Конституція-96: Що робити з законами?

Рішення КС зробило приблизно чотири десятки законів такими, що не відповідають Конституції. Загальна кількість актів, які відразу стали неконституційними, поки що не піддається ліку. Що необхідно зробити, аби повернення до старої редакції Конституції не спричинило правового хаосу? Із цим запитанням ми звернулися до відомих фахівців у галузі права.

Олександр ЛАВРИНОВИЧ, міністр юстиції:

— Конституція в редакції від 28 червня 1996 року з учорашнього дня є чинною. 

Це не моя точка зору, це рішення Конституційного суду, підтримане практично всіма суддями. 

У мотивувальній частині чітко зазначено: якщо до актів законодавства вносилися зміни, спосіб прийняття яких пізніше був визнаний неконституційним, відновлюється дія попередньої редакції. І це стосується законів будь-якого рангу, в тому числі Основного Закону.

Норми Конституції, які набули чинності, не можуть бути предметом розгляду Конституційного суду, які б вони не були. Але обов’язково має бути предметом розгляду процедура внесення змін як до Конституції, так і до будь-якого закону. Мені досі прикро, що у нас в текстах кількох законів присутні норми, які Верховна Рада ніколи не приймала. Це погано, але це не призводить до великої суспільної біди. Але якщо стосується Конституції, це неприпустимо.

Не розумію суперечок навколо рішення Конституційного суду. Уявімо собі, що редакції, яка існувала до внесення змін, не можна повернути чинність. Що це означало би? Появу проблем, які могли б поставити питання про функціонування країни взагалі.

Дивіться, 31 жовтня мають відбутися вибори. Депутати місцевих рад відповідно до норм, які були чинні до вчора, мали обиратись на п’ять років. Ця норма з дня прийняття рішення Конституційним судом втратила чинність. Редакція Конституції 1996-го передбачає обрання депутатів місцевих рад на чотири роки. Якщо теоретично допустити, що ця норма не повернула своєї чинності, виникає просте питання: на скільки років обираються депутати? Якби не було чіткої згадки про повернення до норм Конституції в редакції 1996 року, ці питання лишилися би без відповіді. Вибори виявилися безглуздими. Тепер все чітко: на виборах 31 жовтня депутати місцевих Рад будуть вже обиратися на чотирирічний термін», — пояснив Олександр Лавринович. Подібних прикладів можна наводити безліч.

Що стосується приведення нормативної бази у відповідність до чинної Конституції, то в цьому питанні зайвий будь-який ажіотаж. Не треба створювати ніяких спеціальних комісій.

На превеликий жаль, у нас подібні процеси досі відбувалися доволі повільно. На сьогоднішній день більшість законодавчих актів не було приведено у відповідність до тієї редакції Конституції, яка була чинною до вчорашнього дня. Це погано, але вийшло на добре: менше роботи доведеться виконувати сьогодні.

Усе працюватиме у штатному режимі: є обов’язки Кабінету міністрів, є повноваження президента і народних депутатів як суб’єктів законодавчої ініціативи вносити пропозиції щодо зміни законів там, де вони не відповідають чинній на сьогодні редакції Конституції.

Основну роль у процесі приведення законодавства у відповідність з Конституцією буде, звичайно, покладено на Міністерство юстиції. Наш прямий обов’язок — зробити аналіз чинного законодавства. Сьогодні на розгляд уряду буде запропоновананова редакція закону «Про Кабінет міністрів», де враховано вимоги Основного Закону в редакції 1996 року.

Будуть змінені: процедура винесення недовіри уряду, порядок призначення та звільнення, у тому числі прем’єр-міністра, а також кількість віце-прем’єрів. Відтепер їх повинно бути четверо, як того вимагає Основний Закон. Конституційні приписи мають бути переведені до закону.

Що стосується можливих якісних змін в уряді — це питання до президента, як він буде оцінювати якість роботи того чи іншого члена уряду.

Я очікую тільки те, що, вочевидь, наступного тижня склад Кабінету міністрів буде приведений у відповідність до норм Конституції, де чітко вказана кількість заступників керівника уряду.

Що стосується каденції Верховної Ради, то повноваження чинного парламенту визначені Конституцією, що діяла на момент її обрання. Відповідно, чергові парламентські вибори мають відбутися в останню неділю останнього місяця п’ятого року повноважень ВР.

Немає правових підстав говорити про дострокові вибори парламенту чи президента. Громадяни обирають не повноваження, голосують не за набір прав і обов’язків, а за посадову особу, за конкретну фізичну особу, яку обирають на чітко визначений термін.

Нагадаю відоме рішення про третій термін президента. З точки зору набору функцій президент перебував на посаді лише один термін. Але конкретна особа вже перебувала два терміни. Відчуйте різницю.

Віктор МУСІЯКА, професор права:

— Я вже відклав червону книжечку з текстом Конституції в редакції 2004 року, знайшов стару, синю, от сиджу, перечитую...

Про легітимність цього рішення навряд чи варто сьогодні розмірковувати, стільки вже сказано. Скасувати неправове рішення КС не може ніхто, крім нього самого. Такі різкі перепади загрожують нестабільністю і хаосом. Для мінімізації втрат необхідні конкретні й чіткі кроки влади. Діють лише ті законодавчі акти, які не суперечать Конституції 1996 року. Інші необхідно оперативно приводити у відповідність. Передусім ідеться про закони про Кабмін, регламент, про вибори (пропорційна система втратила будь-який сенс). Коротко кажучи, починати необхідно з тих актів, які стосуються системи управління державою.

Що ж до питання про те, хто це робитиме — Кабмін, парламент чи президент, то, згідно з редакцією Конституції 1996 року, це не суть важливо, оскільки всі вони є суб’єктами законодавчої ініціативи.

Висновок з усієї цієї історії: влада змінюється, а природа її залишається незмінною.

Сергій ВЛАСЕНКО, народний депутат,фракція БЮТ:

— А вас не здивувала заява пана Лавриновича про те, що вже в п’ятницю на засідання уряду буде внесено проект закону про Кабмін? Що це за надоперативність така? Знали заздалегідь про те, яке рішення винесе КС? Знали. За моєю інформацією, у Кабміні вже є список 24 пріоритетних законопроектів. Вони майже готові і будуть внесені найближчим часом. Очолюють цей список закони про регламент і президента.

