Віктор Ющенко: Треба прощати

Я гріха цій країні не приніс

У першій частині інтерв’ю «Главкому» Віктор Ющенко говорив про долю гривні, байки, які розповідає прем’єр Азаров, та про свято, яке третій президент зіпсував свого часу Тимошенко та Медведчуку. В другій частині розмови з Віктором Андрійовичем читайте про те, як Тимошенко в 2005 році обійшла Порошенка в змаганні за крісло прем’єра, про газові перемовини з Путіним, і про те, як президента Ющенка «роздягли як липку».

Вікторе Андрійовичу, ви нещодавно дали інтерв'ю газеті «Сегодня», де висловили сподівання, що вибори будуть чесними. От з моєї точки зору, вони вже сфальшовані в кількох моментах: нерівний доступ до ЗМІ, у законі про вибори, який був ухвалений більшістю і опозицією. Третє — це неучасть Тимошенко і Луценка як лідерів опозиції в виборах. Що дає вам сподівання говорити про чесні вибори?

Згоден з вашою оцінкою ЗМІ не мають відкритого конкурентного поля. Журналіст у нас не став — думаю, в більшості випадків не з його вини — тим, хто має доносити правду. Конкуренція може бути тільки в глибині правди — не в жовтизні. В нас не появився інститут репутації для журналіста.

Так само, як і для політика.

Так. Як для судді, як для міліціонера, і так далі. Дуже часто журналіст зраджує навіть свого читача, який звик йому вірити. Ми жовтішаємо. Немає конкуренції серед журналістів, серед ЗМІ. Але разом з тим я розумію природу цієї дефектності. У нас є декілька мільйонів, особливо із кола інтелігенції, які точно так розуміють проблему вільного слова. Мудріших людей-журналістів більше, ніж служак, і тому ця ситуація зміниться. Для цього нам треба політики, які цей курс будуть впроваджувати. Причому політики, які повинні розуміти, що якщо ти стаєш провідником такого курсу, перший, хто тебе найбільше вколе, це журналіст. Ти будеш у жалах ходить увесь. Але нема нічого славетнішого для того, щоб ми розробили прозору, конкурентну політичну модель в країні. Нема другого способу, як гірше відділить від ліпшого. Тому, знаєте, як би не тяжко було, політичний діалог з журналістами, із пресою — і в полі законодавчому, і в полі формування дорослих громадянських відносин, - його треба проводити.

Те, що знаходяться за гратами деякі політики — це присутнє

Ну, бачите, особисто для вас журналістська історія коштувала половини рейтингу. Я маю на увазі історію про сина Андрія з його розкішним життям...

Так.

І це була історія жовта, на ваш погляд?

Так.

До речі, а от ви думаєте, що це було замовлення ваших конкурентів чи це щира була позиція журналіська?

Один із моїх друзів, президент, казав: «Вікторе, май на увазі, перший, хто тебе зрадить, - це журналістика». Це сказала людина, яка знала конструкцію роботи засобів масової інформації в Україні. Безумовно, мова йде не про журналіста як такого. Журналіст в тій моделі, яка є в нас, глибоко підзвітна фігура. І в цьому велика печаль. Ну як, не маючи конкурентного поля, як, не змагаючись у пресовому полі по зразку, наприклад, західному, вийти з цього порочного кола? Коли над тобою стоїть гаманець зі своїми дешевими уявами про мою націю, про політичний курс. Він вийшов із бандюків, але він володіє сьогодні 80% простору, душами журналістів, переконаний, в своїй основі людьми чистими, які бажають зробити набагато більше, ніж вони сьогодні можуть.

Щодо закону про вибори…

… то це найбільший національний прокол, який легітимізував криміналізацію виборів і їхнього результату. Забуто все і владою, і так званою опозицією: і відкриті списки, щоб криміналітет не був допущений, і формування комісій… Та що тут руками махати, коли і влада, і так звана опозиція злилися в цьому бажанні – потрапити до влади?

Лідери опозиції — за гратами. Як можуть вибори бути визнаними?

Те, що знаходяться за гратами деякі політики — це присутнє. Але проблема не в прізвищах. Наслідки таких рішень – внутрішня дестабілізація та міжнародна ізоляція. До нас ніхто не їздить, ми ніякої ролі не граємо у вирішенні континентальних чи світових проблем. В нас менше стало демократії. А ознака демократії — це діалог. Нам кажуть, що зараз компромісів не треба, не треба діалогу. Тому не треба свободи й демократії. І це від цього сумно. Хоча я знаю, що значна частина суспільства демократію вважає за слабкість. Це фатальна помилка. Запитайте, будь ласка, Квасьнєвського, скільки людей він посадив в тюрму.

Нуль.

Нуль. Бо це не його компетенція. Прочитайте Конституцію: для цього треба міністр внутрішніх справ — наприклад, Луценко, — чи керівник Служби безпеки України — наприклад, Турчинов. Це — робота інститутів, які наділені відповідними повноваженнями і правами.

Ви вважаєте, що рішення по Луценку й Тимошенко — це було особисте рішення президента?

Я можу лише одне сказати: суди, про які ми говоримо, в нас у пам'яті залишаться як політичні. Це не привело нас до порозуміння. Нас 46 мільйонів, розділилися чи рівними, чи нерівними долями, але ні одна, ні друга сторона не вийшла з цього конфлікту. Якщо ми говоримо про внутрішній зріз питання, яка проблема на першому місці заважає конкурентному економічному розвитку? Ми — держава, яка пронизана корупцією. В корупції завжди одна сторона — це державний службовець. Сьогодні 48% українців називають корупцію горем нації. Корупція починається — сама висока, сама серйозна — з перших кабінетів. Але коли до перших кабінетів приходять звинувачення, ми не звикли політично до цього. Не звикли, що в цій країні можна спитати у високого посадовця перед законом щодо його дій. Бо зразу кричать про політику. Подивіться, за останні 12 місяців скільки в Європі засуджено президентів і прем'єр-міністрів.

Є одне «але», Вікторе Андрійовичу. Юлія Тимошенко має бути на свободі, тому що якби не було вишок Бойка, якби не було безтендерного «Євро», якби не було тіньової економіки, — тоді Янукович мав би право і на таке політичне рішення. При умові, що корупція посилилась, не можна засуджувати однією рукою те, що ти робиш іншою. Я думаю, що це — ключова помилка.

Це аргумент, який треба мати на увазі, хоча тут питання так: це говорить про те, що в нас є два закони...

А ви обіцяли один — для всіх...

Так і має бути: один — для всіх, а не один — для дванадцяти фігур на вулиці Банковій, Інститутській, Грушевського, інший – для всіх решти. Я розумію ваш аргумент. І тут відповідь треба починати з верховенства закону. От ви звернули увагу, що у нашому українському парламенті є не п'ять, не десять, не п'ятнадцять людей, які мають хоч одну судимість. Є багато людей, які мають дві судимості. Є люди навіть, які мають три судимості.

Але саме головне для мене як для громадянина — привести до того, щоб ті 450 чоловік, які формують національний уряд, які призначають ключових фігурантів силових систем, були такими ж рівними перед законом, як і я. Це набагато важливіше, повірте.

Інше питання. Влада бачить найбільшу загрозу не у внутрішньому, а у зовнішньому факторі. В мене своє відношення до цього, бо тут дуже багато маніпуляцій. І я знаю, хто ці маніпуляції творить і з яких мотивів. І тому для мене вони — кочубеї, які не українським інтересом в більшості випадків керуються. Єдиним тестом, на базі якого будуть формуватися корекції зміни відносин до України, є вибори жовтня 2012 року. Чи будуть вони законні, у відповідності до норм демократії? Чи ці вибори визнають на Заході і на Сході?

Бо якщо тільки вибори не визнають…

То ми в Білорусі.

Так. А звідси – фінансові обмеження для певного кола, дипломатичні заборони, демарші дипкорпусу та інше. І одна дорога тільки – до Білокам’яної. Моє відчуття, що до Білокам’яної владі не хочеться.

Рахунки в Австрії, діти в Швейцарії, звичайно, не хочеться.

Так, є багато обставин. Я маю на увазі перш за все політичні. Не хочеться ділитися країною, мені так здається. А куди хочеться - до Європи – не пускають. Тому несвідомо не підуть на вибори, які не визнають. Це інстинкт самозбереження. І мені видається, якщо ці хлопці здорові глуздом, то вони повинні поступати в даному випадку відповідно національним інтересам.

Вікторе Андрійовичу, чого біля вас ця аферистка?

Вікторе Андрійовичу, повернімося до Юлії Тимошенко. Трьох з чотирьох українських президентів об’єднувала проблема Тимошенко: Кучму, вас і Януковича. Як наслідок протистояння з нею Кучма отримав міжнародну ізоляцію, ви – політичну кризу і скандали у команді та один термін при владі, Янукович на порозі осудження світом... Хоча Віктор Федорович проблему начебто вирішив, але Юлія Володимирівна і за гратами залишається фактором української політики. Ви розуміли в 2002 році, навіть не в 2004-му, що вона є вашим основним конкурентом?

Я сприймав нас командою. Тоді ми говорили про те, кого б ми хотіли бачити в українському парламенті? Я не хотів буть одиноким. Ми боролися з Кучмою. Режим дуже складний – цинічний, з багатьма важелями. Очевидно, перше бажання було мати парнера, друга по боротьбі. І з тих, хто найбільше набивався, була Тимошенко. М’яко кажучи, вона сама щодня не давала мені забути про своє існування. Я наші відносини розцінював як раціональні. До 2005 року я не знав її відносин і дніпропетровських, і з Лазаренком, і з «Газпромом», з генпрокуратурами, і з готівками, і так далі… Або якщо вони до мене доходили, то доходили як плітки. А в мене була така реакція: ну, думаю, це хочуть дискредитувати людину, і спрацьовує такий рефлекс чисто моральний, що цю людину треба захищати. Так я поступив в 2000 році в січні місяці, коли вона глибоким-глибоким вечором прийшла і каже: «Вікторе Андрійовичу, моя мрія – працювати з вами, я хочу бути при вас». У мене було тоді декілька посад міністрів, і я думав, що це непогано, якби у нас була в уряді жінка, непогано, щоб галузевий сектор взяла. Вона прохання повторює і посилює його, мовляв, Вікторе Андрійовичу, у вас там ще одне місце віце-прем’єра не зайняте. Я кажу: так. Вона розказує історії, що кращого фахівця в цій галузі немає, бо її структура – єдина, яка займалася…

...поставками газу…

Так. Тобто я поступив, як на мене, прямолінійно і щиро.

На вас чинився якийсь тиск тоді з боку Росії, Кучми, ще когось?

Ні. Ні. Ніякого тиску. Більше того: коли я приніс подання Президенту, Леонід Данилович так...

Здивувався?

Дуже і так цинічно засміявся: «Ти думай, що ти робиш». Я кажу: «Леоніде Даниловичу, я керуюся такими аргументами і прошу підтримать». І він підтримав. Хоча, я так розумію, що він набагато більше знав, ніж я на той час.

Але коли Кучма її звільняв, ви її не захищали.

