Микола Сірий: Революція – це теж влада народу

Гості «Вашої Свободи»: Микола Сірий, співробітник Інституту держави і права імені Корецького; Анатолій Селіванов, представник Верховної Ради у Конституційному суді України, голова комісії з питань здійснення народовладдя Конституційної асамблеї.

Віталій Портников: Звісно, наш сьогоднішній ефір присвячений конституційним старанням української влади.

Нагадаю, що сьогодні відзначається чергова річниця нічного прийняття української Конституції. Вона ухвалювалася у гострому протистоянні між тодішнім Президентом Леонідом Кучмою, який вже робив перші кроки до створення авторитарної держави, повністю побудованою її спадкоємцем Віктором Януковичем, і українською Верховною Радою, що тоді її очолював соціаліст Олександр Мороз. Український парламент тяжів до збільшення власних повноважень, бо вже тоді, як і зараз, контролювався олігархічними угрупованнями.

У боротьбі авторитарного Президента і олігархів з парламенту і з’явився Основний Закон України, який фактично поставив крапку на нормальній розбудові української держави.

Реформа, яка була ухвалена у революційних подіях 2004 року, була незаконно скасована після перемоги Віктора Януковича на президентських виборах.

Сьогодні український Президент всупереч будь-яким реальним правовим нормам намагається змінити Основний Закон так, щоб подовжити своє правління на незрозумілий поки термін.

Однак люди, які сьогодні готують Конституцію, у невідомо яким чином створеній Конституційній асамблеї, мають різні погляди на те, що варто робити: чи зупинити Януковича, чи дати можливість його амбіціях стати частиною українського Основного Закону?

Пане Анатолію, мені здається, що після того, як Україна вийшла з конституційного поля внаслідок останнього рішення КСУ, який повідомив, що, на його думку, треба повертатися до старої редакції Конституції, але це не було імплементовано, згідно з конституційними нормами, Верховною Радою України, ми знаходимося у позаправовому полі.

І от, виникає питання: яким чином Україні після цього справжнього антиконституційного перевороту, здійсненого після цього рішення КСУ, до конституційного поля повернутися?

Анатолій Селіванов: Сьогодні свято. І говорити про неправове поле, де діє чинна Конституція 1996 року, я не можу.

– Чому? А завтра зможете? Давайте ми Вас завтра запросимо?

Анатолій Селіванов:
Тому що ні сьогодні, ні завтра… Чинна Конституція 1996 року – це продукт не тільки держави, окремих фахівців, які написали.

До речі, я не можу не згадати професора Юськова Леоніда Петровича. Хоча інші теж кажуть: ми написали Конституцію. Це не зовсім так. Я був безпосередньо причетний до розділу «Місцеве самоврядування», але я бачив і, весь час знаходячись з Леонідом Петровичем Юськовим, саме відчував, як створювався текст Конституції, як працювала Конституційна комісія.

І в цьому відношенні Конституція 1996 року, яку визнала Європа, яку визнають наші громадяни і, безумовно, ми, як фахівці-конституціоналісти. Я маю честь до них відноситися сьогодні, представляючи Верховну Раду і захищаючи Верховну Раду за будь-яких обставин щодо неконституційності чи конституційності, перетлумачення законів, а також норм Конституції.

Я сповідаю, що сьогодні свято і при святі я бачу, скажімо, таку сентенцію: Конституція ще нікого не зробила щасливим. А я вважаю, що все ж таки і мене зокрема Конституція зробила щасливим, кожного громадянина нашої держави, нашого суспільства.

Чому? Відкриваю текст Конституції – преамбула. Там сказано: «Іменем українського народу». Там сказано, що спираючись на багатовікову історію нашої нації, людей, які прагнули до…

– Там немає слова про «націю», мені здається.

Анатолій Селіванов: Тут все є. У преамбулі ми маємо: всіх національностей.

– Я ж кажу: там немає слова «нація».

Анатолій Селіванов: Нації і національності – це все ж таки, пане Віталію…

– У правовому полі – це не синоніми. Ну, добре.

Анатолій Селіванов: Ні-ні, родовий і видовий ряд.

– Я ж Вам кажу. Ну, просто давайте будемо все ж таки, якщо хочете бути конституціоналістом, давайте будемо конституціоналістом і точно називати терміни.

Ні, не питання. Будь ласка.

Анатолій Селіванов: І ось я продовжую, що, дійсно, коли вчитаєшся в преамбулу, як текст ідеологічного напрямку, а Конституція є ідеологічним документом, то відчуваєш, що дійсно це свято, тому що Конституція зробила щасливим український народ. І кожне цивілізоване суспільство, народ мають свою конституцію.

Я наведу такий приклад. Нещодавно, це було декілька днів тому на аукціоні «Сотбіс» був проданий текст першої Конституції, тобто єдиної Конституції США. Мається на увазі надрукований текст з помітками Джорджа Вашингтона. Я прислухався до того, хто коментував, і він сказав: уявляєте, Конституцію продали за 12 мільйонів доларів!

Для мене це була новина!