Як поведеться опозиція? Чи внесе свої законопроекти? Це питання мало б сенс у нормальній європейській країні. Так, безперечно, ми підготуємо свої законопроекти, і навіть свій проект Конституції. Питання в тому, кого це цікавить. Згадайте, як ухвалювалися бюджет, закон про судоустрій. Тепер мусимо остаточно перемкнути тумблер у голові і зрозуміти: думку опозиції влада в розрахунок не братиме. Крапка. Суспільству і опозиції в цій ситуації відведено роль учасника перманентної дискусії на тему: «Згідно із законом чинить влада чи всупереч закону?». Проте коли закон порушено глобально, розмірковувати про це щонайменше дивно.

Те, що відбувається сьогодні з Конституцією України, не має жодного стосунку до реальної юриспруденції. Тому далі можливі будь-які дії влади. Повторюю — будь-я-кі! Які влада вважатиме законними.

Юрій КЛЮЧКОВСЬКИЙ, народний депутат, фракція «НУ—НС»:

— Згідно з Конституцією 1996 року, існують три суб’єкти законодавчої діяльності — президент, Верховна Рада і Кабінет міністрів. Ініціативність Мін’юсту не виходить за рамки Конституції, яка вступила в дію. Щоправда, є один нюанс — звідки візьметься новий текст Конституції? Чи про такі «дрібниці» ми вже не говоримо?

Сергій ГОЛОВАТИЙ, народний депутат, фракція ПР:

— Про які закони може йтися, якщо сьогодні діє редакція Конституції 2004 року? Адже згадка про Конституцію 1996 року присутня в мотивувальній частині рішення КС. Яка, нагадаю, є не нормативною, а доктринальною. Тому окреслює всього лише точку зору. Щоб вона знайшла своє місце в резолютивній частині рішення, її треба довести й обгрунтувати. А цього судом зроблено не було. Тому не дивно, що в резолютивній частині рішення КС немає прямого твердження про те, що в Україні відтепер діє Конституція 1996 року.

Маємо очевидний доктринальний спір. Чи треба в такому разі виконувати пункт третій рішення суду (упорядковувати законодавчу базу), якщо він не випливає з пунктів один і два? Насправді політикам кинуто м’яч, гра з яким може втягти країну в хаос.

«Дзеркало тижня» №36, 02 жовтня 2010 р.

Думки збирали Інна ВЕДЕРНІКОВА, Юлія МОСТОВА

//dt.ua/POLITICS/konstitutsiya-96_scho_robiti_z_zakonami-61178.html

Чи є життя після скасування політреформи?

Імовірність скасування конституціної реформи 2004 року обговорювали експерти, запрошені на "круглий стіл" в Інституті Горшеніна у четвер, 16 вересня. Пропонуємо стенограму основних виступів учасників зустрічі.

Володимир Фесенко 

(директор Інституту Горшеніна): Cпочатку я би попросив колег оцінити процедуру скасування політреформи з юридичної точки зору. Ми знаємо, що це планують зробити в КС. Наскільки легітимно це буде? Але виникає друге питання - припустимо, суд скаже, що процедура була порушена і треба виправляти ситуацію. Але як? Якщо скасують політреформу, то за якою редакцією Конституції ми будемо жити? Яким буде правове поле і що нас чекає у перспективі?

Юрій Ключковський (член фракції НУ-НС): Можна я почну не з легітимності реформи, а з того, що тепер відбувається. Які можуть бути сьогодні підстави для визнання нелегітимним закону 2222? Єдина підстава, і на неї звертають автори увагу - це юридичні факти порушення процедури при прийнятті закону. У поданні йдеться, що такі факти мали місце. Але насправді, ці факти поки що ніким не встановлені. Виникає питання - чи може КС встановити факти порушення процедури?

На моє переконання, КС ні за своєю природою, ні за процедурою не може встановлювати факти. Справа в тому, що встановлення фактів вимагає вивчення обставин, що здійснюється шляхом вивчення доказів та опитування свідків за умови змагальності сторін. Однак ні процедури розгляду доказів і заслуховування сторін у КС немає і не передбачено. Тому, мені здається, що автори подання мали б спершу оскаржити дії Верховної Ради з прийняття закону 2222 в адмінсуді. В такому процесі встановити факти, а тоді з цим рішенням дати як підставу у КС. Тому я зараз не розумію, що розглядає КС. Далі.

Що є предметом розгляду? Закон 2222 чи Конституція? Справа в тому, що 2222 - це не просто закон. Це закон про внесення змін, а він завжди формулюється інакше. Будь-який т.зв. матеріальний закон приймається в такому вигляді - преамбула, стаття 1-ша, стаття 2-га... А закон про внесення змін формулюється у наступному вигляді - “Верховна Рада постановляє...” і далі перераховується, які зміни вносяться. Зміст закону про внесення змін - припис виконати певні дії. Це розпорядчий закон. Таким чином закон 2222, виконаний у два етапи - 1 січня та 26 травня 2006 року - вніс зміни до Конституції. Тому ми можемо оцінювати процедуру внесення змін, а не текст закону.

Які можуть бути наслідки скасування політреформи? Уявімо, що скасовано закон. І що? Зміни не внесені? Тоді як виглядає текст Конституції? Порівняно з тим, що діяв вчора - він змінився чи не змінився? Змінився. Тоді я питаю - внаслідок висновку суду відбулися зміни Конституції? Так. Назвіть мені статтю Конституції, яка передбачає зміни у такий спосіб? Я стверджую, що такі зміни тим більше є неконституційними і неприпустимими.

Що робити з текстом Конституції? Що з ним робити і коли? Один з наших відомих юристів і промоутерів концепції верховенства права Сергій Головатий висловився, що треба застосувати принцип нікчемності для закону 2222 - “немає з самого початку”. Але визнання акту нікчемним означає, що він не може мати жодних наслідків. Тоді відбувається відновлення стану, який би був, якби цього акту не було. Як тоді проходили вибори в парламент? Призначався уряд?..