Розказую. Ситуація така була, що Кучма розірвав з нею всі відносини. Прем’єр-міністр, який створив Тимошенко, я маю на увазі Лазаренка, сидить в тюрмі. Їй допити ведуть міжнародні. Всередині, м’яко кажучи, до неї режим відноситься агресивно. Яка реакція повинна бути – починаючи від чоловічої і закінчуючи політичною? Тому в 2002-му році я хотів, щоб в український парламент пройшла та політична сила, яку створила Тимошенко. Я кожний свій політичний виступ починаю з того, що поряд з тою підтримкою, яку має «Наша Україна», щоб ви підтримали Тимошенко. Як правило, мені задавали одне питання: «Вікторе Андрійовичу, чого біля вас ця аферистка?» Це так реагував Схід. Їду на Західну Україну – там запитують: «Вікторе Андрійовичу, чому так далеко від вас Тимошенко?». От такі запити людські тоді. І ми тоді допомогли, щоб Тимошенко взяла 7% там з чим-то. Так вона зявилася в парламенті. Я був переконаний, що могла б бути співпраця. Я розумію, що багато речей, які привабливі для мене, для неї вони є другорядні: починаючи національного сюжету чи відкритої економіки. І чесно скажу, я до 2005 року був серйозно переконаний, що це мій обов’язок – робить все, щоби політична сила «Батьківщина» мала належний простір в українській політичній мозаїці. Коли був прем’єр-міністром, мене підтримувало 11 фракцій. Не було до того уряду з такою підтримкою! Чи 2002 рік – я до парламенту приводжу 9 політичних партій. Я вважав, що це є гарна нагода консолідуватися. Те саме було з «Батьківщиною», коли вона мала 7% і я був переконаний, що це – проукраїнська сила.

Жодну людину, яка стояла за моєю спиною на подіумі на Майдані, я не забув

В 2005 році ви призначили Юлію Тимошенко прем’єр-міністром. Вона наполягала, що між вами була угода, де ви ій це пообіцяли.

Перша складність у мене була у січні 2005 року, після Майдану. Почали формувать уряд. Два претенденти було – Тимошенко і Порошенко. На мій погляд, Порошенко виглядав набагато сильніше. У нього і практики більше, і макроекономічно він ширше міркував. А Тимошенко 39% людей хотіли бачити у кріслі прем’єр-міністра. Порошенка – десь в районі 21-го, на порядок нижче.

І коли цей вибір стояв переді мною, я запросив Тимошенко, пропоную – будь ласка, білий аркуш паперу, Юліє Володимирівно, зробіть пропозицію мені по складу уряду, де були б найдені всі оці баланси, щоб у нас не було у команді клопотів. Те саме було по відношенню до Петра Порошенка: я його запросив, кажу – Петре, завдання таке саме. Я знаю, що їхні відносини непрості, але кажу: ви повинні надати один одному простір. Але у їхніх відносинах не було стремління бачити компроміси. Я тоді приймаю рішення перед поїздкою до Москви: призначити прем’єром Тимошенко, Порошенка – секретарем РНБО з належними повноваженнями, окремий указ про ці повноваження я зробив, щоби зробить баланс і цілісність у команді.

Потім я взнаю про спілкування Тимошенко з деякими: якщо не вона прем’єр, то давайте сформуєм опозицію проти президента. І коли до мене це дійшло, я там декількох людей дуже образив, мовляв, Майдан ще стоїть, а в вас приватні амбіції такі, що ви готові спустити все! Коли ми дивимся на Майдан, то з одної сторони стоїть ціла когорта національно-патріотичних сил, а з другої, - партія Кінаха, Мороз. Майдан – це не однопартійна акція, якщо ми говорим про політичну владу: там десятки політичних сил. І це була ахілесова п’ята. Бо коли мова йде про боротьбу з режимом, це дуже об’єднувало політичні сили з різними програмами і ідеологіями. Коли ці люди прийшли у виконавчі кабінети, то я вам засвідчую: жодну людину, яка стояла за моєю спиною на подіумі на Майдані, я не забув. Ви не знайдете зараз жодного фігуранта, який, працюючи на революцію, не отримав влади…

Найбільша помилка – в виборі Тимошенко. Це було рокове

Команда 2002 року, що б про неї не казали, була реально сильна при всіх недоліках. Вікторе Андрійовичу, як так сталося, що ви втратили команду?

Найбільша помилка – в виборі Тимошенко. Це було рокове. Це було найбільш руйнівне, що я можу визнати як помилку за ці п’ять років. Тому що ця помилка призвела до дуже багатьох наслідків. В мене була велика віра, що єдність для команди можна забезпечувать тою підтримкою, яка в нас є на рівні суспільства, хоча в парламенті в нас нема більшості.

У 2005-му не було складності сформувати парламентську більшість.

Але півтора року ми будем жить або з чужою більшістю, або будем робить маніпуляції – типу того, як робив президент Кучма, що за одну ніч мав з легіонерів більшість. Як з «ЄДи» робити більшість людей, коли Майдан ще стоїть? Люди це визнають як маніпулятивну політику.

Ну, 373 голоса за Тимошенко-прем’єра люди сприйняли.

Ситуативно – так. Але інститут більшості виписаний в Конституції. Одні кажуть, і таких було немало, - розпустити парламент. Майдан ще стоїть. Відкриваю Конституцію: будь ласка, знайдіть статтю, ми демократи, прийшли на базі законності. Знайдіть, будь ласка, легітимне рішення.

Конституційних підстав для розпуску не було, але ж і третього туру виборів не буває...

Так. Треба було півтора роки для того, щоб легітимно виграть наступні вибори. Другого варіанту немає. Ситуація з точки зору перспективи партії «Батьківщина» і «Нашої України», якби прем’єр-міністр не почала з першого дня грати у тему президентських виборів, була добра. Але почався тотальний популізм, і обидва прем’єрства я з такою силою стримував ті дефіцити бюджету. Помилка була в тому, що Тимошенко вибрала таку поведінку. Вона багато разів говорила про те, що їй президентство не потрібне, що вона – вірний союзник, що вона буде все робить. Потім змінюється ситуація навколо неї, вона починає ті ігрища з Медведчуком, з Партією регіонів, нову Конституцію, уже законопроект про Кабінет міністрів прийнято, зробили монарха із прем’єра, розділи президента як липку. Причому все голосування йшло під 300 голосів – повний, тотальний союз. Дерибан ішов на дві політичні сили. І, починаючи з 9 вересня, коли ми вийшли на розкол демократичної коаліції, я переговорив із кожним – з кожним – лідером, якого Тимошенко перетягувала на себе. Був вибір – куди ти підеш: чи ти йдеш на масовку до «ширки» чи будеш демократом?

Ставки зробили вони на те, що важелі тоді у прем’єр-міністра в стократ були більші, ніж у Президента. Пам’ятаєте, що в кожного міністра було по 9-11 заступників? Це ввела Юлія Володимирівна. Для чого? Щоб кожного, кого треба відібрать від Ющенка – або через родину, або через політичну силу – «отблагодаріть». Всіх «отблагодаріла». Вперше при демократах комуністи прийшли заступниками міністрів в Кабінет Тимошенко.

Ваш заклик 2010 року, що у вас немає вибору фактично – це було проти всіх, це були ті майже 20%, які не зробили з Тимошенко президента. Це була помста?

Ні. Я переконаний, що Тимошенко не принесе демократичної національної політики. І зараз це стверджую. Я переконаний, що Партія регіонів ідейно навіть не ставить за мету реалізувати національну політику з відкритою конкурентою економікою, не говорячи про європейське інтегрування. Тому я казав: це два зла, які гарно грають в підкидного. Це дійсно так. Сьогодні вони всі програли. Ви не можете дати відмінності між ними знайти, ви не назвете мені ідеологеми одних і других. І тому ми зараз говоримо: у нас сьогодні є дві Партії регіонів, або дві партії «Батьківщини».

От є термін «об’єднана опозиція». Запитую, кого об’єднали? Тих, кого в 2008 році було вирвано через маніпуляції з «Нашої України»? І це називається «об’єднана опозиція»? Якщо ви гарно її потрете ластиком – тризуба ви там не найдете. Національних інтересів там немає.. Я стверджую вам, що проблема, яка сьогодні стоїть перед суспільством, сформована цими двома політичними силами.

Я гріха цій країні не приніс

«Наша Україна» з рейтингом в рамках 2% сьогодні бер участь у виборах. Вам сьогодні дорікають, що ви знову є проектом Партії регіонів, відбираєте в об’єднаної опозиції голоси. Як ви це сприймаєте, таку притику?

Майже байдуже. Партія, яка підписала московську газову угоду, котра принесла економічний геноцид – ви мені називаєте опозицією? Партія, заклала статус російської мови як мови офіційної,– це опозицієя? Не кажу про ширку, я не кажу про десятки епізодів, які я пережив як Президент, я не кажу про Конституцію, яка перетворила Україну в колонію двох диктаторів. Ви мені називаєте, що це – опозиційна сила? І ви просите, щоб я пояснив, чому я її не підтримав? Та тому, що там жодної національної думки не було – там йшла маніпуляція. Різниця тільки в одному, що, мені здається, логіку Партії регіонів простіше прорахувати. «Батьківщина» не має пророка, який би предугадав, чим буде торгувати. Тому я хочу сказати: дорога моя українська націє: ці два проекти нас приведуть до дестабілізації на багато років. Вони не визнають життя один одного на свободі. І тому нація з кожним днем буде втягуватись у все глибше і глибше протистояння. Нас може врятувати тільки наша мудрість. Соціологія говорить: за два з половиною місяці до виборів в нас третина нації є невизначеною. Вірніше, в пошуках. Я запитую, чи це не той кращий час, щоб мати альтернативу?

Судячи з тієї ж соціології, суспільство сприймає як альтернативу Кличка.

Не треба персоніфікувати! Я знаю, що вони мають шанс на життя. Я знаю – скоріше всього, що вони, на жаль, будуть визначать політичну долю моєї нації іще років на п’ять. Я знаю, що це буде найбільший програш української демократії від часів В’ячеслава Максимовича. Але ти зобов’язаний зараз сказати свою позицію. А моя позиція приблизно: я хочу перемін, але я не хочу війни. Я хочу, щоб одна й друга сторона говорила: у неї є план і він для України. Є третина людей, які шукають такий план. Мій обов’язок як Президента його надати. Мене не тішить політика. Я не зморений – я там був: я був прем’єром, двічі головою Національного банку був, був Президентом, був лідером опозиції і більшої фракції, яка вперше виграла в комуністів, і для мене це честь назавжди. Я гріха цій країні не приніс. Але я добре знаю клініку, де ми знаходимся. Легкого рецепту – рецепту через війну чи революцію – немає. Дурні до цього можуть довести.

Ну, хіба ми не розумієм, що Україна – це етнічна держава, що українці – засновники української держави, що українська мова – це фактор національного утворення. Нам потрібне національне начало православної церкви. В одному секретному донесенні російської сторони було написано: якщо Ющенку вдасться сформувати єдину помісну національну церкву, це в десять раз небезпечніше, чим інтеграція України до НАТО. Правда! І отаких проектів є десятки. І моя задача – все робить для того, щоб зорганізувать національний діалог по самих ключових проблемах нашого єднання. Щоб у нас народилися політичні сили не регіонального типу, які розкачують то східний берег, чи то правий, щоб у нас поменше було кочубеїв, які ведуть країу до ізоляції. Шановні українці, у вас іншої альтернативи немає. Ви можете це сьогодні не зрозуміти, але у вас другої альтернативи, пам’ятайте, немає. Почніть жити своїм розумом. І от 28 число для мене – це перш за все відповідь 36 мільйонів, які мають право вибору, не кого ти обираєш, а що ти обираєш?