– Пане Анатолію, а Велика Британія і Держава Ізраїль не мають своїх конституцій. Але я не думаю, що ті наші співвітчизники, які приїхали до Ізраїлю, менш щасливі, ніж ті співвітчизники, які залишилися в Україні.

Анатолій Селіванов: Я не про те.

– Тому що Конституція не може нікого зробити щасливим, чесно кажучи.

Анатолій Селіванов: Я про те, що Конституція фіксує саме ті цінності, ті принципи, які сьогодні в суспільстві ми всі сповідаємо.

– Ну, це факт. Так.

Анатолій Селіванов: Для яких була створена держава, за якими стоїть людина. Вона проголосила, і тільки вона, Конституція, говорить, що людина має пріоритет і цінність.

Микола Сірий: Але ці цінності мають домінувати. А ми спостерігаємо, що, на жаль, домінують політичні чинники. При будь-якому конфлікті в конституційному полі в нас домінують не конституційні цінності, а саме політичні чинники.

Скажімо, Ви згодні, що тут є проблема?

Анатолій Селіванов: Я згоден з постановкою питання. Дійсно, давайте розмежуємо: є текст Конституції, є ідеал Конституції і реалізація Конституції.

Микола Сірий: Обов’язок реалізації є.

Анатолій Селіванов: І є реалізація, тобто практика реалізації. І от практика не співпадає навіть з тими принципами, які закладені в нашій Конституції. І саме тому сьогодні питання повстає, що ми маємо чудовий текст будь-якому закону, а якщо він не реалізується, то виникає питання: а що ж тоді він регулює, цей закон, які суспільні відносини, яка користь від цього закону?

І от в цьому відношенні – 90%. Я скажу, що користь від Конституції, для мене, 90%, як я бачу, є. І говорити, пане Віталію, що хтось напише нову Конституцію – це маячня.

– Ну, хтось же її пише?

Анатолій Селіванов: Ніхто не пише і не може написати нову Конституцію. Повірте мене! Я – професор, я – доктор наук. Я скажу, що не можна написати нову Конституцію. Ви питаєте: а чому? Ви краще не напишете, ви не зробите краще текст. Ви можете вдосконалити текст, внести зміни, доповнення.

– А можна я Вас запитаю, як не професора, а як представника Верховної Ради в КСУ?

Ось КСУ ухвалює рішення, згідно з яким конституційні дії Верховної Ради 2004 року оголошуються такими, що не відповідають процедурі. Згідно з конституційними нормами, Верховна Рада має імплементувати це рішення КСУ.

Чому Ви, як представник Верховної Ради в КСУ, не стали на захист цих очевидних конституційних прав Верховної Ради і допустили ситуацію, в якій редакція Конституції була переписана, згідно з рішенням тільки судового органу?

Це ж важливо. Свято, не свято, але ж це питання головне.

Анатолій Селіванов: Я розумію Вас.

– І я Вас. Повірте, я Вас теж розумію. Але я хочу все ж таки…

Анатолій Селіванов: Ви не розумієте. Ви питаєте мене, але ж треба спитати: а ви були там? А я не був в КСУ. Мене повідомили за два дні, коли буде засідання КСУ. Я знаходився на республіканському семінарі суддів всіх господарських судів України. І тому я виступав з доповіддю.

– «Що ви робили до 1917 року?».

Пане Миколо, Вам не здається, що те, що розповідає пан Анатолій, що він навіть не був на тому засіданні, яке фактично узурпувало конституційні права українських громадян, якщо так чесно сказати, тому що ми вибираємо депутатів до парламенту для того, щоб вони змінювали Конституцію, воно й говорить, що ми знаходимося поза конституційного поля в цій країні, поза правового?

Анатолій Селіванов: Ніяким чином.

– Я питаю у пана Миколи. Це його конституційне право – відповісти. Ну, хай скаже.

Анатолій Селіванов: Хай скаже. Але я, за Конституцією, і Ви живете в суспільстві, де є Конституція. Я нею пишаюся.

– Пане Анатолію, Ви тепер узурповуєте мої конституційні права, як громадянина, задавати питання учаснику програми.

Анатолій Селіванов: Ні, Ви – ведучий. Ви – не громадянин. От зараз Ви – ведучий.

– І що, ведучий – не громадянин?

Анатолій Селіванов: По відношенню до мене Ви не реалізовуєте свої суб’єктивні права…

Микола Сірий: За Вашим дозволом, я включаюся у дискусію.

Анатолій Селіванов: Ви реалізовуєте службові повноваження.

– І Ви теж.

Будь ласка, пане Миколо.

Микола Сірий:
Безперечно, коли ми святкуємо Конституцію, ми згадуємо великий перелік поколінь, державотворців України, які доклалися до того, аби українська держава відбулася, починаючи з її коріння. І в тому числі у цьому ряду ми згадуємо і повинні з повагою ставитися у тому числі до останніх змін у Конституції, які відбулися у 2004 році.