У ч.3 ст.152 Конституції говориться: “Матеріальна чи моральна шкода, завдана фізичним або юридичним особам актами і діями, що визнані неконституційними, відшкодовуються в установленому законом порядку”. Тобто, всі ті особи, що були призначені президентом, а потім ці призначення визнані недійсними, то повинні вимагати компенсації.

Я переглянув рішення КС. Біля двох десятків з них прямо цитують положення закону 2222. Що з ними робити? Чи КС сам себе буде висікати? Ситуація достатньо абсурдна. Другий вихід... Зверну увагу, що вибори президента відбулися у січні 2010 року. Чому? Адже Рада приймала рішення про проведення виборів у жовтні 2009 року. Але КС визнав постанову неконституційною, бо керуватися треба було не Конституцією 1996 року, а Конституцією з урахуванням закону 2222. Сам КС це сказав!

До повноважень КС належить, що в разі, якщо під час розгляду в нього виникнуть сумніви щодо конституційності якогось акту, то він повинен розглянути його з власної ініціативи - так він розглядав Регламент Ради. Якщо КС кілька разів застосовував закон 2222 у своїх висновках і не вважав його неконституційним, то як тепер пояснити його імовірну позицію по скасуванню закону 2222 вже тепер?

Якщо скажемо, що все, що було - минуло, а ми тепер застосовуємо... Тут є два варіанти. Щодо яких не було єдиної точки зору серед юристів: або відновлюється автоматично дія Конституції 1996 року... І тоді чинні президент та уряд є неконституційними... Ну не відповідають вони вимогам... До речі, по цій Конституції 1996 року вибори Ради треба проводити весною 2011 року (Литвин - ред.). Однак народ обирав Раду з мандатом у 5 років. Що застосовувати - волю народу на виборах чи Конституцію?

Або ще варіант - найгірший, який хочуть реалізувати, наскільки мені відомо, скасувати норми 2004 року, але сказати, що виникає конституційний вакуум, то зобов’язати Раду внести нові зміни. Але оскільки це вимагає часу - дві сесії, КС... Це мінімум півроку. Як жити в державі, коли три розділи Конституції є недійсними (про парламент, президента та уряд). А це означає, що в державі виникає конституційний хаос. Може комусь дуже зручна така каламутна водичка. Але по-моєму, це означає крах держави.

Тепер кілька слів того, що було в 2004 році. Є особи, які мусять пояснити свою тодішню позицію, коли казали, що якщо ми звузимо законопроект, то це не вплине на позицію КС. А 99% невідповідностей закону 2222 і проекту - це зменшення кількості змін (мова йде про зміни, які були внесені в проект після того, як його попередньо схвалив КС, що є порушення процедури. Про це нижче говорить Віктор Мусіяка - LB.ua) Правда, ті самі особи підписали подання до КС.

Фесенко: Кого ви маєте на увазі?

Ключковський: Представники тодішньої кучмівської більшості у Раді. Те, що міна була закладена ще тоді, це очевидно і зрозуміло. Те, що суд свого часу не розглянув це - відповідальність КС. Витягати це і викручувати КС - безвідповідально стосовно держави і народу.

Фесенко: Додаткове запитання - якщо виникає вакуум, чи може виникнути можливість підписання Конституційної угоди?

Віктор Мусіяка (депутат кількох скликань, один з авторів Конституції): 
Багато нема чого говорити, бо я багато позицій поділяю... 

Це ж не тільки сьогодні - останні 5 років все це розвивалося. І ми зараз на фініші подій, які можуть вплинути на майбутнє держави. Це новояз правовий.

Подивіться - посилання на Конституцію і закони. На що звертається увага? “Порушена процедура! Це при тому, що робили із законами.

Пам’ятаєте - ми вже відкинули ідею змін до Конституції у 2004 році, але раптом вона знову сплила на виборах. Я тоді був секретар комісії і сказав Морозу - Олександр Олександрович, букви міняти не можна, після того як є рішення КС. Але він сказав - якщо буде 400 голосів, то там ніхто і не гляне. Це блюзнірство, якому кінця і краю немає. Бачте, процедура порушена була!

На рахунок чого мав би КС перевірити закон 2222? Чи не звужено права людини та чи не порушено територіальну цілісність. Я вам зразу можу сказати - навіть покращення з правами людини. Але звичайно процедура не була дотримана...

Знаєте, якби до січня 2006-го року КС розглянув це питання і скасував закон 2222 - взагалі не було б...

Сергій Власенко (член фракції БЮТ-Б): Але ж там блокувалася робота, ви ж знаєте...

Мусіяка: Як КС буде виходити на рішення про скасування, якщо в нього є рішення 2008 року, де він говорить: “положення закону про внесення змін до Конституції після набрання чинності стають частиною Конституції, а сам закон вичерпує свою силу. Його положення є фактично положеннями Конституції”. Він вже зробив висновок! А КС не має права повертатися до перегляду своїх позицій. На основі чого він тепер скаже, щось інше?

Власенко: Як про “тушки” сказав, так і про це...

Мусіяка: Це фантом - немає закону 2222. Назвіть мені якесь правовідношення в державі, яке відбулося виключно на підставі закону 2222?

Ключковський: Вибори до Ради 2006-го року на підставі перехідних положень закону 2222.

Мусіяка: Це інше!

Ключковський: Але це вже вичерпало себе...

Мусіяка: Це перехідні положення, вони не увійшли до Конституції. Вчора слухав Сергія Головатого на “5 каналі”. Сергій Петрович - людина, яка багато провела в європейських кущах і не орієнтується, мабуть, в українських хащах. Він сказав, що щасливий, що обгрунтування неконституційності закону 2222 знайде своє вирішення в КС. Це ж його формула про нікчемність...

Я розумію його гордість - він був головою комісії при президенті по верховенству права. Я був її членом, але не брав у ній участь. Коли приїхав з відрядження і побачив порядок денний, то вирішив більше не ходити. Там було поставлено питання про неконституційність. Це був бальзам для Ющенка, бо готували нову Конституцію.

