо каже, що відбувається згортання демократичних процесів. Таку оцінку вони базують на тому, що є судові процеси, і лідери опозиції Юлія Тимошенко та Юрій Луценко перебувають під вартою.

У такій ситуації наскільки конструктивним може бути сприйняття Конституційної асамблеї? Оскільки все ж ініціатором її створення виступив Президент України.

– Хороше запитання!

Щодо позиції європейських структур у питанні конституційного процесу. Якщо ми проаналізуємо з Вами і процитуємо дослівно останню резолюцію ПАРЄ щодо функціонування демократичних інститутів в Україні, то чітко сказано ПАРЄ про те, що вона вітає створення в Україні Конституційної асамблеї і закликає Президента України і парламент розпочати всеосяжний конституційний процес, не чекаючи завершення парламентських виборів.

Отже, як на мене, ставлення європейських структур до необхідності проведення конституційної реформи чи необхідності започаткування конституційного процесу в Україні однозначне.

Бо і Європейська комісія «За демократію через право», Венеційська комісія говорять неодноразово і в своїх рекомендаціях щодо, скажімо, судоустрою, які за останніх два роки декілька разів надавалися Україні, і при оцінці інших законопроектів говорять про необхідність проведення всеосяжної, повномасштабної конституційної реформи.

Отже, у цьому питанні, у започаткуванні конституційного процесу, ніяких застережень європейських структур в Україні не існує. Більше того, вони спонукають нас до цієї роботи.

– Чи розумієте Ви ризики внутрішнього сприйняття?

– Безумовно!

– Які вони?

– Тут якби серйозними ризиками є те, що в ході конституційної реформи необхідно досягти двох важливих речей.

Насамперед режиму довіри у необхідності забезпечення, дотримання, віднайдення громадського такого консенсусу щодо необхідності змін, щодо якості, щодо змісту цих змін, а також необхідно провести відповідний політичний діалог і досягти відповідних політичних компромісів, які ґрунтуються на не просто політичних інтересах тих чи інших політичних сил, у тому числі і провладних, у тому числі й опозиційних, а виходячи з більш високих інтересів держави і суспільства у конституційному процесі.

Тобто, чітко зрозуміло, що Конституційна асамблея не є орган, який буде вносити зміни до Конституції України. Це орган, який має допоміжний характер при Президентові України. Однак, відповідно до всіх концептуальних документів щодо створення Конституційної асамблеї, це орган самоврядний, демократичний за своєю суттю, це відкрита публічна площадка для дискусій, насамперед фахової і експертної, у питаннях конституційної модернізації.

– До слова, люди теж реагують. У мережі «Фейсбук» пишуть: «Навіщо Конституційна асамблея?

Це нова структура, має працювати на громадських засадах, але ж гроші на її діяльність будуть виділятися з нашої загальної кишені – з бюджету. Є ж парламент, уповноважений вносити зміни. Є КСУ врешті-решт, що визначає законність того чи іншого рішення. Для чого ж вона потрібна?».

Якщо питанням конституційного процесу займаються виключно політики, результати не мають позитивного характеру 

З державного бюджету будуть мінімальні кошти витрачені на роботу Конституційної асамблеї 

Умовою легітимності буде виключно конституційна процедура внесення змін до Конституції

– Ситуація така, що практика конституційного процесу і всі парламентські ініціативи щодо змін Конституції України впродовж не останніх двох років, а впродовж практично десятиліть, показують, що якщо тільки питанням конституційного процесу займаються виключно політики, результати конституційного процесу не мають позитивного характеру.

Ми знаємо реформу 2004 року як політико-правовий компроміс, більш політичний, ніж правовий. Розуміємо обставини повернення до редакції 1996 року і проблеми з цим пов’язані.

Отже, політики (і про це сьогодні неодноразово говорить Венеційська комісія у своїх рекомендаціях), політична ситуація в Україні така, що оцю публічність, транспарентність, легітимність конституційного процесу необхідно досягати за рахунок ширшого діалогу, ніж просто політичного.

Парламент. Парламентська процедура буде збережена. І буде дотримана стовідсотково. КСУ у процедурі внесення змін, відповідно до чинної Конституції України, має функції попереднього конституційного контролю. І вони також, ці процедури, будуть дотримані.

Скажу Вам, що мені здається, що з державного бюджету будуть мінімальні кошти витрачені на роботу Конституційної асамблеї. Ми вже сьогодні ведемо цілий ряд переговорів з міжнародними організаціями, в тому числі UCID, з офісом Ради Європи в Україні по різних напрямках і з іншими громадськими й міжнародними фондами та структурами, з посольствами іноземних держав, які надали б нам правову, організаційну і комунікативну допомогу у роботі Конституційної асамблеї. І по багатьох напрямках досягнуто відповідної домовленості щодо надання технічної допомоги.