З величезною повагою ставитися до того, що відбулася конституційна легітимація тих дій. Відбулася і на формальній основі, відбулася і з точки зору політичного консенсусу політичних еліт, бо була згода і була згода не тільки внутрішня національна, а була згода і міжнародна. Були представники міжнародних інституцій, і вони підтвердили.

І після того, як були внесені ці зміни, ці зміни були легітимовані українським народом, який сприйняв ці зміни. На основі Конституції 2004 року було сформовано владу в Україні, на основі цих змін було проведено цілий ряд виборів. І відкидати це неможливо.

Тому, коли ми говоримо про сьогоднішню конституційну дійсність, то ми, якщо чесні, маємо говорити, що ця дійсність є проблемною. І вона є проблемною в душі мільйонів людей. Бо я переконаний, що не тільки фахівці розуміють проблемність рішення КСУ 2010 року, а проблемність розуміють і мільйони українців, які, я переконаний, не сприймають таких форм конституційного процесу.

Якщо були виявлені шорсткості при прийнятті змін у 2004 році, хоча не всі фахівці поділяють, що таке було, тому що там було повторне перезатвердження, але є процедура. Тобто, якщо виявлені шорсткості, треба повторно пройти цю процедуру, треба пройти цю процедуру у Верховній Раді…

– А тільки про це й мова, до речі.

Микола Сірий: …і повернутися до легітимного конституційного процесу.

Тому безперечно проблем у конституційній сфері доволі багато. І коли ми, скажімо, з різних точок зору обговорюємо ці проблеми, то ми намагаємося і знайти рішення більш оптимальне, і позицію більш оптимальну.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Портников і гості, я вітаю вас зі святом! І хочу сказати, що Конституцію не треба міняти. Конституція – закон. Її треба виконувати! А міняти того, хто хоче міняти Конституцію. Президента і першого, і другого, і третього, і четвертого, бо вони всі не виконували Конституцію.

Анатолій Селіванов: Ви маєте сенс говорити таким чином. Але треба при цьому розуміти одне. Права на зміну Конституції не має можливості, скажімо, народний депутат, як інколи кажуть. Ви внесіть пропозиції, законопроект і можна поміняти. Ні!

У нас є два суб’єкти: у нас є 150 народних депутатів, у нас є Президент України, які, відповідно до Конституції, вносять відповідні законопроекти щодо змін або доповнень до тексту Конституції, і Верховна Рада потім передає на висновок до КСУ. Тобто ціла процедура. Вона не проста. Ця процедура забезпечує захист, обережне ставлення до Конституції.

І тому сьогодні це жорстка позиція і моя в тому числі, як науковця, як практика, що не можна міняти Конституцію в інший спосіб, який не передбачений самою Конституцією.

– Але ж це відбулося.

Анатолій Селіванов: Я ще раз кажу, що ми говоримо про факт.

Тепер я можу пояснити одну маленьку ситуацію, деталь, два слова про те, що, на жаль, тоді, коли така процедура відбулася в КСУ і в рішенні було записано не так, як вимагає Конституція, йдеться про принцип відновлювального права. Я категорично проти оцього відновлювального права, що якщо текст визнаний неконституційним, то поновлюється той текст, норми, які існували раніше. Це категорично…

– Ну, прекрасно! Бачите, у нас консенсус між учасниками програми. А в чому проблема тоді?

Анатолій Селіванов: … не відповідає ні правовим, ні конституційним принципам!

– З цього моменту можемо святкувати!

Микола Сірий: Тобто є проблема.

– Є проблема.

Анатолій Селіванов: Є проблема не повторювати цього.

Микола Сірий: Абсолютно!

– А чому? Не можна повернутися у правове поле?

Анатолій Селіванов: Ні, йдеться про те, що сьогодні ми говоримо (і Ви сказали про Конституційну асамблею) про можливість сьогодні напрацювання певного…

Я, як науковець, маю право на науково-правову ідею? Маю. Я можу внести? Я її вносив. Я у своїх статтях саме висловлююся з точки зору правової, конституційної ідеї. Але механізм – це зовсім інше. Тому недоторканність Конституції, самостійній Конституції, незалежність від цих законів.

– І недоторканність механізмів.

Анатолій Селіванов: Абсолютно! Кожної букви Конституції!

Тільки не про дух. Бо один автор (Ви знаєте його), академік пише: джерелом конституційного права і права взагалі є дух Конституції.

– Мені здається, що Президент Янукович теж про це говорить. Президент Ющенко про це говорив. Вони люблять говорити.

Микола Сірий: При всій повазі про букву, і дух Конституції говорять вже багато століть. Я думаю, що й будемо говорити.

Але коли йдеться, скажімо, про намагання чи подачі різноманітних ідей, то дійсно фахівці мають право подавати різноманітні, нові конституційні ідеї. Такі ідеї можуть подавати політики. Але є загальна логіка конституційного процесу.