Але Головатий говорить, що після того, як буде скасовано закон, то буде прірва у Конституції. Тому за дві сесії треба ухвалити нові зміни. Але справді - що тоді буде в Україні? Коли мова йде про необхідність посилання на щось, підтвердження, то КС нема на що послатися. Він часто посилається на те, що неврегульоване, і йому немає на що послатися. А тут що врегульоване? КС може відмовитися відкривати провадження. А якщо відкриє, то я сприймаю це, як суд над Конституцією. А що буде потім? Спитайте тих, хто це робить. По суті, ми підходимо до того моменту, коли чисто абстрактними будуть закони, а будуть конкретні дії, і ніхто не зможе поставити їх під сумнів. Але це вже не держава.

Ключковський: Ст.5 Конституції говорить, що ніхто не може узурпувати владу. Що таке узурпація? Це привласнення собі повноважень, непередбачених законами. Тож якщо суд скасує закон і внесе таким чином зміни до Конституції, то це буде узурпація влади з боку КС.

Сергій Власенко: Знаєте, я абсолютно погоджуюся з тою частиною аргументів, які прозвучали, але вважаю, що їх треба розглядати ширше. Треба говорити про моральну площину, організаційну. Віктор Лаврентійович задав питання - як КС буде виходити на рішення про скасування.

Я вчора був на засіданні ЦВК і був свідком того, як комісія ухвалювала рішення усупереч нормам і здоровому глузду. Просто проголосували і все. Я думаю, КС буде приймати свої рішення так само - заплющивши очі.

Я проаналізував біографії суддів КС і прийшов до висновку, що лише троє з 18-ти суддів є фахівцями в галузі конституційного права. Решта - судді загальних судів. Хто з більшою практикою, хто з меншою. Або співробітники правоохоронних органів. Мабуть, в цьому теж є проблема КС. Бо рішення суду часто викликають сумнів. Зокрема питання про членство в коаліції. Навіть питання не в самій резолютивній частині рішення суду. Це вперше в моїй практиці КС змінив принцип сталості правового рішення (депутат має на увазі, що раніше КС ухвалював рішення, яке фактично забороняло індивідуальне членство - LB.ua).

Знову таки, ви знаєте, що відбулася відставка суддів КС, які на мою думку демонстрували незалежність: і суддя Дідківський, Домбровський, Маркуш, і Джунь, і Нікітін, який звільнився декілька місяців тому. Я готовий в оцінці КС погодитися з членом КС... Коли дивишся на попередні склади КС, то можна було по-різному ставитися до їх рішень, але ніколи не виникало питань, бо імена суддів були відомі кожному студенту. І ти знав, що ці рішення були щирими. А зараз судді обстоюють політичні цінності, а не правові, це точно.

Вчора було інтерв’ю з Маркуш...

Гарань: Маркуш? Манчужак.

Власенко: Перепрошую, Манчужак! До Маркуш в мене інші питання... Маркуш - це суддя КС, яка в 2004 році була депутат від КПУ, і вона палко вітала політреформу. Мені цікаво, як зараз вона буде говорити, і як пояснить зміну своєї позиції. Думаю, вона її обов’язково змінить.

Манчужак відверто сказала, що на неї здійснювався тиск. Непрямий, але був. І знову кажу: відставка 4-х суддів має бути темою для обговорення у суспільстві.

Ще раз повторю - чиї позиції звучатимуть у суді? Буде позиція Ради, уряду, президента, які виступають за скасування політреформи.

Що буде розглядати суд? Один із тих, хто буде обстоювати свою позицію у суді - це автори подання, де спаплюжено кілька основних принципів права. Нагадаю, в 2004 році ПР проголосувала за політреформу. Міністром був Лавринович, а прем’єром - Янукович, які мовчали. Чому 6 років мовчали? Є принцип - порушник не може звертатися до суду, посилаючись на ці порушення! Вони самі порушили, а тепер звертаються до КС.

Що буде далі? За моєю інформацією, очікується рішення, по якому політреформу буде скасовано, а Раді буде запропоновано прогалину чимось заповнити. Я вважаю, що визнання неконституційним закону 2222 не призводить до скасування тих положень, які ним введені в Конституцію. Тобто, Конституція не повинна мінятися, бо КС не може скасувати частину Конституції.

Чи може КС зобов’язати Раду щось зробити? Ні, не може. І не може КС сам творити право. КС може лише звернутися з пропозицією щось там виправити. А Рада може відреагувати на ці пропозиції за визначеною процедурою. Тут постає питання наявності 300 голосів (кількість голосів, потрібна для остаточного затвердження змін до переважної більшості розділів Конституції - LB.ua). Їх немає. Хоча можна назбирати і, ходять чутки, що хабарем для депутатів може стати подовження строку повноважень Ради до 2015-го (Тимошенко - ред)... Але Рада обиралася на 5 років і ніхто не може подовжити строк її повноважень.

Олексій Гарань: Колеги-юристи позбавили мене необхідності вживати жорсткі слова: блюзнірство, узурпація...

Фесенко: Але ви погоджуєтесь?

Власенко: Але ситуація цинічна.

Гарань: Взагалі, узурпація почалася ще з першого рішення КС - з рішення по коаліції. Тому це лише розвиток того, що є. Мені здається, що влада сама себе заганяє в глухий кут. Це подання в КС заганяє суддів в глухий кут. Тим самим, погіршується імідж влади. Я думаю, що рішення КС не матиме легітимності в очах суспільства. Хіба рішення по коаліції має легітимність? Ні, воно не сприймається. І опозиція отримала додаткові аргументи. Погоджуюся з двома тезами, що треба готувати громадську думку, що рішення КС не веде до автоматичного повернення до Конституції 1996 року. Автори подання мабуть розраховують, що одразу отримають повноваження Кучми. Ні, цього не буде. Ситуація не проста, але я сподіваюся, що спрацює інстинкт самозбереження у депутатів і частини бізнес-еліт, що стоять за цими депутатами.

Фесенко: Ситуація є непростою, абсурдною, як сказали колеги-юристи. Очевидно, що з тих передумов, що складаються у КС, очевидно, що складається. Інша річ - як буде сформульоване рішення. Цей поворот у конституційному процесі є кон'юнктурними.