Але тут головне в тому, що Конституційна асамблея сьогодні дійсно потрібна, як публічна площадка, яка буде працювати відкрито, прозоро, щоб люди чули, що там відбувається, що там обговорюється, для чого, з якою метою, які пропонуються рішення, хто які позиції займаються. І це дасть більшу легітимність конституційному процесу.

А другою умовою легітимності, я вже про це сказала, буде виключно конституційна процедура внесення змін до Конституції.

– Один із авторів Конституції 1996 року, народний депутат двох скликань, професор права Віктор Мусіяка вказує, що саме створення і функціонування Конституційної асамблеї обтяжене тим, що трапилося зі зміною Конституції, яка відбулася нещодавно.

Віктор Мусіяка: Ми маємо мати на увазі, що, оскільки ідея виникла в період функціонування цієї влади, то перш за все це буде вигідно владі з точки зору того, що вона, маючи достатньо серйозні зауваження з боку європейських структур про те, як була змінена, точніше, визнана неконституційною Конституція у 2010 році КСУ, було запропоновано привести у відповідність конституційні засади функціонування нашої державної влади, відповідно до Конституції, то вони будуть намагатися використати Конституційну асамблею, як спосіб легітимізації самої цієї влади через розробку змін до Конституції чи нової редакції Конституції.

– Чи зможе сама Конституційна асамблея стати запобіжником того, щоб хтось, чи влада, чи якась інша політична сила, не використала ці зміни до Конституції задля того, щоб себе закріпити у владі?

– По-перше, Віктор Лаврентійович – член Конституційної асамблеї. І він про це знає. Я не знаю, коли він давав це інтерв’ю для Радіо Свобода: чи вчора, чи місяць…

– Ні. Це було напередодні.

– Але ситуація полягає у тому, що з першого дня, коли виникла ідея створення Конституційної асамблеї, Ви знаєте, що науково-експертна група під керівництвом Леоніда Макаровича Кравчука розробляла відповідний проект концепції, який вносився потім Президенту України щодо формування й функціонування Конституційної асамблеї, і наукове супроводження забезпечувала група науковців з Інституту держави і права імені Володимира Михайловича Корецького.

І Віктор Мусіяка, один із тих, хто працював у цій робочій групі, є один із тих науковців, який давав пропозиції щодо концепції формування й функціонування Конституційної асамблеї.

– Він і тоді, коли давав нам це інтерв’ю (це було кілька місяців тому), казав про те, що в Конституційній асамблеї, на його думку, краще працювати і що він буде працювати.

– І я Вам скажу, що я, як людина, яка також була певною мірою долучена до підготовки цих концептуально-методологічних документів, до формування Конституційної асамблеї, наполягала на тому, що, крім науковців, у Конституційній асамблеї має бути представлений громадський сектор, аналітичні центри, експертні центри громадянського суспільства, які займаються тими чи іншими проблемами конституціоналізму.

І таких серед членів Конституційної асамблеї є серйозна питома вага, які можуть формувати позицію, представляти думку, позицію громадянського суспільства у Конституційній асамблеї. Залежатиме від членів Конституційної асамблеї, від кожного окремо, і колективу, який буде працювати, яка позиція буде взята, наскільки об’єктивними будуть пропозиції.

Я точно знаю і про це декілька разів на зустрічах Президента України, чинного Президента Віктора Януковича з головою Конституційної асамблеї Леоніда Кравчука, першого Президента України, лунала позиція про те, що чинний Президент перед Конституційною асамблеєю буде ставити завдання загального методологічного плану.

– Чи вважаєте Ви, що цього достатньо, щоб не склалася ситуація, коли Президент прийде до Конституційної асамблеї і скаже: зробіть так, щоб термін мого перебування при владі був подовжений, щоб це виглядало легітимно?

Конституція України у питаннях термінів, строків, кількості строків, терміну кожного строку президентського визначена. Це абсолютно в традиціях європейського конституціоналізму

– Я виключаю взагалі такий підхід.

Сьогодні Конституція України у питаннях термінів, строків, кількості строків, терміну кожного строку президентського визначена. До речі, це абсолютно в традиціях європейського конституціоналізму. Я взагалі виключаю саме ці обставини, про які Ви говорите.