Юліє Владіміровно, значить, я вам прєдлагаю 250, реекспорт і хрєн с вамі». «Нєт, Владімір Владіміровіч, ето много

Ваш колишній соратник Анатолій Гриценко прямо сказав, що ви маєте відповідати за газові угоди. Віктор Медведчук в інтерв’ю «Главкому» розказував детально ніч газових перемовин і сказав, що була домовленість між Росією і Україною по ціні 250 без інших умов, ви особисто прийняли рішення на таку домовленість не йти, відкликали Дубину з переговорів, і тому за результат і за ціну несете ви відповідальність. Що відбулося в ту ніч?

Давайте я вам прокоментую. У травні 2008 року ми домовляємся з Володимиром Путіним про те, що 2009 рік ми починаєм із формульного підходу утворення ціни на газ і ставки транзиту. Видали спільну заяву і дали директиви урядам: вступайте в переговори і приходьте до формульного акцепту. Проходить декілька місяців – переговори не починаються. Я виписую формальну директиву – десь уже в вересні-місяці, мабуть, - про обов’язок уряду розпочати переговори з російською стороною. А переговори не відбувалися до 24 грудня 2008 року. Зрозуміло, що українська позиція стає дуже вразливою, тому що починати рік без газової домовленості дико.

Тим паче, що ми вже пережили одне перше січня, коли в прямому ефірі перекривали вентиль.

Так. Хоча у нас було 24 мільярди закачаного газу, що давало можливість до травня внутрішній баланс тримати безболісно. Я говорю із європейцями, що нас турбує ця ситуація і нам треба організовувать цей діалог. І 24 грудня українську й російську сторону в Лондон запрошує єврокомісар по енергетиці Пігбалс. Бо перед цим була заява голови ради «Газпрому» про те, що велика загроза є...

... відключень для Європи...

... так. 24-го числа в Лондоні відбувся перший контакт Міллера-Дубини і мого спецпредставника Богдана Соколовського. І вечором 24-го числа Дубина, Міллер вже летять в одному літаку до Москви, почалися формальні перемовини. Прилетіли в Москву, 25 число, провели переговори. Вечором 25-го Дубина телефонує Соколовському: «Богдане Івановичу, ти не міг би зорганізувать зустріч з Президентом, я хочу доповісти ситуацію, яка в нас є на переговорах». О 8 вечора Соколовський заходить до мене і каже: «Пане президенте, прошу завтра на 9 ранку запросить Дубину для інформації по переговорах». Запрошую Дубину — хвилин 30-40 Дубина доповідає. Суть доповіді приблизно така: ми ведем зараз переговори; скоріше всього, мова йде про 250 доларів за тисячу кубів; на технічному рівні ми переговори завершили, Міллер попросив паузу, бо він іде на доповідь завтра у Кремль, а я попросив доповісти Президенту України. Тобто на технічному рівні ми близькі до 250, але є відчуття, що, може, навіть, і 235 буде. По ставці на транзит позиція нєпоколєбіма: 1.9 доларів за тисячу кубів — і все. Що є порушенням, власне кажучи, домовленостей на президентському рівні. Закінчили ми розмову тим, що краще було б 235, але, якщо нема можливості, то й 250 треба приймать. Він каже: «Я йду, доповідаю прем'єр-міністру і вилітаю в Москву». Це 26-те число. Дубина йде, доповідає. Тимошенко телефонує Путіну, він уже вислухав Міллера. Так воно збіглося, що ішло узгодження на рівні прем'єр-міністрів. Два президенти до цього, стверджую, - ні з російської, ні з української сторони — відношення не мали. Тимошенко з повноваженнями Президента, а там — Путін, який кожний куб російського газу регулює. Чи ще тут щось не ясно?

Вам було відомо про що домовилися тоді Путін та Тимошенко?

Так. Телефонує Путін і каже: «Юліє Владіміровно, значить, я вам прєдлагаю 250, реекспорт і хрєн с вамі». Я сказав майже дослівно, бо це він повторив через декілька днів московській пресі. І уже 19 січня це було випущено в ефір. Юлія Володимирівна йому каже: «Нєт, Владімір Владіміровіч, ето много».

Ціна російського газу у Німеччині у попередньому кварталі була 175 доларів, приблизно в районі 190 доларів — у Словаччині і Чехії. І там, і там, і там — кругом працював формульний підхід. Тому, щоб не вести велику дискусію, яка формула в нас повинна буть, можна взять німецьку формулу мінус витрати по транзиту, і ви виходите на ціну російського газу в хуторі Михайлівському. Вона повинна була бути 144 долари. По європейській ціні. Максимум ціна газу на кордоні України повинна бути в районі 170-ти. Тоді це ринкова дискусія, не політична.

Більше того, ви пам'ятаєте, 2008 рік — обвал ціни на нафту, обвал ціни на газ, а Україні піднімають ціну на газ із 135 до 250. Я не берусь судити, чим іншим керувався прем'єр-міністр, окрім того, що міг би догадатися, що це той аргумент міг бути використаний. Таким чином, вона відмовляє Путіну, Дубина повертається в Москву, після обіду його приймає Міллер і каже: «Олег Вікторович, всьо сказано: прем'єр-міністр України відмовила в умовах, які запропонував Путін, політично в нас нема чого з тобою говорить». Декілька разів Дубина телефонує: «Зі мною ніхто переговори не веде, всі готуються на лижі, що робити?».

І тоді ви відкликали Дубину?

Ні. Я кажу: «Олеже Вікторовичу, от уяви собі , ти зараз сідаєш у літак, летиш, а через півгодини Міллер робить прес-конференцію, що українська сторона вийшла з переговорів, я не можу знайти керівника НАК «Нафтогазу», якщо хтось знає місце його перебування по всьому світі, повідомте мені. Або щось подібне. Ти повинен демонструвати, що ми в переговорах віддані до останньої можливості». І він, здається, до 30-го числа грудня просидів, ніяких переговорів ніхто не вів, і він тоді вечором, здається, 30-го, без мого дозволу, хоча формально я ці питання не регулюю, повернувся в Україну. 31-го числа, коли мене інформують, що переговорний процес зірваний, я телефоную Юлії Володимирівні і кажу: «Треба нам дать відповідь для світу і для громадян». Я набираю Соколовського перед цим, кажу: «Богдане Івановичу, зараз треба сісти тобі з урядом за стіл і підготувати заяву, в якій б було три параграфи. Параграф номер один: чому зірвалися україно-російські газові перемовини. Яка була на переговорах позиція української сторони. Як ми бачимо рішення цього питання — і політичне, і формальне, професійне». Телефоную прем'єр-міністру і кажу: «Юліє Володимирівно, я вважаю, що доцільно зараз 31-го — це вже десь, може, 16-та година, - нам виступить із заявою спільною і пояснить, що сталося на московських перемовинах». А Юлія Володимирівна тоді легко реагувала на будь-який жест Президента. Бо вона привела до тупіка переговори ці. Не в тому плані, що результатів ми не маєм, а в тому плані, що ми з процесу вийшли. Я розумію, що у російської сторони не було бажання регулювать це питання, і тому я був солідарний з своїм прем'єр-міністром. Тягнути до останнього дня, робити, по суті, газову війну як продовження грузинської — це манера, яка читалася. І тому я був чесним по відношенню до позиції прем'єра і попросив якомога швидше оприлюднити цю позицію. І ми 31-го числа — або за декілька хвилин до Нового року, або за декілька хвилин після Нового року, - випускаєм у світ за спільними підписами заяву української сторони, яка дає відповідь на ці всі питання. Я їду у центр управління НАК «Нафтогазу» і проводимо першу нараду.

Мається на увазі, що робити з поставками в Європу?

В тому числі. 31-го числа мені доповіли, що знизується тиск у магістральній трубі, об'єми поставки падають до технічних. Зібрав чоловік п'ять-шість різних фахівців «Трансгазу», вислухав, які технічні аварійні дії ми повинні зараз ужити. Вони перший раз висловили мені, що аверсна схема не апробована, але вона може буть включена тільки тоді, коли ми не виконуєм функцію транзиту. Я кажу: «Шановні, зараз це питання не може так вирішуватися. Думаємо локально: з яких внутрішніх резерів ми можемо запитати тут чи іншу частину». Одним словом, в експресії великій ця робота велася.

Я зв'язуюся з єврокомісаром, з Президентом Євросоюзу, з більшістю президентів країн Європи, які отримують через Україну газ. З кожним президентом я переговорив, що така ситуація, написав листи у європейський кабінет міністрів і країнам, які від нас споживають газ. Десятки перемовин було, щоб зробити правильні доповіді про те, що відбувається у нас із поставками, бо «Газпром» кожний день десятки програм по євробаченню, європейських каналах робив про те, що Україна неплатоспроможна, що в неї борги залишилися, і так далі. Всіма боргами перед «Газпромом» у 2008 році займався я особисто. І 21 грудня 2008 року я поставив крапку на останньому платежі в сторону «Газпрому». Більше того, ми заплатили передоплатою за газ, який ми в грудні повинні спожити. Це безпрецедентний випадок. Бо я ставив завдання, що 2008 рік ми повинні закрити до останньої платіжки. І все це зробили. Я думаю, що ні міністр фінансів, ні прем'єр не знають, звідки ті гроші. До сьогоднішнього дня. Тема була закрита.

Але, по суті, санкції і відключення від газу відбулося по повній програмі. Приходить ніч із 6-го до 7-го — мені доповідають: падає тиск по транзиту. А в нас регуляція поставок по транзиту — і не тільки по транзиту, й до України — знаходиться на російській території. По всіх шести входах все знаходиться на російській території за 5-12 кілометрів ід кордону. Але це в світі мало хто розуміє. І всі думають: якщо припинилася поставка газу в Європу, значить, Україна переадресувала той газ собі на своїх станціях на вході. І посипалась тотальна критика української сторони: що вона ненадійний партнер, що вона не виконує гарантій ... Піднімається дуже великий політичний скандал. Я пишу листи всім президентам, починаючи від президента Євросоюзу, прем'єр-міністра про те, що відбувається. Набираю по телефону, сідаю в літак. І лечу в Європу.

Здається, до Польщі?

Так. Першу зустріч я роблю пізно вночі у президента Польщі. Зі мною — делегація, можливо, 10-15 чоловік. Із сторони президента Польщі — півтора десятки людей. Закінчили до години ночі обговорювать це питання, польська сторона прийняла українську позицію, набираєм президента Євросоюзу пана Баррозу і інформуєм: нам треба скликати європейську конференцію. Питання, які в нас є, вони носять далеко не двосторонній характер — мова йде про культуру газової політики в Європі. Набираєм керуючого, головуючого — прем'єр-міністра Чехії пана Тополанека — і схиляєм на те, що нам треба провести трьохсторонню європейську конференцію, де були б Україна, Росія і Євросоюз. За декілька годин президент Росії, почувши про ці ініціативи в пресі, ініціює на суботу проведення конференції в себе газових компаній, транзитних компаній. Ми переговорили з усіма лідерами, щоб мати реакцію приблизно таку: в Москву не повинен поїхать жоден президент і жоден прем'єр-міністр. Московська конференція повинна буть технічна: повинні поїхать компанії і на своєму технічному рівні обговорити ті питання, які існують. Політично це питання ми повинні обговорити на трьохсторонній конференції. Домовились. Президент Польщі каже: «Пане президенте, я б попросив тебе, передзвони прем'єр-міністру Тимошенко, щоб вона не їхала в Москву, щоб підтримала той концепт, про який ми зараз домовилися». Я набираю Тимошенко. Можливо, половина другої ночі. Кажу: «Юліє Володимирівно, значить, у нас є така домовленість, прошу завтра вас не їхать в Москву, а в Москву повинен їхать Дубина, Богдан Іванович Соколовський і той персонал, який може обслуговувать технічні переговори». Вона легко, швидко відповіла: «Віктор Андрійович, я ні за яких обставин туда не поїду». Розмова закінчується десь о другій ночі, я кладу з спокійною душею трубку. Потім з Тимошенко спілкується одна людина з Росії, в ту саму ніч, з пропозицією: «Юлія Владіміровна, прієзжайтє, ми вдвойом обсудім і рєшим».