Загальна логіка, на мій погляд, на сьогоднішній день є абсолютно визначена. І вона була визначена виборами 2007 року, я підкреслюю, чесними, прозорими, визнаними і в середині України, і поза її межами виборами, на яких український народ висловив свою конституційну точку зору відносно того, що в Україні має розвиватися ідеологія демократична, європейська, чесна, прозора і конституційно відповідальна. Ми пам’ятаємо, 228 голосів отримали в парламенті одні ідеологічні позиції, і інші ідеологічні позиції отримали меншість.

Так от, до тих пір, поки не відбудуться нові вибори, всі органи влади мають виконувати цю волю українського народу, тому що перехід з одного місця на інше місце якоїсь кількості непорядних народних депутатів не змінює волю народу, яка була в чіткий спосіб визначена в 2007 році.

Анатолій Селіванов: Це постулат. Тут немає навіть проблеми.

– Маємо ще запитання радіослухача.

Слухач: Вітаю шановну громаду! Так, ви дійсно зрозуміли, що є проблема. Тому, з вашого дозволу, невеличкий факт, а потім запитання.

Факт. На початку грудня 2011 року хтось сумував, а хтось святкував 20-річчя з моменту розпаду СРСР. Тоді у ЗМІ, зокрема по радіо і телебаченню, виступав пан Леонід Макарович Кравчук, який тоді став першим Президентом України. Він відверто заявив, що його участь у розпаді СРСР – це державний заколот. Тобто він відверто зізнався, що він є державним заколотником.

– Послухайте, пане слухачу, ніколи Президент Кравчук нічого подібного не казав.

Я більше за все люблю, коли люди вигадують якісь речі, приписують їх людям, які не можуть їм відповісти. Ну, навіщо займатися дезінформацією в ефірі? Вам це дійсно доставляє якусь радість?

Слухач: Була фраза: «Державний заколот».

– Ну, не було цієї фрази. Я читав достатньо інтерв’ю. Не було. Ви прекрасно знаєте, що Ви зараз обманюєте аудиторію. І це право Вашої совісті, якщо хочете.

Слухач: Так от, запитання. Що можна чекати від цього хлопця?

– Я закликаю шановних слухачів, коли вони посилаються на якихось людей, на якісь цитати, поважати самих себе.

Микола Сірий: Але все-таки, що стосується подій 1991 року, то всі згодні, що це були складні події. Були складні події, які відбулися 19 серпня у Москві. Там загинули люди. Це було досить серйозне протистояння. Була досить серйозна ситуація в Україні, у тому числі військово-напружена ситуація.

– Була спроба військового перевороту фактично.

Микола Сірий: Так. Простих рішень не було.

Анатолій Селіванов: Це не до Конституції. Пан слухач хоче спитати, що його цікавить, але до Конституції це не має стосунку.

– Абсолютно! Я думаю, з юридичної точки зору УРСР утримувалася повністю у правовому полі тодішнього СРСР і виконала всі процедури, необхідні для денонсації Союзного договору.

Анатолій Селіванов: Акт про незалежність… Давайте говорити про наші документи.

– Ну, так я про це ж і кажу!

Микола Сірий: Якщо вже згадали про СРСР, то я хотів би згадати, що Радянський Союз створювався в умовах громадянської війни. От, з точки зору легітимності Радянського Союзу, який створювався в умовах громадянської війни? Давайте спокійно ставитися до цих процесів.

Анатолій Селіванов: Це не наша тема і не наша матерія.

– Ми просто відповідаємо слухачу.

Микола Сірий: Абсолютно!

Анатолій Селіванов: Але він неправий. Він зрозумів, що він неправий. Не можна таким чином інтерполювати на людину, яка не може відповісти. Це по-перше. А по-друге, факти повинні бути доведені.

Микола Сірий: Треба бути точним.

Анатолій Селіванов: І тому я повертаюся все ж таки. Зміни до Конституції. Сьогодні оце головне питання, яке, мабуть, хвилює кожного громадянина, кожного фахівця. Чи потрібне сьогодні внесення змін до Конституції України? Я доповню: крім змін до тексту, ще потрібні і доповнення.

Ось такий приклад. КСУ (повертаюся все ж таки до цінності конституційного правосуддя) 5 жовтня 2005 року прийняв таке рішення, яке називається «Про владу народу». Ви пам’ятаєте події, в яких відбувалася ситуація? 2004 рік і 2005 рік. І КСУ сказав, що розділи, які стосуються зміни конституційного ладу (панове, хто працює у парламенті, панове вчені і всі громадяни!) не можна змінювати, крім, як через референдум.

Що для цього потрібно? Я підготував доповідну записку і запропонував народним депутатам внести зміни саме в Конституцію. Тобто це пряма вказівка, що заборона змінювати конституційний лад не через парламент, тобто звичайна процедура, а тільки через референдум, Всеукраїнський референдум. Сьогодні це залишається, як то кажуть, у повітрі.

Треба зміни вносити в Конституцію, оберігати конституційний лад, не давати можливості втручатися у правовідносини, які мають цінність для держави? Безумовно! Ось вам такий приклад.