– З мережі «Фейсбук: «Передайте пані Ставнійчук, хай хоч раз приїде на Донеччину. Я її зустріну і покажу, що жодна стаття чинної Конституції на Донеччині не діє ніде: ні в суді, ні в міліції, ні в прокуратурі, ні в органах місцевого самоврядування – ніде нічого».

До речі, сьогодні луганські шахтарі збираються до Києва йти, оскільки їм не виплачують зарплату. І це теж пряме порушення Конституції.

– Звичайно, проблему, яку ставить радіослухачка, я знаю навіть без поїздки на Донеччину. І проблема ця має системний характер і характерна для всієї країни. І тому серед пріоритетів Конституційної асамблеї, її роботи – створення конституційних засад для ефективного і незалежного правосуддя.

Як би, скажімо, сьогодні це складно не виглядало, але ми, всередині країни, і європейські експерти розуміємо, знаємо і говоримо про те, що судова реформа неможлива без внесення змін до Конституції України у багатьох питаннях.

– Ми опитували експертів. І вони погоджуються у цьому. Вони кажуть, що саме тут треба працювати.

– Чому Леонід Макарович говорив про два етапи роботи Конституційної асамблеї?

Я думаю, щонайближчі два пріоритети у роботі Конституційної асамблеї, які необхідно у короткі строки вирішувати – це питання дійсно реформи правосуддя і напряму пов’язане з ним питання засад формування та діяльності правоохоронної системи, інституту адвокатури. Це також має знайти відображення у тексті, у пропозиціях щодо вдосконалення Конституції України. А друге питання – це питання реформи місцевого самоврядування. Це найбільш такі точкові серйозні пріоритети, які треба вирішити найближчим часом. Над цим будемо працювати.

Разом з тим робота Конституційної асамблеї передбачає все-таки такий концептуальний, системний, комплексний підхід, аналіз всієї правозастосовчої практики і потім напрацювання концепції, на основі цієї концепції – системне реформування.

Але ж оці пропозиції, які стосуються, скажімо, правосуддя, вже не раз обговорювалися. Навіть є декілька висновків щодо саме проектів Конституції Венеційською комісією якраз у частині правосуддя. До речі, які вже й мали позитивні більш-менш оцінки. І самі рекомендації по законопроектах щодо реформи правосуддя. Нам є з чим працювати.

Більш того, у нас існує серйозна домовленість з Венеційською комісією, з її керівництвом про те, що буквально після того, коли започаткується перше засідання Конституційної асамблеї…

– А коли буде це?

– Планується, що у 20-их числах червня. Виходячи з того, що в країні Євро проводиться, має бути врахований графік поїздок ( у тому числі й закордонних, і по країні) Президента, от виходячи з цього, пропонується орієнтовно на 20 червня.

На сьогодні ще уточнимо і буквально від початку червня вже будемо розсилати запрошення, щоб члени Конституційної асамблеї мали можливість планувати і відпустки, і свою роботу організовувати, і таке інше.

Правильно піднімають це питання. І я знаю ці проблеми.

– Експерти згодні, що треба змінювати. І серед цього називають 131 статтю Конституції…

– Так, «Порядок формування Вищої ради юстиції».

– Ваше особисте бачення: що треба там змінювати?

Вищу раду юстиції варто формувати за рахунок насамперед суддів у відставці. Там не місце народним депутатам, чиновникам, керівникам силових відомств

– Свою особисту позицію, незалежно від того, чи я у владі перебуваю, чи я була певний період часу у відставці, маю чітку і незмінну.

Вищу раду юстиції, як певний орган суддівського самоврядування, варто розглядати і формувати за рахунок насамперед суддів у відставці, людей авторитетних у судовій системі, людей, які мають величезний досвід і можуть незалежно від сьогоднішньої кон’юнктури оцінювати роботу тих чи інших суддів.

Адже Вища рада юстиції займається і підбором суддів, до певної міри, певні повноваження має. Там не місце народним депутатам України, чиновникам. У складі Вищої ради юстиції також не місце, якщо буде змінено її повноваження, повноваження треба міняти, і керівникам силових відомств. Це має бути незалежний фаховий насамперед орган за рахунок серйозних авторитетів у суддівській системі, які зважено, неупереджено, об’єктивно можуть оцінювати роботу того чи іншого судді і застосовувати або не застосовувати до нього форми відповідальності. Це дуже важливо!

І з огляду на це має бути змінений порядок і має бути переглянутий обсяг повноважень Вищої ради юстиції.