Також є проблема виходу з ситуації, бо очевидно, що автоматичного повернення до старої Конституції не буде. Це розуміє влада. Виникає питання - чи вдасться це зробити? Швидше за все, і після рішення КС ми будемо жити за нормами політреформи. Але чи буде проведено чергову реформу? В мене є побоювання, що вона теж буде кон'юнкрутною.

Всі фото: Макс Левін

//lb.ua/news/2010/09/17/65519_chi_ie_zhittya_pislya_skasuvannya_poli.html

Олександр Лавринович: Якщо закон про референдум буде ухвалений, щодо нікчемного закону про внесення змін до Конституції може бути застосоване народне вето

Сіючи своїми діями розбрат між українськими землями, президент одномоментно продемонстрував успіх у збиранні повноважень. Каркас його влади вибудувався чітко, швидко й продовжує приростати новими конструкціями. Замовник — сам Віктор Янукович. Підрядників — десятки. Виконавців — море. Але хто архітектор? Хто холоднокровно, скрупульозно, виважено й компетентно перетворює президентську мрію на реальність? Наша відповідь — Олександр Лавринович. 

Екс-претендент на посаду голови адміністрації президента, схоже, зовсім не обтяжений отриманим кріслом міністра юстиції. Він знайшов своє місце в президентській команді, і воно досить значиме.

Лаврінович — не зірка ток-шоу і не фонтанує харизмою. Міністр юстиції конструює президентську владу, залишаючи на совісті інших якість будівельних матеріалів. Він ніколи не зізнається в тому, що його перу належить більшість резонансних законодавчих ініціатив нової влади. Сірокардинальство — це не імідж Лавриновича, а суть. 

Але є одна тема, обговорюючи яку, міністр юстиції не може залишатися байдужим. Конституція. Олександр Лавринович вважається одним із хрещених батьків Основного Закону, ухваленого 1996 року. Те, як він говорить про необхідність відновлення Конституції, породжує асоціацію з хрестоносцем, котрий іде відвойовувати чашу Грааля. Правда, інколи складається враження, що його любов до Конституції межує з насильством...

Утім, про це судити вам.

— Олександре Володимировичу, чи правдива інформація про те, що саме ви були автором законопроекту про всеукраїнський референдум? Принаймні цей документ дуже схожий на інший проект, автором якого були саме ви. Рік тому він здобув підтримку майже трьохсот парламентаріїв, проте наразився на президентське вето.

— Це не зовсім коректне припущення. Хоча багато в чому зазначені документи справді збігаються.

— У цьому проекті йдеться лише про всеукраїнський референдум. Чому не модернізовано застарілі правила проведення референдумів місцевих?

— Модернізовано. Внесено на розгляд Кабінету міністрів. Відбуваються необхідні погодження. Сподіваюся, незабаром законопроект буде внесено до парламенту. Предмети розгляду й процедура проведення всеукраїнських та місцевих референдумів розрізняються.

Тому, напевно, доцільно мати окремі акти, які б регулювали проведення цих, достатньо різних, заходів.

— Україна взяла на себе зобов’язання адаптувати своє законодавство до європейських зразків. Проте проект закону «Про всеукраїнський референдум» разюче відрізняється від аналогічних профільних актів ЄС. У Європі розробниками законів та суб’єктами внесення нових редакцій конституцій є державні органи або спеціально уповноважені структури. Але не надзвичайно ініціативні групи громадян. Так зване «народне вето» — теж рідкісна практика. Референдуми мають переважно консультативний характер. Діяльність комерційних медіа не є предметом законодавчого регулювання. Повний перелік відмінностей забере багато часу…

— Що стосується питання регулювання недержавних ЗМІ… Це питання державної доцільності. Це не є позиція одного автора, однієї фракції чи однієї партії. Це підсумок діалогу, дискусії різних політичних сил. У цьому питанні на сьогодні є консенсус.

Зазначу, що на відповідну дискусію вплинув досвід проведення всіх виборчих кампаній в Україні.

Хоча для мене це питання не є однозначним і не є принциповим. Я би, відверто кажучи, погодився на будь-яку точку зору.

А коли ми говоримо про адаптацію, то адаптувати потрібно не норми, а принципи. І можливість надання громадянам права вільно, без примусу ухвалювати рішення цим принципам цілком відповідає.

Ми не можемо обмежити законом те, що дозволяє Конституція. А вона не дозволяє виносити на референдуми тільки законопроекти щодо податків, бюджету та амністії.

Я не є прихильником використання референдумів як інструменту законотворення. Пряма демократія більш прийнятна на рівні територіальної громади. Тобто тоді, коли люди добре розуміються на предметі обговорення, мають змогу прийняти усвідомлене рішення. Воля народу необхідна й тоді, коли йдеться про засадничі питання, наприклад напрям інтеграції України. А ось ухвалення законів на референдумі, як на мене, не дуже перспективний шлях. На відміну від згаданого вами «народного вето». Для України цей механізм, на мій погляд, залишається досить актуальним.

— Але в Європі він використовується зрідка.

— Правда. Проте в більшості європейських країн немає такого суб’єкта законодавчої ініціативи як член парламенту. 90% законопроектів вноситься урядами. А в нас майже 90% припадає на частку парламенту, близько 10% — на частку сформованого парламентом уряду. Суспільство мусить мати інструмент контролю. Якщо певний закон, написаний певним депутатом, викликає протидію в суспільстві, суспільство повинно отримати змогу виправити ситуацію. Я в цьому лиха не бачу.

— Якби це залежало безпосередньо від вас, ви б прибрали норму про народне законотворення?

— Якби від мене залежало, прибрав би. Але хто ж надасть мені право виправляти Основний Закон? Адже саме там зазначено, що народне законотворення забороняється тільки тоді, коли йдеться про податки, бюджет та амністію.

— Ухвалення цього закону дозволить, із допомогою референдуму, оминаючи Верховну Раду, повернутися до Конституції зразка 1996 року. Цитую: «Положення Конституції та законів України, які були змінені законом України, що втратив силу або був скасований (визнаний таким, що втратив силу, або визнаний нечинним) відповідно до схваленого на всеукраїнському референдумі рішення, поновлюють свою дію з дня оголошення Центральною виборчою комісією відповідних результатів всеукраїнського референдуму».