Далі приклад. Влада вся належить народу. От я говорив, що я ніколи він народу і від парламенту не виступаю. Я за парламент, тобто, захищаючи парламент, за народ, коли я теж частина народу. Але й від народу говорити: там народ прийняв таку резолюцію, то я не може, я не маю на це права.

Але стаття 5 Конституції: «Вся влада належить народу». Треба розгорнути у правовому сенсі, який механізм повинен бути, як реалізується влада народу. Мені кажуть: пряма і безпосередня, і представницька демократія. Вибачте, для влади народу це сьогодні замало. Треба доповнювати механізм реалізації «влада народу». Я вам скажу, петиції сьогодні народні потрібні? Що, ми повинні…

– Ви, здається, самі зараз виходите за рамки обговорення конституційного процесу.

Анатолій Селіванов: Ні, я кажу про правову ідею.

Микола Сірий: Так, але що стосується влади народу, то я абсолютно згодний з паном Анатолієм, бо влада народу – це основа. І коли ми, скажімо, ведемо дискусію чи ведуться дискусії про конституційне перезаснування зараз правової системи України, прийняття нового тексту, то це невірно не тільки по формі, а й невірно ще й по суті. Влада народу дійсно поширюється на право щодо референдуму, влада народу реалізується через формування влади і контроль, але влада народу також реалізовується шляхом революцій.

Анатолій Селіванов: Ну, революції, знаєте!

Микола Сірий: Це теж влада народу. Бо, коли ми кажемо про перезаснування, коли ми кажемо про створення асамблей і так далі, ми маємо розуміти, що юридично правильний шлях перезаснування тільки один. Він революційний. Чи ми хочемо цього шляху? Ні, безперечно. Але цей шлях можливий.

Анатолій Селіванов: Давайте про революції не будемо сперечатися.

Микола Сірий: Про революції не сперечаються. Вони відбуваються.

Анатолій Селіванов: Яка революція? В розумі треба, щоб була революція, в душі нашій революція.

– Отакі гості наші у День Конституції, який, я сподіваюся, ми колись будемо святкувати, як свято державотворення, але не як свято зведення кланових рахунків.

Віталій Портников, 28.06.2012

//www.radiosvoboda.org/content/article/24629014.html

//www.radiosvoboda.org/author/17553.html

Криза і революція

Потрібна конституційна революція знизу!
Новая революция в Украине будет стопроцентно

Революція чи ненасильницький громадянський протест?

Що криється за намірами змінити Конституцію України?

Своїми оцінками щодо наміру влади Президента Януковича змінити Конституцію України в ефірі Радіо Свобода поділилися Віктор Мусіяка, вчений, політичний діяч, і Микола Сірий, старший науковий співробітник Інституту держави і права імені Корецького.

Ірина Штогрін: 

28 числа у нас День Конституції. А у вівторок Президент України Віктор Янукович виступав на ПАРЄ. І у його виступі йшлося, зокрема, про те, що країна зараз живе у реформах. Основна чи базова реформа – це намагання змінити правове поле в першу чергу через зміни Конституції.

Віктор Янукович сказав, що поки що говорити про якісь чіткі строки ухвалення змін до Конституції можна буде тільки після створення Конституційної асамблеї. Але цю ідею він підтримав. Сформулював вперше чи задекларував цю ідею перший Президент України Леонід Кравчук.

Президент України, виступаючи в ПАРЄ, сказав, що він цю ідею підтримує, щоб зібралися найкращі сили у таку Конституційну асамблею та ухвалили, яким чином треба змінювати Конституцію. Але це процес непростий.

Віктор Янукович: Однак, скажу відверто, цей процес непростий і для його завершення потрібні додаткові зусилля.

Однією з причин є надзвичайна суспільна вага цих реформ, передусім конституційного процесу.

Швидким змінам також заважає інертне мислення, що особливо проявляється у такій сфері, як кримінальна юстиція.

– Панове, чи справді в Україні є нагальна потреба змінювати Конституцію?

Віктор Мусіяка: 

Я думаю, що за 15 років, слава Богу, не роковини, а річниця буде з дня прийняття Конституції, вже стільки разів її змінювали і підступалися до змін Конституції, постійні ідеї вдосконалення. Але, звичайно, ми, думаю, нічого не відкриємо, як скажемо, що кожного разу кожен підлаштовував під себе конституційний текст так, щоб отримати максимальну кількість повноважень. І все інше зрозуміло.

Те, що відбулося в минулому році, фактично я вважаю, що це був антиконституційний переворот руками КСУ. Абсолютно антиконституційно було винесене рішення, яким навіть не визнані були якісь частини змін до Конституції, внесені у 2004 році, або сказано: тепер з цього дня, після цього рішення, керуйтеся Конституцією у її первозданній редакції 1996 року.

Якби хоча б вони сказали Верховній Раді: ось ви змініть щось, це – ваша справа, але це не наша компетенція давати вам новий текст Конституції. Так от, після цього говорити про конституційно-правове поле з точки зору його відповідності і тим задекларованим цілям, ідеям, які зараз продукуються, вже немає ніяких можливостей.