Якщо не плутать приватні інтереси, можна було б зробить зовсім іншу регіональну газову політику

Спілкування було на пряму чи через Медведчука?

Не знаю. Я лечу вночі в Лондон зробити консультації з прем'єр-міністром Британії, щоб також заручитися підтримкою щодо проведення європейського діалогу. Без європейської сторони, я вас запевняю, і сьогодні, і завтра ми не вийдем із того бедламу, в який попала Україна. Я був переконаний: нам треба третя сторона, нам треба організація переговорного процесу з Росією відповідно до міжнародних стандартів транспортування чи організації газового ринку. Бо модель, яка працює в Європі, наприклад, по транзиту, вона базується на деяких аксіомах. Одна із них: транзитна політика — це політика, яка вирішується між країною-транзитером чи компанією країни-транзитера і країною-покупцем.

Тобто і Україна, і Європейський Союз мають право...

Абсолютно. Це діалог з Євросоюзом, а не діалог з Росією. Це не то, що ми говорим проти Росії щось — ми говорим про європейську практику. Місія Росії — добути газ і доправити до українського кордону. Коли був Совєтскій Союз — треба було доправити до Ужгорода, а далі передавать відповідно до європейських правил і традицій транзитерам. І там Росія транзитом не займається. Україна повинна займатися транзитом по українській частині, формувати контракти на транзит — з словаками, з австрійцями, з німцями, з Європейським Союзом, - формумать політику безпеки його і так далі, а не з Росією. Бо це — рудимент, який залишився від Совєтского Союза. Самі ми його не зламаємо.

Я провів переговори із прем'єр-міністром Брауном, де ми досить легко порозумілися. Я записав, що ми отримали союзника, і полетів додому. Я прилітаю вранці, мені доповідають: хвилин 20 назад Юлія Володимирівна вилетіла на Москву — це була субота — на конференцію, яку проводить «Газпром». Потім уже те, що відомо всім: відсторонюють надзвичайного і повноважного посла України від перемовин, відсторонюють Богдана Івановича Соколовського, прем'єр України, прем'єр Росії закриваються і декілька годин спілкуються тет-а-тет. Після обіду закривається газова конференція. Перша бомба: ми закінчили переговори з Україною, «вопрос рєшон». Немає деталей. Потім закінчується конференція, два прем'єри дають інтерв'ю, було таке іронічне посміювання, що ціна буде краща, чим ринкова ціна. 20-го числа я офіційно звертаюсь до прем'єр-міністра подати підписану угоду. 19 січня в офісі Президента на Банковій ми отримуєм факс з Росії з якогось номера, де викладені умови угоди. Десь 7 вечора, можливо, не пам'ятаю зараз. Соколовський почитав це і каже: «Це жарт!».

Чому жарт?

Бо такого не могло бути! Параметри, які там названі, на голову не налазять. Каже Богдан Іванович: «Я прийняв рішення, що Президенту не доповідаю, бо це фальшивка». Тим більше, що звідки той факс – невідомо. На наступний день я звертаюсь офіційно до прем'єра представити цю угоду. Прем'єр відписує, там, через півтора дні, що в неї цієї угоди нема, що вона в Дубини. А кругом уже починають фігурувати чутки. Коли ціна на нафту й на газ, пам'ятаєте, зі 160 впала до 63, значить, пішли чутки, що в Україні — 450, а базова — 680, це при барелю нафти — 130 доларів. Ну, це навіть уже не анекдот!

Пишу Дубині: представте екземпляр угоди. Дубина відписує: нема такої угоди, вона у прем'єр-міністра. Я скликаю РНБО один раз, прим'єр-міністр каже, що вона не може прийти. Переношу. Другий раз, третій раз. За четвертим разом на початку лютого я скликаю РНБО. Перед цим днів за п'ять я дав доручення Службі зовнішньої розвідки представити цей документ — вірніше, змістовну його частину. Спецслужби мені представляють такий документ, і він відповідає тому, що 19-го числа ми отримали по електронній пошті з Росії, із Москви. Я за четвертим разом скликаю РНБО. Юлія Володимирівна відмовилась від доповіді, покидає засідання, виходить до преси і каже:, що Президент хоче знищити всі домовленості, які вона досягла в Москві, бо хоче протягнуть сценарій «РосУкрЕнерго». Брехня тотальна! Преса рознесла по всьому світу чергову брехню прем'єр-міністра...

Як реагували європейські лідери?

Шок. Щоб пояснити таку поведінку першого газовщика України, треба починати з минулого: що хотіла Тимошенко, чому вона відмовилася від середньоазійського газу — найдешевшого, який є на ринку, і, крім України, в нього не було покупця? Тоді в Туркменістана був один стратегічний покупець — Україна, бо у нас був транзит далі до Європи. Якщо не плутать приватні інтереси, можна було б зробить зовсім іншу регіональну газову політику. Але комусь треба було притягувать посередника.

Ви говорите про те, що на ціні газу була накурутка більш ніж у 100%? Це відкати?

Та такої ціни не існувало! І я казав міністру енергетики, казав Дубині, казав прем'єр-міністру, і слова були. з такого словника жорсткого, що це — найстрашнійший приклад зради національних інтересів. Ми прийшли до того, що ціна газу на 2009 року 480: втричі більша від того, що в нас було ще декілька місяців тому. Весь енергетичний світ падає у ціні, що само по собі вже викликає...

Підозру?

Десятки питань. Ми отримали 4 мільярди збитків по ціні, майже 4 мільярди збитків по транзиту. За період дії угоди ми 640 мільярдів гривень, або 80 мільярдів доларів, несем потенційних втрат. Це два національних бюджети. До речі, на сьогодні ми маєм уже 12 мільярдів штрафів за невибраний газ — це плюс до цього. А зараз, ви знаєте, що дискусія ця не завершена, ми повинні вибирати 42 мільярди. Значить, міністр енергетики заявив, що ми більше 27 мільярдів газу не виберемо. Тобто на ці 13 мільярдів недобору — не найбільший недобор за три роки існування цієї угоди. Це багато мільярдів штрафу...

Ну, і за це попросять трубу тепер. Кажуть, що уже в січні.

Очевидно. Знаєте, після того, як програть газовий контракт, програть питання дислокації чужого флоту на нашій території, все заберуть. Ми на 180 градусів розвернули безпекову позицію, прийшли до так званого позаблокового статусу, якого немає у Європі. Ми втратили економічну, енергетичну, незалежність. За цей ресурс можна будувать і північний, і південний, і небесний, і будь-які потоки — все за українську позицію. Для мене залишається угода кримінальна і не політична. Кримінальна. Що, на жаль, в українській нації слабо асоціюється. Переконаний: будь-який інший політик, який би пішов з такою угодою, зараз був би на Колимі. І тут уже включаються людські емоції. Очевидно, тема, яка визріла із цього геноцидного документу і вирішилася в українському суді так, як вона вирішилася, вона ще добавила порцію дестабілізації. Вона привела до того, що вона стала детонатором згортання україно-європейських, україно-американських стосунків.

Те, що відбувається сьогодні в україно-європейських стосунках, на мій погляд, на найближчі декілька років, - непоправимий провал. Ми втрачаєм саме головне, що ми здобули за останні сім років: наш стратегічний характер цих відносин. Ми починали в 2005 році з того, що у нас не було ринкового статусу, у нас були обмежувальні санкції — починаючи від Джексона-Венніка і закінчуючи квотуванням десятків, тисяч товарних позицій.

І Росія не хотіла нас бачити в СОТ.

Так. Ми прийшли до СОТу, ми отримали ринковий статус, ми ввійшли в Болонський процес, ми ввійшли в асоціацію європейського Енергетичного агентства, ми ввійшли с «Спільне небо», ми лібералізували візовий режим для громадян, ми прийшли до дорожньої карти по безвізовому режиму «Україна і Європейський Союз». Ми домовляємося про те, що паралельно, як єдине виключення з усіх подібних, Україні представляється статус зони вільної торгівлі. Починаєм формувать дорожню карту, ідем на переговори, знімаєм всі питання професійного рівня, і ми приходим формально до точки політичного акцепту.

Виникає справа Тимошенко — Україні піднімають червону карточку і кажуть: ми берем паузу, політичні стратегічні відносини з Україною заморожуються. По свім каналах, які маю, я посилаю месидж: паузи не буває. Якщо закривається європейський сценарій нашої політики, з другого дня починає працювати протилежний вектор. Насправді ми втрачаєм стратегію. Я розумію, що є приводом і як над цим попрацювали. Я визнаю, що цей привід існує. Але нам треба не зійти з стратегії. І тому, завершуючи, можна сказать, що...

Що Тимошенко — не тільки чорна мітка президентів, а й чорна мітка України?

Не в ній справа. Те, що відбувається, - розмін двох стратегій — так не називається у газеті чи політичних листах. Коли у твоїй батьківщині відбувається трагедія, ти знаходиш на собі аргументи сказати: це вони, бо вони — не Україна, вони — не українці, вони з Місяця прилетіли, а між нами є Рубікон. Якщо я так буду підходити, я знаю, що в деяких столицях аплодуватимуть і будуть повчать: українці, найкращий стан ваших відносин — це коли ви вигризаєте горло один одному. Немає кращого плану дестабілізації, ніж план внутрішній.

Дивлячись з 2010-го, ви б потиснули руку, Януковича в 2005-му?

В мене була така пропозиція. Коли Віктор Федорович перший раз був прем'єр-міністром, він надрукував таку книжку - «Українську програму». Це була єдина програма, яка була в той час на парламенті.

2002 рік, Тимошенко тоді вперше дала голоси за цю програму, надаючи йому рік індульгенції — його не можна було зняти.

Я зараз не про це кажу. Я кажу про те, що там був вперше розділ «Україна-НАТО». І якщо пригадуєте, там було чотири маяки. Останній маяк — Україна — член НАТО 2008 року. Тобто моє відчуття було, що... «митарства» якісь душу його відвідували, що думка була тоді в прем'єр-міністра Януковича мати такий курс. Хтось його переконав у цьому.

До Майдану і після Майдану — це дві різні людини.