Вам не здається, що така схема не зовсім конституційна?

— Це дискусійне питання. Особисто для мене воно не стовідсотково однозначне. Є рішення Конституційного суду, який констатував, що предметом його розгляду можуть бути закони про внесення змін до Конституції. І це важливий аргумент для тих, хто вважає, що закон може бути визнаний неконституційним, може втратити чинність. Хоча не менш обґрунтованим видається твердження, що закон про зміни будь-чого може розглядатися лише як інструмент цієї зміни. Тобто якщо зміни набувають чинності, такий закон помирає. Така точка зору теж має чимало прихильників у правових колах.

— Ви до якої більше схиляєтеся?

— З теоретичного погляду, я більше схиляюся до останньої. Що стосується мене як юриста-практика, то я зобов’язаний застосовувати чинні рішення Конституційного суду. Я не маю права їх ігнорувати. КС сказав, що він може брати до розгляду закон про зміни до Конституції. Що він може ухвалювати рішення, яким ці зміни будуть перекреслені. Що він розрізняє закон про зміни до Конституції та власне нову редакцію Основного Закону. Тобто підходи і процедури, які застосовуються до нової редакції та цього закону, — різні.

— Отже, скасування цього закону на референдумі можливе, і воно призведе до відновлення Конституції зразка 1996-го?

— Так.

— І це не потребуватиме участі Верховної Ради чи додаткового тлумачення Конституційного суду?

— Не потребуватиме. Це випливає з п’ятої статті Конституції та логіки рішень Конституційного суду. Якщо закон про референдум буде ухвалено, щодо нікчемного закону про внесення змін до Конституції може бути застосоване народне вето.

— Але, за вашою логікою, якщо на референдумі скасувати постанову Верховної Ради щодо проголошення суверенітету, то Україна втратить суверенітет. Коли йдеться про найвищий закон держави, важливі не тільки зміст, а й форма. Хіба я не маю рації?

— Ні. Ви порівнюєте несумісні речі.

— Чому? Інший приклад. Вибори-2007. Неконституційні, як на мій хлопський розсуд. Але найбільш прикрим було навіть не це. Неповноважною Раду зробили шляхом свідомого, штучного складання повноважень депутатів. Не відкидаю того, що коїлося за життя тамтої Ради, проте спосіб її загибелі був на диво ідіотичним. Це була наруга над волею виборців, які довірили цим людям мандат. Представницький орган за визначенням не може помирати в такий схиблений спосіб. А ви тепер пропонуєте іншу наругу, іншу штучну смерть.

— Неможливо порівнювати ці події. Ви порівнюєте вигадку й прагнення поновити те, що було. Нічого не вигадуючи.

Є величезна різниця між витвором і його спотворенням. Якщо приходить інший майстер і відтворює природний стан, це нормально.

— Але ж це питання смаку. Для вас спотворене, для іншого — вишукане. Хто суддя? Народ? Але ж йому не пропонують обирати між двома конституціями. Йому доручають скасувати закон, який уже давно сконав.

— Це не питання смаку. Є речі, які не потребують великої дискусії. Переваги Конституції, ухваленої 28 червня 1996 року, очевидні. Ви не гірше від мене знаєте, що вона здобула високу оцінку не тільки в Україні, а й за її межами. Оцінку фахівців. Це була досить ефективна модель захисту громадян і функціонування влади. Тепер маємо модель, у якій — два центри влади. Вади такої схеми — незаперечні. Не тільки для фахівців. У нас не система, а її відсутність. Фрагментація управління.

— Даруйте, але ж за це проголосувала переважна більшість парламентаріїв, що отримали мандат від народу.

— Це окрема тема. Хто проголосував. Чому. Як. З яких мотивів і за яких обставин. Якби у нас нормальним чином, у правильний спосіб була реалізована ідея парламентської республіки, не існувало конфлікту норм, штучних суперечностей, неприродних обмежень — інша річ. Але ж цього не було зроблено.

— Проте шанс був. Коли угода між ПР та БЮТ щодо змін до Конституції зірвалася, ви були відверто засмучені. Тепер не жалкуєте, що альянс таки не відбувся?

— Ви знаєте, ні. Щиро тішуся, що він, дякувати Богові, не відбувся. Перебіг подій засвідчив: наміри Юлії Володимирівни не були надто щирими. Адже вона сама публічно визнала, що поштовхом до реформування Конституції був страх програти вибори.

— Але ж і Віктор Федорович з легкістю зрадив ідею парламентаризму, аби сьогодні пропагувати ідею підсилення президентської влади. ПР пропонувала зміни до Конституції, що передбачали побудову парламентської республіки. Нині вони прогнозовано втратили свою актуальність. Що це? Непослідовність? Кон’юнктура?

— Я багато років говорив, що парламентська і президентська моделі можуть бути однаково ефективними…

— Просто тоді було простіше втілити парламентаризм, а сьогодні — запровадити сильну президентську владу?

— Просто будь-які коктейлі шкодять державі. А якщо це навіть не коктейль, а отрута?

— Чекайте, але як я, виборець, можу вірити політичній силі, яка з такою легкістю зрікається однієї ідеї на користь іншої? Такої ж ефективної, але настільки інакшої?

— Довіряти чи ні — ваше право. Але чому ви відмовляєте іншим у праві на еволюцію поглядів? Треба не форму організації життя ставити в абсолют. Треба ставити за мету таку організацію суспільного життя, яка забезпечить максимальний ефект. З погляду захисту громадян, з погляду менеджменту. Якщо це можливо зробити з президентською моделлю — слава Богу. Якщо з парламентською — теж добре.

— Якби ж то питання було в моделі. Ми мали цю модель за часів Леоніда Даниловича. У мене як у громадянина залишилася на згадку купка питань як щодо захисту, так і щодо менеджменту.

— Можна говорити, що були проблеми. Але на тлі цієї п’ятирічки отруйного коктейлю…

— А чому слід неодмінно порівнювати погане з поганим?