І от чи є потреба сьогодні до тексту знову звертатися Конституції? Як там не було б у 2004 році, те, що відбулося, відбулося в дуже важкий момент, хоча не дали спокійно прийняти зміни, які могли бути внесені, все-таки то був крок вперед, а все це нівелювали. Про це можна буде поговорити, але це нівелювали цим рішенням.

Сьогодні, ясна справа, ми зробили багато кроків назад, а якщо йти вперед, та ще й говорити про європейський вибір, ясно, що ми маємо вдосконалювати конституційну матерію.

– Тобто, Ви допускаєте можливість, що Президент говорить не про те, щоб якось вирівняти ту проблему, про яку Ви щойно говорили, а насправді має наміри змінити правове поле таким чином, щоб ця мозаїка склалася в якусь реальну, зрозумілу систему?

Віктор Мусіяка: 

Я не думаю, що він так, як Ви говорите красиво, все це бачить, оцю мозаїку, як її складати. Я думаю, що для нього важливими є інші речі.

Ви знаєте, що Європа дала сигнал після того, що відбулося в минулому році, Україні, владі українській, що ви ж конституційним способом внесіть зміни до Конституції. І фактично сказала, що вони не вважають таким чином, скажімо так, достатньо легітимною владу діючу.

Я б сказав, що тим рішенням поставлено під сумнів легітимність взагалі держави Україна, чи є вона взагалі така, як держава. То в цьому ясно, що перш за все влада переслідує мету, щоб зняти, нівелювати це ставлення Європи до того, що відбулося, що є, і привести вже якусь там конституційну матерію, яка буде прийнятна.

– Саме Конституційна асамблея, на думку Президента, є найбільш демократичною і найбільш перспективною через те, що ці зміни в Конституцію у кожному разі треба буде ухвалювати конституційним способом, тобто у Верховній Раді конституційною більшістю голосів народних депутатів України.

«Оптимальні строки проведення цієї роботи будуть оголошені після того, як Конституційна асамблея запрацює», – сказав він.

Пане Сірий, для чого зараз керівництво країни говорить, що треба змінювати Конституцію?

Микола Сірий: 

Я глибоко переконаний, що свій погляд на цю проблему має переважна більшість громадян України, бо для них Конституція – це не рядовий законодавчий акт, це продукт суспільного життя, який український народ вистраждав, вистраждав у той спосіб, в який вистраждав сам. 

Конституція була прийнята в 1996 році. Через декілька днів ми будемо святкувати день народження Конституції. І у цьому плані я хочу залишатися оптимістом, вірячи в те, що в нас не буде змінено святкування Дня Конституції, що ми будемо жити по цій Конституції. І відповідно будь-які зміни, які згодом буде потрібно прийняти, це будуть зміни до тієї Конституції, яка була прийнята у 1996 році.

І мені приємно перебувати разом у цьому приміщенні разом із авторів цієї Конституції!

– Та Конституція, яка була ухвалена, яка зараз є, але ми вже сказали, в якому вигляді, забезпечує дотримання базових прав людини у цій країні?

Віктор Мусіяка: 

Так. Але суспільство у своєму розвитку йде вперед. І це треба враховувати. Так, але було б бажання.

Можна із цим текстом Конституції жити і 100, і 200 років. Але треба, щоб були налаштовані ті чільники влади, які будуть керуватися нею, стовідсотково дотримуватися. В рамках цієї Конституції можна зробити блискучі речі в цій державі!

– Чи відповідає законодавство, яке зараз діє в Україні, Конституції? Тому що в ідеалі всі закони мали би скластися у ту мозаїку, про яку ми говорили, яка відповідала абсолютно нормі і духу Конституції.

Микола Сірий: 

Безперечно, Конституція має чимало таких речей, які ми можемо назвати колізійними, які не узгоджуються, які суперечать. Але Конституція будь-якої країни діє тоді, коли її реалізує добра воля.

За доброї волі можна утверджувати принцип розподілу влад у тому вигляді, в якому він закріплений у Конституції. За відсутності доброї волі можна руйнувати цей розподіл влад. За доброї волі можна укріплювати незалежність суду. За відсутності доброї волі – руйнувати незалежність суду. За доброї волі можна посилювати парламентські принципи організації життя найвищого законодавчого органу. За відсутності цієї доброї волі можна руйнувати парламент як вищий орган прийняття важливих рішень в суспільстві.

– Нещодавно була міжнародна конференція, якраз присвячена цій темі. Там, зокрема, виступав і Голова Верховної Ради, академік Литвин. Його думки якраз перекликаються з Вашими.

У мене таке відчуття, що насправді зараз йде боротьба за те, хто писатиме нову Конституцію або вноситиме зміни до неї, тому що тоді якраз ті, хто писатимуть і вирішуватимуть свої питання, як Ви сказали пане Мусіяка, але в народу України є свої основні питання.

Володимир Литвин: Спочатку ми розповідали, що українська Конституція найдемократичніша у світі. Було таке. Зараз ми розповідаємо, що вона нікчемна, вона потребує абсолютно нових підходів, нових напрацювань. І чітко не можемо сказати, що нам потрібно у модернізованій, у вдосконаленій Конституції. Насамперед у ключових розділах, де йдеться про права і свободи людини-громадянина.