Мене тішить одне: от поки я живий, поки в мене є ресурс впливу — чи на націю, чи на якусь частину громади, чи на журналіста, чи на президента — от я все буду робить, щоб ми як нація й держава відбулися. Тут питання відносин персональних... Колись в мене, там, закордоном було одне запитання:» Вікторе Андрійовичу, так це правда, що ви простили? Ви простили всіх?». А я кажу притчу. В одній громаді був такий випадок: пише до неї лист житель села, який у 1943 році мав відношення до того, коли на його очах загнали людей у церкву і спалили. Якась частина села залишилася, але більшість села загинула. І цей вуйко пише листа священику цього села і каже: я доживаю і хочу у вас всіх попросить пробачення. Я не був поліцаєм, я не був у тій стороні, яка катувала і мордувала, але я був причетний до цього. Прошу простить мене. Закінчується служба недільна, отець звертається до громади й каже: дорогі вірні, отут ще ми отримали лист на громаду від Івана, пам'ятаєте, який в 1943 році там був... ну, у тих рядах, які знищили наших людей. Дехто пам'ятає. Так от, він просить прощення. Простимо його? Що йому відписать? Йому, там, 93 роки, він у глибокій старості. Він кається. Громада в один голос каже: ні. Отець каже: знаєте, давайте через тиждень ми повернемся до цього питання. Подумайте, підіть додому, а потім скажете, що я повинен йому написать. Проходить тиждень, закінчилась служба, він підходить: так, у нас тут ще по листу, у нас є одна тема, я хотів би, щоб ви мені підказали все-таки, якого змісту я повинен писати лист, ми його прощаєм чи не прощаєм. Громада каже: ні, не прощаєм. Добре, значить, я тоді йому відписую туди в Аргентину, що він не прощений. Добре. Можна розходиться, тільки я вам ще одне хочу сказать: оце вечором сьогодні, як там біля ліжка на колінах станете перед образом і в «Отче наш» доходите до «і прости нам борги», ви починаєте з того: «і не прости нам борги наші, як і ми не прощаєм винуватцям нашим». Для вас ця вже молитва починається по-другому. З того починайте. Не забудьте. Так що нам писать? Зупиняється громада й каже: отче, прощайте. Знаєте, це не те що, там, капітуляція якась. Це далеко не те. Це зовсім не те. Це навіть не означає те, що ти забув. Нічого ти не забув. Але з точки зору простить чи не простить, безумовно, треба прощати.

Першу частину інтерв’ю Віктора Ющенко читайте на «Главкомі» тут.

20.09.2012 г.

Юлія Лимар, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»

//glavcom.ua/articles/8118.html

Віктор Ющенко: Конституцію треба змінювати

З нації глузують, а вона того не помічає

«Світ ловив його та не спіймав». Словами улюбленого філософа третього Президента можна найкраще охарактеризувати взаємини Віктора Андрійовича з країною. Тепер епоха, коли Україною керував ставленик Майдану, має весь спектр характеристик від «Руїна» і «хаос» до «економічний підйом» та «демократія». Щодо останньої, то навіть найбільші опоненти помаранчевої влади визнають, що це найбільш демократичний період в новітній історії. Втім, Віктор Ющенко і зараз переконаний, що слід вибирати речі, важливіші за хліб.

Керуючись подібною логікою, Віктор Андрійович з натхненням говорить про мову і церкву, з меншим – про європейський вибір, і дуже неохоче про нинішню парламентську кампанію. На його думку, немає великої різниці між популізмом влади та обіцянками «так званої опозиції». І у цій парадигмі оптимізму щодо майбутнього країни немає навіть у Ющенка. [Другу частину інтерв’ю читати тут]

На 90% ситуація на валютному ринку залежить від вулиці Грушевського

Вікторе Андрійовичу, зовсім недавно країна пережила досить серйозний стрибок гривні. Ваш прогноз, як колишнього глави Нацбанку, що відбуватиметься з гривнею у найближчій перспективі?

Курс – це наслідкова категорія. Перед тим, як грамотно говорити про наслідки, треба добре розуміти причини.

Нещодавно ви заявили, що вперше в Україні зобов’язання по кредитам більші, ніж золотовалютні резерви. Причини ховаються тут?

Є багато обставин, щоб відбувалися коливання курсу та інфляція. Україна – це відкрита економіка. Ми знаходимося у світовому економічному контексті і тому все, що робиться в Європі, в Китаї, коли три квартали національні економіки падають, відображається і на нас. Це – ключовий фактор, це канва.

Але коли говоримо про речі фундаментальні: де зароджується курс, де зароджується його сила, і де зароджуються його проблеми, то відповідь – у чотирьох-п’яти макробалансах. Перший – бюджет нації та його дефіцит, точніше, спосіб його покриття (внутрішніми чи зовнішніми запозиченнями, чи «станком») провокує політику охолодження економіки. Дуже складний вибір політичного курсу: або займатися популізмом, мати великий дефіцит і душити економіку, або бути реформатором і мати політику, яка підтримає економічний ріст. Наразі дефіцит бюджету оцінюється в 2-3%, я і б не сказав, що це фатально. Це в сумі приблизно 32-33 мільярди гривень на рік, які можуть опосередковано впливати на курс гривні. Сьогодні реальний дефіцит 16 мільярдів. Фатально? Не фатально, але краще цього не мати.

Тобто бюджетний дефіцит не настільки значний, щоб дестабілізувати гривню?

Так, не настільки. Другий фактор: прямі іноземні інвестиції, це - пропозиція іноземної валюти. В минулому році, здається, надійшло 5,7 мільярди за півріччя, у цьому році – поки що чотири мільярди. Сьогодні можна вже констатувати, що різниця в прямих іноземних інвестиціях між попереднім роком і нинішнім – один мільярд доларів. Хоча, якщо взяти часи моєї «Руїни», то ми за місяць отримували приблизно один мільярд, за рік ми отримували приблизно 12-14 мільярдів доларів інвестицій. І все рівно, незначні інвестиції – це не той фактор, який тисне сьогодні на курс гривні.

Далі. Коли ми говоримо про рахунок поточних операцій платіжного балансу – 6 мільярдів мінус, фінансові операції – здається 6,3 мільярди. І навіть цей чутливий базовий показник стану поточного рахунку платіжного балансу – він як фактор негативний, але, знов таки, не фатальний.

По торгівельному балансу у порівнянні між періодами минулого року і нинішнього дефіцит був за перше півріччя, здається, 4,3, зараз – 7,1. Тобто, просів експорт, переоцінився імпорт і, перш за все, через газ. І ми увійшли в диспропорцію, яка є досить негативною і серйозною тому, що різниця в 4 мільярди добавляє клопотів.

З іншого боку, треба взяти до уваги наступне: ми маємо 29 «з хвостиком» мільярдів валютного резерву, інфляцію приблизно 1%, а це говорить про те, що інфляція не виїдає гривню, і, поки що, є інертною позицією до гривні. Якщо зробити макроекономічний підсумок із цих різних показників, можна сказати, що ситуація впливу економіки на девальвацію гривні не є критичною, на неї існує інструментарій відповіді. Чи його використають, чи не використають – це інше питання.

Те, що зараз відбувається на валютному ринку, має й інший вимір. В контексті виборів стрибки курсу виглядають як диверсія, а, знаючи українські реалії, можуть виявитися банальними спекуляціями.

Абсолютно! Ми з’ясували, що фундаментальні фактори погіршилися, але не повинні здригати нас. Але є ситуативні фактори, і існує мінімум дві лінії поведінки Центробанку: коли він сприймає і супроводжує економічні фактори, чи коли він намагається на них впливати. Ну, не може Національний банк боротися з платіжним балансом чи торгівельним балансом!

І не повинен.

І не повинен. Він не повинен своїми інструментами виправляти те, що не зробили в Міністерстві економіки чи в Міністерстві фінансів, чи в урядових рішеннях в цілому. Компетенція Центрального банку – бути адекватним економічній політиці. Виклик для Національного банку з’являється тоді, коли з’являються ось такі коливання, коли працює психологічний фактор, сіється паніка… Коли ось таке починається, його можна перебороти, але бажано не допускати. Скажіть, якщо ви десять раз на день будете повідомляти, що гривня не має перспектив стабільності, то з великою ймовірністю можу вам сказати, що в кінці кінців ви наварите собі лиха. Переживали і гірші часи, але слабкість сьогоднішньої ситуації в тому, що починаючи з верхніх кабінетів в державі раніше всі говорили одним голосом, а тепер одне одного звинувачують. Сьогодні всі повинні стати на одну барикаду. Всі політики: і влада, і так звана опозиція, всі повинні говорити одне і те саме. Бо ми говоримо не просто про гривню, не просто про один із символів України, ми говоримо про річ, яка формує вашу стабільність і заможність. Таким панічним коментарям, якщо вони будуть продовжуватися днів сім-десять, відверто скажу, люди більше повірять, ніж будь-яким заявам центрального банку чи міністра фінансів. Ось тоді ситуація стане критичною.

Пан Арбузов не дзвонив вам порадитися, як поводитися в цій ситуації, бо у вас є досвід в подібних ситуаціях?

Я говорив з керівником групи радників Валерієм Литвицьким. Вони там розуміють ситуацію. Я б сказав, що на 90% ситуація на валютному ринку залежить від вулиці Грушевського (Кабміну, - «Главком»). Бо зараз вони заводять ситуацію туди, щоб справдилися прогнози про 8,4, 8,9, і навіть 9,18 гривень за долар. Я б все таки радив владі більш аналітично формувати свою реакцію на такого роду провокації.

Треба розуміти: готівка – найнеконтрольованіший агрегат. У нас щось подібне було, коли ми проводили грошову реформу в 1996 році. Я наполягав, що одною із умов проведення грошової реформи повинне бути попереднє оголошення про її проведення. Чому за два тижні ми попередили людей, що буде грошова реформа? Щоб людина відчула, що з нею чесно грають: «Не метушіться, ми обміняємо все, що в тебе є і не по дискримінаційному курсу. Більше того, щоб ти не морочився, поклади на вклад і тобі простою технічною операцією в банку зроблять грошовий обмін». Мене найбільше вразило, і в історії грошових реформ, думаю, що такого не знайдеться, коли в період проведення грошової реформи вклади в тій валюті, яка відживає, росли. З 2 по 16 вересня вклади населення чи не вдвічі зросли! Це демонстрація фанатичної довіри: людина віддає купонну готівку будучи переконана, що її не ошукають. Щось подібне потрібно зробити і зараз.

Я радив Тимошенко популізму не робити, і Віктору Федоровичу раджу зараз цього не робити

Говорячи про економіку, ви саркастично назвали епоху, коли керували країною «Руїною». Хоча є одна принципова різниця між тоді і зараз: тоді економіка виходила з тіні, легалізувався капітал, зараз зворотній процес.

І вона вийшла. Із 47% вона вийшла до 36%.

Навіть при тому, що не відбулась повна легалізація й амністія капіталів. Сьогодні, повертаючись до вашої тези про непередбачувану готівку, економіка знаходиться у тіні. Ніхто не знає реальний обсяг економіки. І саме це є однією з причин для хвилювання: якщо паніка буде продовжуватися, ніхто не знає, скільки грошей в населення, що воно з ними робитиме. Як ви вважаєте, на Грушевського, на Інститутській і на Банковій розуміють всю загрозу «тіні»?