– А чи можна якось, на Вашу думку, запобігти тому, щоб включався «клановий» принцип? Бо, як правило, батько – суддя, син – суддя…

Традиції сімейні у суддівстві є. Діти суддів мають право на професію. Єдиним запобіжником позбавитися «клановості», сімейності – прозорий конкурс на посади

– Цю проблему ми не один раз піднімали і аналізували ситуацію. І дійсно, традиції сімейні у суддівстві є. Діти суддів мають право на професію, мають право на доступ до професії. І поскільки немає такого чіткого адміністративного підпорядкування суддів, а є лише відповідна підпорядкованість, відповідно до процесів: цивільного, адміністративного, кримінального і перегляд у касаційному, апеляційному порядку, то єдиним запобіжником забезпечити цю «клановість» чи позбавитися «клановості», сімейності – це дійсно відкритий, прозорий конкурс на посади.

Ніхто не заборонить дітям юристів ставати юристами. Але якщо вони на свої посади йдуть за рахунок відкритого, публічного конкурсу – це нормально, хай працюють.

– КСУ. Всі експерти теж прийшли до думки в руслі останніх рішень КСУ, що в Конституції треба щось міняти, те, що стосується …

– Щодо підбору суддів на суддівські посади.

– Так.

Має бути більш жорсткий підбір кандидатур і жорсткіша процедура формування КСУ

– Я Вам скажу, що в ході попередніх напрацювань пропозицій щодо конституційно-правового статусу КСУ, як єдиного органу конституційної юрисдикції в Україні, обговорювалися різні механізми формування. І більшість експертів у цій сфері схиляються до того, що має бути ретельніший підбір кандидатур і вимогливіша процедура формування КСУ.

– Є ще пропозиція ліквідувати взагалі КСУ. А все віддати Верховному Суду.

– Коли я чула про розгін КСУ, мені щось нагадало про анархію на межі 21 століття. Я розумію, що запал політичної боротьби напередодні наступних парламентських виборів, риторика зрозуміла всім, тобто чим більше і гостріше говорять, тим більша прихильність електорату, але мені це щось попахує анархією.

Ми живемо у сучасному світі. І конституційні суди зарекомендували себе добре. Інше питання, що має бути чітко пропрацьований, уже зі врахуванням досвіду роботи КСУ, механізм формування КСУ, механізм його незалежного, ефективного функціонування і механізми відповідальності. Безумовно, треба дивитися на обсяг повноважень КСУ також.

– Голова правління Центру політико-правових реформ Ігор Коліушко, який теж сказав, що він обов’язково працюватиме в асамблеї, каже, що для нього головне, щоб був зміцнений парламентаризм і збалансовані повноваження Президента, уряду.

Чому? Він пояснив.

Ігор Коліушко: Усередині Конституційної асамблеї запобіжників протидії влади бути не може, тому що Конституційна асамблея – це консультативно-дорадчий орган. Від його чи рішень, чи ініціатив не так багато щось залежить. Вона може щось запропонувати Президенту – він цим може скористатися чи не скористатися.

Тому, якщо у Президента є намір якимось чином у неправий спосіб продовжити своє перебування у владі, внести зміни в Конституцію, які допоможуть цьому, я зовсім не виключаю, що він створює цю так звану Конституційну асамблею саме з цим прицілом.

Але від того, чи ми підемо всередину, чи ми не підемо всередину, вплинути на це чи заблокувати цей процес ми зможемо. Тому ми готові до співпраці і зі владою, і з опозицією стосовно дискусії про внесення змін у Конституцію.

Якщо я побачу, що цей орган не несе ніякого конструктиву, а готує якийсь неправовий конституційний переворот, я завжди маю можливість вийти з такого процесу, причому зробити це публічно.

– Чи дасть конструктивний підхід можливість збалансувати владу в нас у країні?

– Так.

Більше того, тільки конструктивний підхід і забезпечить нормальну роботу і напрацювання об’єктивних пропозицій до Конституції України.

Ігор Борисович вважає себе порядною людиною. Я теж себе вважаю порядною людиною. І такі люди, мені здається, всі у Конституційній асамблеї сьогодні. Люди з досвідом, люди з позицією, люди з фаховими знаннями. І зважена державницька позиція кожного може забезпечити якісну роботу.

Я далека від думки, що влада буде ставити якісь недемократичні завдання, недержавницькі завдання перед Конституційною асамблеєю.

Більше того, я, як секретар Конституційної асамблеї, чітко розумію, що довіра до цього органу у суспільства (бо це дуже важливо!) може бути тільки тоді, коли ми на першому етапі покажемо якість державницької позиції у конституційному будівництві.

– І відкритість самого процесу.

– Згодна абсолютно.

Ірина Штогрін, 30.05.2012

//www.radiosvoboda.org/content/article/24598156.html