Зрозуміло, що повноважень багато не буває. І в нас всі зусилля зводяться до того, щоб ділити повноваження. Спочатку сформували за одним принципом КСУ, тепер кажуть: так це ж неправильно, не підходить цей принцип, давайте тепер будемо міняти його. Що по суті справи це змінить?

Якщо мова йде про критерії відбору суддів КСУ, то це ключове питання, як мені бачиться. Там дійсно повинні бути не фахівці кримінального права, а там повинні бути конституціоналісти, які розуміють теорію, які можуть робити заключення, які можуть робити висновки, які можуть розвивати своїми рішеннями право. Не займатися нормотворчістю! Це є прерогативою Верховної Ради України.

Пане Мусіяка, чи погоджуєтеся Ви з академіком Литвином?

Віктор Мусіяка: 

Я погоджуюся в його оцінках. Він все правильно говорить абсолютно. Але от я його слухаю і подумав з точки зору того, що ми перед цим говорили.

1996, 1997, 1998 рік, коли я був в парламенті після прийняття Конституції, парламент був парламентом. Сильна президентська влада, у парламенту достатньо обмежені власні повноваження. І боротьба йшла, і перетягування йшло, і під себе намагався і президент, і його оточення перебрати більше повноважень, але парламент тримався тоді.

Тепер порівняйте. При тій же Конституції сьогодні подивіться співвідношення властей, дій, повноважень парламенту і Президента. Ви можете порівняти, скажіть, будь ласка? Ну, штампується все, маса законів приймається. Ми могли б багато говорити щодо законів, які абсолютно антиконституційні, і вони просто штампуються.

Конституція є, але вона є для невідомо кого, а перш за все мала бути для тих, хто приймає закони, хто здійснює владу, дотримуватися її. Вони роблять просто через закони те, що вони хочуть, незалежно від того, чи відповідає це Конституції, чи ні.

Тому якби у цьому сенсі ще Володимир Михайлович оцінки дав достатньо відверто, я думаю, що це було б взагалі блискуче.

– Пане Сірий, чи здатна Конституційна асамблея розробити такі зміни, які справді покращать правову систему в Україні?

Микола Сірий: 

Справа в тому, що не потрібно переоцінювати роль тих, хто буде писати текст. Який би текст не було написано, важливо те, наскільки народ України сприйме, віддасть довіру тим змінам, які будуть внесені.

15 років (я тут цілком погоджуюся з Віктором Лаврентійовичем) український народ після прийняття Конституції прожив не даремно. Дуже багато положень конституційних пройшло через душі людей, через їх мрії, через наміри, через їх сподівання. Люди дуже добре розуміють суть конституційних змін. І відповідно та влада, яка візьме на себе сміливість йти проти волі народу, вона не буде отримувати підтримки людей.

Що стосується того, хто має ініціювати, хто має бути отією рушійною силою відносно внесення змін до Конституції, то це питання визначене самою Конституцією – такою рушійною силою є політичні партії.

Тобто політична система – це система суб’єктів, які беруть на себе відповідальність правильно упорядкувати владу від імені народу. Відповідно основним суб’єктом, який повинен ініціювати зміни в Конституцію, мають бути політичні партії, насамперед парламентські політичні партії, а також й інші політичні партії, які сьогодні перебувають поза межами парламенту. Саме звідси має бути ініціатива.

Потім має бути широке обговорення не абстрактних речей, взагалі покращити, взагалі поліпшити, взагалі удосконалити, а мова повинна йти відносно абсолютно конкретних позицій. Тобто, чи мають бути рівні по силі повноваження Президента і парламенту, чи має бути певний статус, наприклад, у Вищої ради юстиції, чи має бути певний статус у прокуратури, чи має бути відновлений конституційний статус ВСУ, чи належні конституційні повноваження на сьогодні має КСУ, чи ці повноваження надмірні?

Тобто треба говорити про конкретні речі. І я глибоко переконаний, що люди розуміють конкретику.

– Мені здається, що Ви дещо переоцінюєте те, як люди сприймають взагалі Основний Закон, оскільки базові моменти, які там прописані для простої людини, наприклад безкоштовне медичне обслуговування і безкоштовна освіта, існують вже в інших параметрах. І це так розпорядився час, і так рухається історія.

Скажіть, будь ласка, щодо рішення КСУ щодо Вищої ради юстиції…

Є недовіра до судової системи, суддів дуже часто звинувачують у корупції, корупційний суддя, суддя, який порушує закон, є дуже залежним, ним легко маніпулювати. Є Вища рада юстиції, її повноваження розширені. Суспільство і влада вважає, опозиція в першу чергу вважає, що ситуацію можна було б вирішити через суд присяжних.

Пане Мусіяка, ви як ставитеся до цієї ідеї?