Я б уточнив вашу правильну оцінку, але б трошки рамки розширив. Головною причиною проблем країни є той політичний курс, який ми проводимо. Починаючи від свободи, демократії і закінчуючи соціальним, чи економічним, чи міжнародним блоками – скрізь цей курс потребує нагальної корекції. З таким курсом ми не виграємо діалогу із суспільством, діалогу «влада-бізнес», діалогу «Україна-Європа», чи «Україна-Світ», чи «Україна-Росія». Клініка насправді набагато глибша, ніж виглядає. Те, що ми бачимо в економіці – це тільки рикошет політичного курсу. В тому числі, і для економіки. Наприклад, сьогодні я чую, що влада компенсує тисячу по вкладам населення. Мені здається, що в нашій історії щось таке вже було, коли прем’єр-міністр Тимошенко це зробила. Ми тоді заплатили ціну в 16% інфляції за квартал. А це значить, навіть 1,4 мільйона отримали тисячу, і 21 мільйон заплатив по дві тисячі. Ми програли. Мені ненависна політика популізму тому, що це обман, це спосіб подачі речей бажаних і солодких, але неможливих з точки зору реальних можливостей. Це називається політична брехня. Мені боляче, коли нація, яка вже за ці 20 років мала б бути навчена ось такими лихими прийомами, все ще на це реагує.

Я правильно вас розумію, що потрібно поставити знак «дорівнює» між популізмом, наприклад, Юлії Володимирівни Тимошенко і соціальними ініціативами Президента Януковича?

Я радив Тимошенко цього не робити, і Віктору Федоровичу раджу зараз цього не робити. Україна поставлена на четверте місце у світі по переддефолтному стану. І у цей час говорити популістичні речі – це злочин. Ви хочете людині допомогти – живіть реальністю, ви обов’язково їй допоможете. Зараз у мене є таке відчуття, що в нас немає адекватної політичної оцінки, видається бажане за дійсне. І тому я цинічно ставлюся до подібних ініціатив.

Де взяти гроші на ці ініціативи? Чи означає втілення соціальних ініціативи Президента, що регіоналам головне виграти вибори, а потім – хоч потоп?

Я не знайшов відповіді, де 30 мільярдів взяти. Доходи бюджету не знаходяться навіть на плановому рівні, економіка за прогнозами певних експертів до кінця року буде мати лише 0,8% приросту. Для мене дивна поведінка і влади, і опозиції. Вони з такою дружбою зараз взялися розхитувати ситуацію, наче нестабільність потрібна одним і другим. Одним для того, щоб ширше інструментарій застосовувати, включаючи силовий, другі намагаються шляхом дестабілізації вирішити якісь свої проблеми. З того, що я чую у дебатах між так званою опозицією і владою, в мене є одне відчуття: 46 мільйонів людей опускають.

Чому? Навпаки, їх активно втягують у політичне протистояння, вкидаючи теми типу мовного закону Ківалова.

У нас немає національних дискусій, немає плану завтрашнього дня для України, навколо якого ведеться професійна, політична, кваліфікована дискусія. Ми в парадигмі взаємопоборювання, тому виборча кампанія в нас називається «війна», ми ділимось на фронти, ми вживаємо мілітарну термінологію. А політика – це всього лише змагання, де є два партнери, до речі, обидва українці, чи три, чи чотири, чи п’ять. І не хотілося б, щоб з-за кута українець нищив українця, але для цього треба сісти за стіл. У нас немає кордону по Дніпру, зрозумійте! На жаль, політика тепер визначається двома регіональними силами, одна – Партія Регіонів, друга – Батьківщина, і вони будуть моделювати протистояння і нестабільність, бо це спосіб їхнього життя.

Тепер по мові. Хоч одна нація в 21 столітті, та й навіть у 20-му опустилася до такого рівня полеміки, щодо місії материнської мови, як ми себе довели? Зверніть увагу, кожна з націй вирішила тему мови і спілкування таким чином: чим більше ти знаєш мов, тим ти більш конкурентній, кращий, тим більш сильнішою ти стаєш людиною. Але жодна нація не переплутала: статус мови – це клей, це кров, це та річ, за якою ви ідентифікуєтесь як українці. Ні валовий продукт, ні дефіцит бюджету, ні пенсії, ні зарплати не ідентифікують. 2/3 вашої ідентифікації – це мова. Ви торгуєте зараз своєю неповторністю, ідентифікацією. Дискусія, на мій погляд, по цьому питанню просто мало інтелектуальна. Нас витягують на поле брудних політтехнології. І коли я дивився позавчора рейтинг Партії Регіонів, плюс 4%. У них зросло. Але це, я думаю, колосальна поразка українців. Чому я про українську націю кажу, як про політичну націю, бо разом з євреями, з росіянами, з болгарами ми є єдина політична українська нація. Так от, дорогі мої українці, ми за два місяці з вами програли через беззубу владу і беззубу опозицію.

Геополітичне питання. Чи залишиться Україна в нинішніх кордонів, скажімо, станом на 2015 рік?

Я навіть не збираюся розмірковувати про такі речі!

Конституцію треба змінювати

Повернімося до внутрішньої політики. Вікторе Андрійовичу, ми говорили про популізм і його ціну. І хоча я не дуже добре знайома з методами роботи команди Януковича, але з того, що можна спостерігати, мені видається, що його всі на якомусь фізичному рівні бояться. Тобто, я не думаю, що може прийти Азаров чи Арбузов, чи хтось ще і сказати: «Вікторе Федоровичу, в нас є проблема, треба змінювати політичний курс, економічний. Те, що ми робимо, – це неправильно. Припиняємо красти! Відміняємо популізм». Вони просто фізично не можуть це зробити, так збудована система. І, я думаю, що ніхто з них не може сказати Віктору Федоровичу, що може так трапитися, що 2015 рік стане не половиною його терміну і не чвертю, а кінцем. Ваше відчуття: 2015 рік стане для Януковича таким, як для вас 2010?

Якщо не буде змінено політичний курс, якщо не буде проведена його досить серйозна корекція, то прогнози, які ви малюєте в кольорах темніших, на мій погляд, будуть реальні.

Конституційна Асамблея, в яку вас також запросили – це шлях вирішення проблеми 2015 року?

Не знаю. Треба зрозуміти мотив, яка місія Конституційної Асамблеї.

Ви ж ходите туди. Ви сприймаєте це як фахову дискусію?

Я там один раз був, і потім ще, мабуть, днів 15 описували кореспонденти, так сказати і свідомо, і несвідомо, що б те значило? Але я розкажу свої мотиви. Ви звернули увагу, що кожний президент з 1991 року у нас формулював пакет, який можна назвати «Конституційні ініціативи»? Але колись волі не вистачало політичної, колись не готова була публіка, колись не готова була аудиторія, колись воно здавалось не таким актуальним. Але факт: Конституцію треба змінювати. От візьміть відкрийте діючу Конституцію і подивіться розділ «Місцеве самоуправління», ви його не знайдете.

Зате там є розділ про безкоштовну медицину, освіту…

Абсолютно вірно. Подивіться, будь ласка, на європейську пересічну конституцію. Місцеве самоврядування – базовий розділ формування суспільних відносин. Ми ж не можемо жити таким чином, як зараз. Бо цей транзит ресурсів, який є сьогодні, коли спочатку в центр, а потім з центру, я не кажу, що крадеться, але витрачається нераціонально. Ми входимо в таку модель розподілу, яку можна назвати криміналізованою. Нам треба приходити до того, що зробили поляки або чехи? Очевидно, що треба. Але мова йде про конституційні підвалини. Я пам’ятаю, що ми двічі збиралися в Українському домі, щоб зробити регіональну реформу – 2/3 проти.

З адміністративною реформою зрозуміло. Але мова про інше. Дивіться, в 2004 році політреформа Медведчука, проти якої боролася з 2002 року «Наша Україна», стала таким компромісним виходом з ситуації Майдану. Тоді перехід повноважень від президента до прем’єра сприймався як зло. Але період 2004-2010 показав, що, можливо, це не так і погано, коли влада не в одних руках, як, наприклад, зараз. У вас для себе є відповідь на питання, якою все-таки має бути Україна: президентською, парламентською?

Є. В перехідному періоді, коли не зроблені ключові політичні, економічні та інші реформи, очевидно, що більш оперативною моделлю управління є система політичної влади, яка базується на владі Президента. Те, що в нас було при Кучмі, коли Віктор Володимирович підготував Указ Президента і воно через три дні виходить. Не треба до парламенту, не треба якихось процедурних складних речей.

Це досить дискусійна позиція. Наприклад, Саакашвілі використав свою владу на реформи. Але є й більш ганебні історії, наприклад, Лукашенка…

Так, тут породжуються ризики, які можна назвати фатальними, бо вони можуть заважати демократії і, кінець кінцем, виборами на найближчі 15-20 років. Ми можемо з такої моделі легко переступити до моделі авторитарної чи моделі диктатури. Важко прогнозувати, як людина, що представляє вищу посаду в країні, поведе себе, наприклад, на 11-му році своєї каденції: чи вона буде вважати це другим терміном, чи третім терміном, чи вона сконцентрує силові інститути біля себе, звузить Конституцію, і так далі. Ось це та червона картка, яку демократи постійно підіймають: майте на увазі, ви ставите за мету, як виграти 5-6 років, чи ви ставите за мету, як зробити уклад, який не допускає відступу від законності і демократії? Абсолютна більшість держав іде по другому варіанту – не допустити відступу від законності, від демократії. Бо вони важливіші будь-яких реформ.

Що стосується 2004 року, я почав би з того, чи можете пригадати починаючи з 1999 року по 2004 рік хоча б один місяць, коли в нас не було національних страйків з будь-якого приводу? Ми звикли, що на Хрещатику палатки, під урядом шахтарі, педагоги страйкують. Не було категорії, яка б не протестувала. Апогеєм був листопад-грудень 2004 року, коли через політичні маніпуляції українці зійшлися з одної і з іншої сторони, і з нас хотіли зробити супротивників, щоб ми були готові до соціального протистояння. Ми мали б втравитися в ті бої, в які нас втягувала влада і деяка частина опозиції. І рахунку жертвам немає в таких ситуаціях. Тому яка була мотивація у прибічників Кучми? Чого боялися? Того, що не дай Бог, те, що робилося при повноваженнях Кучми, ще в нас продовжиться на 5-10 років. Безвідносно яке прізвище в нашого Президента, наїлися! Повноваження Президента обговорювалися тільки в контексті їх пониження. Та сторона, яка тоді ще була владою, вона боялася, щоб у мене були такі повноваження, які були у Кучми.

Це фактично були гарантії?

Так, бо вони бачили найбільший ризик майбуття свого у моїх повноваженнях. Але так само думали й з іншого боку. Можете згадати регулярні монологи Мороза, чому нам потрібна конституційна реформа, чому нам потрібен Президент із слабкими повноваженнями?

Тому, що зростають повноваження Голови Верховної Влади…

Автоматично. Тому, що демократія розвивається від монархії, царя, конституційної монархії, потім президентської, потім парламентської, потім вже працює самоврядна модель. І треба рухатися цими шляхами, інших немає. І не треба нічого видумувати, повертатися до імператора чи царя, чи до президентської конституційної держави, в тому розумінні, яка в нас була ще в 1991, 1993 чи 1995 роках. Ми вже маємо інший розвиток політичної системи. Тому для мене в 2004-му політреформа не була трагедією. І в мене не було сумнівів і щодо шляху, яким піде Україна: або Україна піде сирійським варіантом або єгипетським, чи вона піде європейським, тобто сяде за круглий стіл, якого не хотів ні Кучма, ні Янукович, до речі. І тому було необхідно Квасневського, і тому було необхідно Адамкуса запрошувати, і європейських друзів тільки щоб просто сіли за стіл і сказали, що це не стадіон, і нам не треба сила і протистояння…

Хоча й на самому Майдані цей компроміс – політреформа – не дуже сприймався.