— А це неможливо порівнювати. Модель, закладена у 2004 році, — це модель знищення держави, руйнування системи державного управління. Треба виходити на точку відліку. А тоді вже рухатися далі.

— Ви вірите, що референдум щодо скасування політреформи може відбутися вже 31 жовтня, одночасно з виборами?

— Це не питання віри. Я вважаю, що Основний Закон необхідно повернути до нормального стану якомога швидше.

— І все-таки?

— Це питання — відкрите. Я не в змозі відповісти ствердно чи заперечно. Тому що такий референдум може бути ініційований тільки через народну ініціативу. Виключно. Аналогічних повноважень не мають ані президент, ані Верховна Рада.

— Тобто може… Новий законопроект також надає народові можливість ухвалювати на референдумі нову редакцію Конституції. В рішенні КС від 27 березня 2000 року таке право визнається. Проте зазначається, що не можна робити цього без попереднього з’ясування відповідної волі народу.

Тоді, за логікою, мають відбутися три референдуми. Спочатку народ повинні запитати, чи вважає він за потрібне змінювати Основний Закон. Потім — поцікавитися, чи бажає він, народ, аби це відбулося на референдумі. Нарешті — винести на розсуд населення текст, який воно або схвалить, або ні. Натомість проект закону про референдум не передбачає такої процедури.

— Це питання тлумачення, воно має бути скероване до Конституційного суду. Якщо у проекті збережеться норма про можливість ухвалення нової редакції Основного Закону на референдумі, вона потребуватиме обов’язкового роз’яснення КС.

— Наскільки я розумію, ви в можливість внесення змін до Конституції найближчим часом не вірите?

— Не вірю. Я думаю, що Конституція сьогодні потребує не так змін, як лікування після серйозного травмування 2004 року. Вона потребує усунення зайвого. Тій Конституції була притаманна чіткість. Не було непорозумінь із визначенням дати проведення місцевих, парламентських чи президентських виборів, з термінами повноважень органів, питаннями організації роботи Верховної Ради, з системою підпорядкування у царині виконавчої влади.

Є проблеми. Є потреба шукати шляхи їх усунення. Якщо немає змоги оновити, то варто принаймні повернути те, що було. Сподіваюся, найближчим часом необхідне лікування понівеченої Конституції буде проведено. Це можливо, і це потрібно зробити.

— Щось схоже недавно виголосив Віктор Янукович. Але під час виборчої кампанії він анонсував саме внесення змін до Основного Закону. Які, зокрема, передбачали б конституційно закріплене реформування системи судоустрою. Обіцяв обрання суддів. Нині, за дорученням Віктора Федоровича, змінами системи правосуддя опікуєтеся ви. Відкидаючи можливість внесення конституційних новацій. Або ви не поділяєте плани пана Януковича. Або він вводив в оману виборців…

— Ви, на жаль, не зовсім правильно оцінюєте ситуацію. Проект закону про судоустрій та статус суддів, а також зміни до чотирьох процесуальних кодексів саме точно віддзеркалюють ті позиції, які знайшли відображення у передвиборній програмі президента. Йдеться про доступність судочинства, визначеність судових рішень, підвищення професіоналізму суддів, мінімізацію корупції у судовій сфері.

— Але ж він публічно не зрікався обіцянок конституювати ці зміни. Він не відмовлявся від прагнення запровадити інститут прямого обрання суддів…

— Сьогодні складно говорити про можливість запровадження швидких змін до Конституції. Чи варто чекати нагоди, гальмуючи через це реформу судової системи? Конституційного закріплення потребує тільки процедура виборності суддів. Це маленька, хоча й істотна позиція. Решту нововведень можна, варто впроваджувати тепер.

— Але, як стверджують критики цих нововведень, вони перетворюють Верховний суд із найвищого судового органу в дорадчий. А Вищу раду юстиції — із дорадчого органу в найвищий. Що суперечить логіці та філософії Конституції.

— Категорично заперечую.

Що стосується Верховного суду. Найвищість судової інстанції полягає у забезпеченні єдності судової практики, однаковості застосування законів. А його рішення ніким не можуть бути переглянуті. Усе це необхідним чином забезпечується.

А Вища рада юстиції не була і не стане судовим органом. Вона й надалі тільки вноситиме пропозиції президентові на призначення і розглядатиме дисциплінарні справи, які стосуються суддів Верховного суду, вищих судів, прокурорів. Єдине додаткове повноваження — призначення на адміністративні посади. Жодна стаття Основного Закону цього не обмежує. У Конституції позначено, повноваження яких органів встановлюються виключно Конституцією. Це стосується, зокрема, парламенту і президента. Але, наприклад, уряду це не стосується. Вищої ради юстиції — також. Тобто в цих випадках це може регулюватися й законами. Нагадаю, що Конституційний суд розглядав подання щодо участі ВРЮ у призначенні суддів на адмінпосади. КС зазначив: це питання має бути врегульоване тільки законом. А донедавна відповідне право, без законодавчого закріплення, фактично привласнювала Рада суддів.

— Після реформи судоустрою на черзі реформа прокуратури та правоохоронних органів. Фахівців цікавить питання, кому врешті-решт належатиме право на проведення дослідування.

— Наступний етап реформи передбачатиме ухвалення нового Кримінально-процесуального кодексу та нового закону про прокуратуру. На мій погляд, такий інструмент як дослідування має зникнути. Взагалі. Якщо робота досудового слідства зроблена неякісно, це має виправлятися вже під час судового слідства.

— Не можна оминути увагою інший цікавий закон. Про місцеві вибори. Там є норми, які важко не назвати репресивними. Йдеться про виключне право партій висувати кандидатів на посади мерів. Та про заборону висування кандидатів у депутати місцевих рад від тих осередків партій, які зареєстровані менше ніж за рік до початку кампанії.

— Вочевидь, автори законопроекту виходили з необхідності стимулювати розбудову політичних партій та підсилювати їхню відповідальність перед виборцями. Я так гадаю.

— Не виникало б зайвих запитань, якби ці підбатожуючі обмежування застосовувалися для учасників наступних перегонів. Але нині це виглядає як замовне вбивство конкурентів.