Віктор Мусіяка: 

Я абсолютно поділяю ідею суду присяжних, що закріплено у Конституції в трьох статтях. Там чітко сказано, що народ може здійснювати безпосередньо правосуддя через народних засідателів і суд присяжних.

Скажіть, будь ласка, всі ці розмови, депутати і так далі, вони розповідають про те, бачите, що ми ще не доросли (15 років пройшло!), економічно і так далі до того, щоб ввести суд присяжних. Конституція передбачила! Яке ви маєте право через закон приймати рішення про знищення інституту народних засідателів, скажіть, будь ласка? І Президент підписує цей закон!

Коли йшлося про те, що зараз Президент має великий вплив на формування Вищої ради юстиції, взагалі всього судового корпусу, то це деяка помилка. Є конкретні люди, які за спиною Президента вирішують всі ці справи. Президент, я так думаю, не дуже добре інформований про те, яка шкода вже заподіяна судовій системі. Людина має останню інстанцію, де вона може шукати захисту – суд! А народний засідатель, суд присяжних – це народ, грубо кажучи, з вулиці, просто люди, коли суд присяжних навіть не треба, щоб вони були юридично підковані, з власного досвіду життєвого от це все, що відбувається, і цим вони ще й контролюють, що відбувається.

Що люди зовсім не розуміють, що відбувається в судовому процесі? Всіх цих людей прибирають, говорять: ми пришвидшимо темпи розгляду справ і так далі. Вибачте, але оце з усього, що відбулося і відбувається у нас в правовому полі, – це одна з самих страшних травм, які дуже непросто буде нам…

– Несправедливий суд. Ви це мали на увазі?

Віктор Мусіяка: 

Маса є чесних, порядних людей. Їм не дають нормально працювати. Вища рада юстиції вже наділена антиконституційними повноваженнями. Там одна третя, одна друга, не ходять… Вибачте, будь ласка, є органи, які їх туди делегували, до Вищої ради юстиції, так ставте питання перед цими органами, чому ж ці люди не ходять на засідання. Замініть людьми, які будуть ходити.

Ні, вони говорять: ні, от вони не ходять – ми не можемо, давайте, щоб була одна друга. Це тільки щодо кворуму. Але по суті суддям дали зрозуміти: ось це – головний орган, який буде вирішувати вашу долю, спробуйте ви тільки вирішувати, як говориться, як ви вважаєте по закону!

Я до того, що це все розруха в системі судовій. І це саме страшне, що може нас супроводжувати у тому, що ми намагаємося говорити про наші наміри йти в Європу.

– Пане Сірий, а як Ви оцінюєте це рішення КСУ від 21 травня про Вищу раду юстиції?

Микола Сірий: 

Я хотів би відповісти словами Президента. Президент звертає увагу, що в судовій системі є рейдерські рішення. Президент звертає увагу на те, що на відміну від європейських країн, в яких виносяться в сфері кримінальної юстиції 15-25% вироків виправдовувальних, а в нас 0,2%! Це правильні слова Президента. Так є і насправді.

– І левова частка цих звинувачень базується на тому, що людина сама підписала зізнання.

Микола Сірий: Президент далі каже про те, що в нас репресивно налаштована система кримінальної юстиції. 90% подань слідчих про те, щоб взяти особу під варту, задовольняється суддями. Так от, ці параметри не будуть змінені, якщо викривлено статус Вищої ради юстиції, якщо нівельовано статус ВСУ, якщо нівельовано гарантії незалежності судді. Ці параметри усі залишаться, і вони ще погіршаться.

Тобто для того, щоб виводити судову систему в нормальний режим справедливого суду, якраз і потрібно забезпечити незалежність суду, конституційність всіх органів, які передбачені у Конституції і чітке дотримання Конституції.

І що стосується суду присяжних. Кращої форми правосуддя, ніж суд присяжних з точки зору дотримання демократичних стандартів, стандартів безпосередності, змагальності, стандартів неупередженості людство не придумало.

Суд присяжних в історії нашій діяв віками, починаючи з 12-13 століть. Це був суд одинадцяти лавників, який обирали люди. Потім суд присяжних діяв в іншій формі – у формі суду козаків, коли три козаки судили одного. Тобто в будь-якій ситуації товариші судили, рівні судили. А основна ідея – це ідея суду присяжних.

І останнє. Суд присяжних був запроваджений вже в 1860-их роках, коли тільки було скасоване кріпосне право. Тобто, про який рівень економічної свободи, про який рівень правової свідомості можна було говорити? Але суд присяжних запрацював і докорінно змінив судову систему.

– Пане Мусіяка, Ви маєте оптимістичні погляди на можливий розвиток ситуації? Як, на Вашу думку, можна було б оптимізувати процес?

Віктор Мусіяка: 

Я, звичайно, оптиміст.

Я думаю, якщо не сьогодні, то пізніше, можливо, по Некрасову, якщо хто пам’ятає ще, але ми все-таки діждемося того часу і будемо брати в цьому участь, щоб у нас була правова держава, і Конституція працювала для людей.

Ірина Штогрін, 23.06.2011

//www.radiosvoboda.org/content/article/24244798.html