Не Майдан повинен вирішувати те, що повинно вирішуватися через компроміс, на базі якого стоїть діалог. Ось і все.

Зважте також, що я був переконаний, що ми переможемо. Розумів, що ціна безкровної перемоги – мої повноваження. Я був переконаний, що мій партнер буде прем’єр-міністром. Насправді я передавав повноваження президента через парламент прем’єр-міністру, який з моєї команди. І скажіть, будь ласка, хіба це означало, йти не тим курсом, який вибрав народ? Ні, не означало. Тому це відповідало національним інтересам. Як інакше було вийти у грудні 2004 року з ситуації, яка склалася? Є рішення Верховного Суду, яке не визнає друга сторона, стоїть Майдан з протистоянням одної частини суспільства і другої, і, мені кожен день доповідають, у яких санаторіях під Києвом розмістилися ешелони із Донецької області, Криму, Харкова, Луганська, Херсона і так далі. Тобто, або ми входимо в фазу громадянської війни, не чуємо один одного, або ми йдемо другим шляхом. Я вибрав правильний шлях.

Проголосували за Януковича на останніх виборах 13 з чим-то мільйонів людей – це всього одна третина виборців. Це найменша підтримка Президенту

Я пам’ятаю, як ви зайшли в парламент в день своєї інавгурації і я пам’ятаю обличчя членів фракції Партії Регіонів: це була тиша, вони встали, частина з них почала аплодувати. Ви точно знаєте, що в 2005 році ви мали можливість повернути собі повноваження Кучми через парламент. Ви б знайшли 300 голосів на підтримку такого рішення. Або оголосили б дострокові вибори.

Нема сумнівів, що я міг мати будь-які повноваження. Але й нема доцільності.

Чому? Ви б мали час на реформи.

Але я не мав би на них права. Ви не звернули увагу, що, починаючи із 1993 року, різниця в голосах між суперниками на президентських виборах десь 300-400 тисяч. Це говорить про те, що, в нас є дві України, одна «за», друга «проти». Проголосували за Януковича на останніх виборах 13 з чим-то мільйонів людей – це всього одна третина виборців. Це найменша підтримка Президенту, яка коли-небудь давалася в Україні. Але це легітимна підтримка, відповідно до закону. Що робити із тими двома третинами, які не поділяють його курс? Якби ця підтримка була 10 мільйонів або 8, чи ми глибоко б так зайшли в тему мови чи Криму, чи про орієнтації в стосунках із європейськими інститутами, чи у відносинах з Росією? Переконаний, що ні. Мандат дуже важливий, чи від імені 13 мільйонів, чи від імені 10, чи, навіть, від 6.

А від імені 226 народних депутатів?

Так, це міцно (сміється). Я про цю історію вже говорив, але нагадаю. Пріснопам’ятний 2008 рік, приблизно десь 18 серпня. Мені прем’єр-міністр Тимошенко приносить текст нової Конституції, написаний Медведчуком, до речі, за межами України. Каже, що краще всього буде, щоб я це вніс до парламенту. Не хочу говорити навіть про зміст цього антинаціонального, антидержавного документу! Там все було виписано – як формується Міністерство внутрішній справ, Служба безпеки, хто призначає Прокурора, хто призначає Президента, хто призначає Прем’єр-міністра. Я стверджую, що за усі п’ять років це була найбільша небезпека українському існуванню! І я відчув, що вже перемовини, які відбулися між Партією Регіонів і Батьківщиною, настільки лагідні і братські, що моє тут може важити тільки виключно в контексті ініціативі законодавчої. В мене тоді вже партнерів не було. Я не міг апелювати ні в одну сторону, ні в іншу. Я бачив, що вони кратно сильніші, бо це модель для двох. А за цим стоять команди приймаків, які у вишитих сорочках чи ні підуть у тому табуні. Я тоді передав окремим каналом свою позицію обом сторонам: якщо тільки цей проект з’явиться в стінах Верховної Ради, я на другий день оголошу проведення дострокових президентських виборів. «Я вам даю слово, одній і другій стороні, я свято вам не влаштую, виборів президента в парламенті не буде, - передав їм. – Вам даю слово, що я заплачу всім, що в мене є, щоб цього свята в вас не було, щоб ви пройшли через всенародні вибори, і вам дали належну кількість мандатів». І наступного дня, пригадуєте, здається у Лаврі, Віктор Федорович Янукович, на другий чи на третій день після нашої розмови, начебто прийшовши до переоцінки, з такими наполовину жартівливими словами, сказав, що на «ширку» не піде. Іншими словами, відмежувався дуже чітко від тих, хто ініціював цей процес. Я знав, що якби вони зійшлися, то було б гірко всім.

Цей дуалізм дестабілізує країну

Не зважаючи на те, що Юлія Володимирівна знаходиться у в’язниці сьогодні можна констатувати, що влада і опозиція – як сіамські близнюки. Ситуація, яка зараз є в Україні, вона вигідна всім сторонам і може тривати безкінечно довго.

Абсолютно вірно. Є колосальний міжнародний інтерес до того, щоб такий тип формування політичний відносин в Україні зберігався якомога довше. Що небезпечно в цій ситуації? Такий тип політичних відносин дестабілізує країну. Цей дуалізм – це може бути тільки чужий проект, патріотом-українцем він не народжений.

Ми почали нашу розмову з того, як ми хочемо лікувати українську ситуацію. Як вирішити увесь цей масив усіх соціальних проблем? Починаючи від пенсій, зарплат, соціальних програм.

От дивіться, беремо 2005-2009 роки і беремо те, що було до 2004 року (креслить на аркуші лінію – «Главком») В 2005 році приріст внутрішнього валового продукту найменше – 7%, середнє – 7,5%, були квартали навіть по 14%, але в цілому можна взяти 7,5% – це те, що називається «Руїна». 7,5% – це найвищі темпи економічного приросту в Європі і вище, ніж в Росії. Підкреслюю, що російська економіка базується на двох трубах, українська економіка складніша, її механіка і підйом набагато складніший, бо в своїй основі вона має не ресурсний багаж, а технологічний. І тому, підняти одне довше і важче, ніж підняти інше. Це так, для об’єктивності. Далі, коли ми беремо бюджет, то бюджет України в 2004 році був 90 мільярдів, в 2009 році бюджет країни був 270 мільярдів. Валютні резерви здається біля 9 мільярдів було у 2004-му, коли починали ми, закінчили 37 мільярдів. Іноземні інвестиції – 6,7 мільярди це за всі 15 років української незалежності з 1991 року по 2004, в 2009 році – 37 мільярдів, або чисто – плюс 30 мільярдів. Що таке 30 мільярдів, якщо 2009 рік, якщо рік кризи відняти і півріччя 2008 року? Ви легко вийдете на відповідь. Це приблизно 1 мільярд 200 мільйонів ми отримували кожного місяця, починаючи з 2005 року в національну економіку. Можна далі стверджувати, що економіка – це така леді, яка може творити велику віддачу при одній умові, що перед цим ти адекватно вклав. Ми в національну економіку тільки в прямих іноземних уклали 30 мільярдів, що в п’ять разів більше, ніж за 15 попередніх років. Робочі місця – 1,2 мільйона середньостатистично на рік. Тут і до бабки не треба ходить: якщо ви вкладаєте інвестиції, то з’являється економіка, робочі місця, зарплати, пенсії. Ми прийшли – 50 гривень мінімальна пенсія, ми пішли – 500. Десятикратно! Середня зарплата кожний рік піднімалася на 100%, кожні із п’яти років з 2005 до 2009. Отака «Руїна»…

Бачите, Азаров на це каже, що вони будували-будували до 2004, а ви пожинали плоди…

Будували вони. Що? Собі заводи? Для будівництва потрібні ресурси. Ми довели економіку до 7,5% зростання валового продукту, а зараз прогнозують 0,8. А чого вони тоді нашими плодами не скористались?

Та я не хотів би, щоб ось так велася дискусія - «чиєсь», «наше - не наше», - ми ж говоримо про спадкоємність великої держави. Але такий тип економіки призвів до того, що з 2006 року у нас вперше за 15 років поняття «прожитковий мінімум» і «мінімальна пенсія» стали тотожними. Я був глибоко переконаний, якщо твоя пенсія, як основний чи єдиний дохід, не покриває прожитковий мінімум, ти знаходишся за лінією бідності, до тебе не відноситься держава як до людини. Якщо ти своєю мінімальною зарплатою не можеш покривати свій прожитковий мінімум, ми творимо тоді країну бідних. А це вже категорія морально-етична.

Бачите, це комусь треба – країна бідних.

Я не хочу бачити мою націю бідною і глупою! А ви подивіться: з 2006 року у нас більше повернулося людей з-за кордону, ніж виїхало по трудовій міграції. Іншими словами, 2005-2009 рік з точки зору економічної, соціальної політики був найбільш вдалий за 21 рік нашого модерного існування. Це я стверджую. Ні один Президент не приніс стільки, скільки було привнесено мною через той політичний курс 2005-2009 років. Тепер в мене запитання: як ви думаєте, оце все наслідком чого стало?

Демократії?

Політичного курсу. І коли ми говоримо сьогодні, як лікувати ситуацію, у мене відповідь: змініть політичний курс. Друге: змініть політичний курс. Третє: змініть політичний курс. Все, іншого не дано.

З нації глузують, а вона того не помічає

Нинішня команда навряд чи це зробить. І ми можемо contra spem spero. Та я б хотіла поговорити про політичний дуалізм. В українського суспільства є внутрішнє відчуття, потреба нового героя. З'являються умовно нові люди: Яценюк, Кличко, Королевська. Хтось з них милий вашому серцю? Ви відчуваєте в ньому потенціал для змін?

Вони мені всі комфортні. В українській інтелігенції, в українській еліті це люди, безумовно, не останні. Але зараз я би хотів говорить про дещо інше. Бо це буде дуже легковажно, якщо ми почнемо формувати рецепт вилікування українських проблем, персоніфікувавши ситуацію...

Така Україна. Вона мислить казковими стереотипами, ій потрібен Герой.

Оце — фатальний момент... Нам не треба молоде обличчя, нам не треба нове обличчя — нам потрібний новий курс. От дайте відповідь, будь ласка: як ви уявляєте сьогодні ключову національну проблему? Чому в нас так мало реформування? Чому в нас результати не такі гарні, навіть в порівнянні з тими п'ятьма роками, про які я говорив? Чому у нас так багато взагалі песимізму? Чому нація 46 мільйонів, найбільша територія в Європі, так слабко реалізує свій потенціал?

Я б сказала, що в нас є країна, але нема держави. В нас нема діалогу між людьми і владою.

Майже десятка! У нас дуже слабка внутрішня інтеграція. Ми знаходимося по дорозі від населення (а населення — це «одіночєства», тільки арифметично з'єднані) до нації. Бо нація — це спільнота. Вище спільноти нема ніякої — ні партійної, ні релігійної. Зверніть увагу на назву: Ліга націй. Не Ліга народів. І Ліга націй формувалася із спільнот, а не з статистичної кількості якогось там населення. Чи Організація Об'єднаних Націй. Об'єднаних Націй! Не об'єднаних держав, а націй. Нація як спільнота – це знаменник.