— Погоджуюся, це дискутивне питання. Воно може бути розв’язане в різний спосіб.

— Тобто?

— Ця норма може існувати, може — й ні. Я не вважаю її найважливішою для цього закону.

— Але ж вона принципова…

— Можу погодитися з тим, що вона принципова. Проте вона не має вирішального впливу, якщо говорити про досягнення основної мети закону — отримання громадянами прав обрати своїх представників до органів місцевого самоврядування.

— Особисто ви її поділяєте?

— Особисто я вважаю, що потрібно заохочувати партійне будівництво. Треба, аби загальнонаціональні партії нарешті ними стали. Адже цей процес затягнувся, законодавство має його стимулювати. Логічно, щоб саме партії були головним суб’єктом висування. Хоча б тому, що найактивніші громадяни, люди, котрі мають бажання брати участь в активному житті територіальних громад, у своїй переважній більшості є або членами партій, або прихильниками тих чи інших політичних сил. Проте не думаю, що ці норми конче треба відстоювати. Це питання політичної доцільності, воно варте обговорення у парламенті.(Розмова відбувалася саме тоді, коли Рада обговорювала вищезгаданий закон. Зазначені норми збереглися. — Прим. автора).

—До речі, про місцеве та загальнонаціональне. Наскільки ймовірне повернення до мажоритарної моделі на парламентських виборах? І чи здійсняться ваші давні плани про встановлення 7-відсоткового бар’єру?

— Що стосується бар’єру — це не дуже реально. Повернення до мажоритарної моделі — нереально. І це — найгірший з усіх можливих варіантів. Гадаю, ми муситимемо або відновити змішану систему, або запровадити механізм відкритих регіональних списків.

— 2008 року ви стверджували: якщо найближчим часом внести до парламенту питання про доцільність імперативного мандату, на його підтримку висловиться понад три сотні депутатів, які представлятимуть більшість наявних у ВР фракцій. Додавши, що особисто ви вважаєте практику використання імперативного мандата «нормальним дисциплінуючим чинником» для депутатів парламенту. Ваша точка зору з цього приводу змінилася?

— Щодо «дисциплінуючого чинника для депутатів» — ні. Прихильником імперативного мандата ніколи не був. А тема ця, у зв’язку зі зміною системи, переконаний, втратить свою актуальність.

— Чи правда, що в Києві заплановано ліквідацію районних рад?

— Мені про це не відомо. Теоретично це можливо. Конституція надає таке право, і воно в Україні вже застосовувалося.

— Недавно ви заявили: «Якщо не буде виконано рішення Стокгольмського арбітражу, позивач може мати право знову звернутися в міжнародний суд уже до держави Україна, яка не забезпечила на своїй території виконання судового рішення, що вона зобов’язана робити». Проте багато хто вважає, що Україна не зобов’язана виконувати рішення комерційних арбітражів.

— Наша держава взяла на себе зобов’язання виконувати ці рішення. Є можливість оскарження. Відповідно до угод, її передбачено. У нас є в практиці один випадок, коли рішення комерційного трибуналу було скасоване місцевим судом. І це рішення також буде предметом оскарження у Стокгольмському суді. Тільки з питань процедури і дотримання шведського законодавства.

У даному випадку, якщо Україна не забезпечує виконання судового рішення, тоді, відповідно до чинних для держави конвенцій, можуть вживатися санкції.

— Якби до вас звернулися й запитали: «Олександре Володимировичу, що краще — оскаржувати це рішення чи виконувати?» — що б ви порадили?

— Право оскаржувати має не держава, а сторона. Радити стороні я права не маю. Якщо відповідач, НАК «Нафтогаз України», не знайде причин та підстав для оскарження, якщо не буде ухвалено мирову угоду, — тоді воно підлягає безумовному виконанню. Водночас є обов’язковими позови до тих посадових осіб органів державної влади або суб’єктів господарювання, чиї дії спричинили збитки державі. Це передбачено законодавством. Хоча в Україні таке застосовувалося не дуже успішно. Але наразі йдеться про дуже знакове рішення. Тому потрібно, аби було дуже точно визначено і майнову, і фінансову відповідальність. І цю відповідальність несли не платники податків, а ті особи, котрі мають безпосередній стосунок до заподіяння збитків.

І це, до речі, стосується не лише згаданої справи. Маємо низку інших, які стосуються навіть не дій господарюючих суб’єктів, а рішень Кабінету міністрів та державних органів, котрі завдали шкоди, яка вимірюється сотнями мільйонів євро. Це також чималі гроші, погодьтеся. І в цих справах, буду відвертим, у нас дуже проблемна правова позиція для захисту.

У цих справах, цілком очевидно, також доведеться проводити додаткове розслідування. Щоб забезпечити компенсацію завданих збитків не за рахунок українських громадян, а за рахунок урядовців, які свідомо ухвалювали рішення щодо нецільового використання коштів. Або просто використовували схеми відвертого розкрадання державних грошей.

Але винуватців має визначати суд. Наш суд. Після відповідного ретельного розслідування. Яке можна розпочинати, не чекаючи рішень судів міжнародних.

— Олександре Володимировичу, як ви гадаєте, чому саме вас вважають головним яструбом нової владної команди?

— Ого… Можу точно сказати, що я не головний. І точно сказати, що я не яструб.

Сергій Рахманін, «Дзеркало тижня» №25, 03 липня 2010 р.

//dt.ua/POLITICS/ministr_yustitsiyi_oleksandr_lavrinovich_yakscho_zakon_pro_referendum_bude_uhvaleniy,_schodo_nikchem-60647.html

13.07.2010 Олександр Єфремов. Зміна Конституції неминуча 

08.07.2010 Олександр Палій. Закон про референдум: як розшматувати, одурити і залишити щасливими 

10.06.2010 Сергій Головатий. Вища рада юстиції - це «гестапо»  

05.06.2010 Сергій Рахманін. Чорний квадрат Януковича 

03.06.2010 Виталий Червоненко. Не меняют своих взглядов только дураки 

09.02.2010 Віктор Мусіяка. Щоб розширити свої повноваження, Президентові потрібно буде провести три референдуми