Так от, коли ми приходимо до нашої ситуації, то повторю слова однієї людини: «У нас є держава, тепер нам залишилося створити націю». У нас слабка єдність. Нас дуже легко розвести. І багато політиків, особливо за межами України, коли аналізують політичну українську ситуацію, в коментарях кажуть: «Ну що таке Україна? Це — одні випадковості. Це країна комплекту протиріч: у них різні мови — на жаль, це правда; у них різні церкви — якщо ми говоримо про православну частину нашого вибору, це правда; у них різні історії: є донецька історія — з Артемом, з Леніним на чолі, - у них є кримська історія, у них є галицька історія, у них є київська академічна історія. У них різні герої». І якщо ви хочете забрати у нації потенціал — заберіть перших 50 героїв в неї. У вас не буде пам'яті.

Вікторе Андрійовичу, в цій країні дуже мало людей, які назвуть аж 50 героїв України. З різних її частин.

Це правда. Але я кажу до чого: ми дійсно різні. І це треба прийнять як виклик, як параграф національної політики номер один. От як 46 мільйонів консолідувати в одне? Це не докір своїй нації я роблю, і собі в тому числі. Я знаю, що ми 350 років жили варшавськими, московськими, другими планами, ми не мали своєї державності. У нас 172 рази забирали нашу мову: починаючи від літургії, абетки, закінчуючи Біблією, і так далі. У нас, повторюю, Валуєвських указів було 172. Я говорю це і про польську частину, там, і румунську частину, угорську частину й так далі. І російську. Найбільше ми жили за ці 350 років у своїй державі — ну, якщо не рахувати 1990-х років, - 6 років при гетьману Скоропадському.

В нинішніх межах – ніколи.

Безумовно, не в цих межах. Кілька місяців при Директорії прожили. Декілька місяців прожили умовно в державі Симона Петлюри. За двадцяте століття ми шість разів оголошували суверенітет. П'ять разів ми його втрачали. От пригадайте: Карпатська Україна Августина Волошина прожила, здається, 12 годин. І червоне поле на другий день, знищила агресія зовнішня наш суверенітет. Де сьогодні Августин Волошин? Ніхто не знає. Так, як не знають, де Богдан Хмельницький. Та й ніхто не знає, де Мазепа. Або як Петлюра десь за кордоном, як Бандера. Кожний, хто брався за українську національну справу, закінчував дуже складно своє життя. Дуже складно. Бо є настільки колосальні ризики — і внутрішні, і міжнародні. У нас скільки є кочубеїв, як Шевченко казав: «Як ярмо навчилися носити, воно їм не муляє». Тому тема української єдності — заглавне питання. От зверніть увагу: яка нація має високі економічні стандарти, соціальні стандарти? Це нація, цільна як моноліт..

В скандинавських країнах, наприклад, високі соціальні стандарти, але немає такої уваги до національних проблем.

Бо шведу не потрібно щодня доводити, що він – швед. Немає громадянських протистоянь всередині у щасливих націй! Там ви відноситесь один до одного як брат, ставите великі задачі. І ви не промахнетеся в цю ціль. Друге: потрібна демократія. Бо не тільки важливо мати консолідовану масу, бо диктаторський режим може це зробить. Диктаторський режим не може зробить іншого: самий ефективний індивідуум — це вільний.

Ну, якщо він готовий таким бути.

Так. Диктатура і авторитарний режим приносять голод і низькі стандарти. Це аксіома! І, навпаки, демократія дає відповідь на те, як добути хліб, як бути вільним і прогресивним. В цьому контексті хотів тільки нагадати тему мови. Коли ви приходите в поліклініку, у вас беруть матеріал біологічний, виходять на код і кажуть: оце — розписка вашої ідентичності. Коли приходить питання до нації, 46 мільйонів українців чи 80 мільйонів німців, чи 140 мільйонів росіян, є один ідентифікаційний критерій – мова. Тому приведу ряд цитат. Не буду називати людей, які це говорили. Фраза «где заканчивается русский язык, там заканчивается Россия» - підписуюсь. Правильно та жінка сказала. Вживайте цю фразу по відношенню до своєї мови, і ви також будете праві. Фраза друга: «національною мовою не спілкуються окупанти, раби і дурні». Це класик, на якому ви вчились і я вчився, так сказав років 150 назад. І це мені особливо чутливо, бо ти сам так думав десятки разів, але не зміг сформулювати. А ще слова Чингіза Айтматова. Ситуація з його національною мовою приблизно така, як з українською. Він сказав: «Якби я знав, що киргизька мова помре завтра, я готовий померти сьогодні». Від себе добавляю: якщо ви не бороните мову, у вас немає сутності вашого буття. Ви втрачаєте все, вам Богом дане, і залишаєте собі тільки тваринні рефлекси. Я не хочу такого життя. Воно мене не тішить.

Вікторе Андрійовичу, так ми дійдемо до піраміди Маслоу…

…Бог людині дав інстинкт, який починається з того, що ти живеш один раз на світі. Бери з світу все, що ти можеш, дбай тільки про себе, живи ситно, в теплі, менше працюй. Отак створений так званий раціональний світ: жорстко, прагматично і неморально.

А Бог людині дав ще, окрім цих інстинктів тваринних, душу і духовність. Вони вчать нас: ти можеш бути голодний, але зроби, щоб твої діти не голодні були чи твоя нація. Ти можеш бути в холоді, наприклад, замерзати, але роби все, щоб тепло твоїй нації було. Другими словами, це жертовна політика. Насправді ти не в центрі світу, насправді ти пилинка цього світу. Присвяти себе більшому. Це те, що нас відрізняє від скотини.

Є давня дискусія: чи ми матимемо рослинну інтелігенцію, яка випиває національні соки і нічого нації не дає, чи будемо мати інтелігенцію жертовну, яка дивитиметься в корінь державності і національного відродження. Бо якщо ти тільки відчув себе носієм національної культури, перше бажання – захистити національні інтереси. Бо чужа держава цього ніколи не зробить. Мазепі снилася вільна Україна, Шевченкові снилася вільна Україна, Франкові снилася, Лесі, Скоропадському, Грушевському, моєму батькові, моєму дідові — снилася вільна Україна.

Але подивіться на політичну карту, минулого століття: де Україна? Немає. Подивіться на карту XIX століття — немає, XVIII — немає. Наша територія порізана десятками кордонів чужих держав. В мене запитання до себе і до аудиторії: це ми себе різали? Це ми такі недолугі, безтямні, непатріотичні? Це ми себе батогом по спині лупасили? Ні. Це нас ділили. У нас забирали свою мову і давали чужу мову. У нас забирали своїх героїв, і ми виросли на Павліках Морозових, на бандитах Котовських, Чапаєвих, Щорсах, на муміях тих Ленінів, Сталінів, з чужою культурою, з чужою місією. І це було не 100 років і не 200 років. Повертатися назад можна тільки одним шляхом — шляхом національного відродження. Це політика цільності. І це політика демократії. Авторитарний режим і диктаторський режим нас можуть привести тільки до колонії, бо будуть гребувати національними інтересами і оплачувати свою владу будь-якими по глибині залежності міжнародними відносинами. І третє — це те, що можна назвати європейськість. Взагалі цей континентальний клуб, в якому я б хотів би, щоб Україна була інтегрована, щоб вона навчилася там відстоювати свої інтереси. І тому є сум, що політична дискусія, яка лунає за два місяці до виборів, опускає до плінтуса: з мудрою нацією так не говорять. Так говорять з лакеями, з люмпенами. Так говорять про раціоналістичне: знижуємо податки, добавимо пенсію, що там ще? Робочий день скоротимо, там, до двох годин, і так далі... З нації глузують, а вона того не помічає.

Мене не влаштовує така простенька пластикова політика

Вікторе Андрійовичу, у вас є образа на націю, бо ви не зрозуміли один одного?

Ні. І ніколи думки не було навіть! Я вам продовжу думку: мене не влаштовує така простенька пластикова політика, яка дає швидкі рецепти: біле-чорне, одного-двох фігурантів змінить — і рай. Це велика брехня, це не підготовлює націю до праці. Як В'ячеслав Максимович Чорновіл казав: «Україна починається з тебе». Не з Президента, не з голови сільської ради, не з твого шефа — з тебе. І дай Бог, щоб це засвоїли 46 мільйонів людей.

Але тут ще інше. От кажуть, наприклад, негідник Табачник? Який він недолугий, скільки він зла приніс, наприклад, у мовній політиці. Давайте ми замінимо трьох-чотирьох-п'ятьох політичних діячів, ми вирішимо проблему. Але чому себе так Табачник веде? Не дурна ж людина. Але так ведуть себе по відношенню до нашої мови приблизно 10 чи 12 мільйонів людей. Табачник спирається на них. Що нам робить? У нас є два варіанти: бити по голоблі батогом і вищать — що, в принципі, також треба робить, - або бити по коню. Другими словами, ми будемо боротися з причиною цього явища чи маніпулювати наслідками? І хоча не треба владі давати спокій в цьому питанні, але найбільш результативне — розпочати діалог з тими 12 мільйонами людей, які є також українці. Пам'ятаєте, коли де Голлю дорікали (хоч він і витребував конституцію радикального типу на перехідний період), що він сюсюкається з опозицією, він сказав: «Це також Франція». Ну не вороги ж нам українці!

Я сам родом з східної України, в інституті мене називали «москалем». Приїжджаю з інституту додому, іду в клуб — мене називають «бендерою». Насправді я знаю і переконаний в цьому, що у східного українця є найбільший брат українець західний, і навпаки. Ми різні, ми відмінні, але найближчі. І тому печально, що сьогодні політична мозаїка складається з двох гравців, які грають на спрощенні. От це страшно. І не дай Бог вони ввійдуть в ширку, не дай Бог такий тип регіональної політики на сході чи на заході стане домінуючим, не дай Бог ми не отримаємо силу, яка сформує панукраїнську політику в широкому виборі. Це може привести до великої трагедії.

Кличко може бути альтернативою?

Тест «може чи не може» будь-хто з названих чи не названих проходить через вимір: людина повинна бути носієм політики національного творення. Я економіст, але говорю вам словами Чорновола, Мазепи й інших. Бо тут відповідь на ваше запитання. А ще вона у політиці демократизації та свободі.

Громадянин чим відрізняється від статистичного члена населення?

Правами й обов'язками.

Так, правами й обов'язками. Свобода дає право вибору, але й приносить відповідальність. Рабом ти можеш користуватися тільки правом, не несучи обов'язків. Такої національної дискусії я не чую, хоч я не глухий. І той, хто береться за такий тип політики, безальтернативної насправді, може програти багато битв, але виграє війну. І хочу сказати: «Українці, ну почніть бути громадянами! Від вас дійсно все це починається. Добре проаналізуйте те, що відбувається. Нікого не проклинайте. Це клініка всередині нас». І не виходьте з європейського клубу. Не розказуйте, яка мила Азія. Я чув, як Микола Янович з захватом говорив, як розкривається великий російський ринок. Це байки. Поряд знаходиться ринок, який в 12 разів об'ємніший. На російському ринку 33% нашої економіки лежить. Не будьте наївними — 35 не буде. І 38 не буде. Бо це вже межує з національними інтересами другої сторони. Це не докір — це констатація.

В другій частині інтерв’ю читайте про те, як Тимошенко в 2005 році обійшла Порошенка в змаганні за крісло прем’єра, і як президента Ющенка «ледь не роздягли як липку»

18.09.2012 г.

Юлія Лимар, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»

//glavcom.ua/articles/8092.html