Головним героєм публічної дискусії знову виступає «сексот»...

СВОБОДІВСЬКА 

«АЛЬТЕРНАТИВА» ПРО ЛЮСТРАЦІЮ...

Одного разу на Волині зайшов я до хати старого упівця: побалакати, випити чарку, підкинути дещицю на прожиття. Старого не було вдома — пішов по пенсію. Коли повернувся, губи в нього тремтіли, обличчя кривилося од гніву. В черзі до віконечка каси він зустрівся з гебістом, який «шив» йому справу і знущався на допитах. «Што, Алєксандр Андрєєвіч, завоєвал нєзавісімую Украіну?» — реготнув той і помахав перед носом грубенькою пачкою грошей. Хорунжий бойової сотні, один із керівників Кенгірського повстання у відповідь міг пред’явити тільки двадцять два роки таборів, переламані кості та безсилий гнів. Випадок цей у свідомості моїй окреслив проблему, яку нині називають модним словом — люстрація. В контексті останніх подій та сподівань проблема ця має шанс перерости в загальнонаціональну. Принаймні поговорити є про що.

Андрій ОХРІМОВИЧ

ЯКОМУ СУДУ ВИРІШУВАТИ ДОЛЮ ПСІВ РЕЖИМУ?

Андрій ДУДА

Поняття люстрації стало популярним, коли в низці країн Східної Європи прийняли закони про люстрацію. Функціонально люстрація була спрямована на очищення від носіїв тоталітарного минулого. За своєю природою вона не є чимось новим у державотворчій практиці. В Радянській Росії представникам «експлуататорських класів» обмежували доступ до державної служби. Щось подібне робив канцлер Адольф Гітлер. Його закон «Про відновлення професійної державної служби» від 7 квітня 1933 року вводив обмеження для держслужбовців, котрі обійняли посади після 9 листопада 1918 року, й забороняв працювати на державній службі особам неарійського походження. Повоєнна політика денацифікації нічим од люстрації не відрізнялась, оскільки передбачала низку обмежень особам, які займали публічні посади у період нацистського режиму.

Доволі суворий вигляд мав закон Чехословацької Республіки від 4 жовтня 1991 року. Чинності він набрав шляхом подолання парламентом президентського вето. Під люстрацію підпадали особи, які в період з 25 лютого 1948 року по 17 листопада 1989 року співпрацювали з різними органами режиму. Коло осіб широке: посадові особи Корпусу національної безпеки, що перебували на службі в Державній службі безпеки (ДСБ); особи, що значаться в матеріалах ДСБ як резиденти, агенти, інформатори, ідеологічні співробітники; секретарі відділень Компартії, починаючи від районного рівня тощо. Обіймаючи посади в органах державної влади, особа-претендент мала пред’явити свідоцтво-підтвердження про відсутність фактів співпраці з комуністичним режимом. Для перевірки таких фактів при міністерстві внутрішніх справ було створено незалежну комісію, склад якої за відповідними квотами призначали і звільняли президент, міністр внутрішніх справ і директор Федеральної інформаційної служби безпеки.

У решті східноєвропейських країн люстрації були значно м’якшими. Скажімо, у Польщі закон, прийнятий влітку 1997 року, запропонував таку модель: при вступі на визначені посади в органах державної влади претендент зобов’язаний був подати відомості про співпрацю з комуністичними спецслужбами. Чесне подання інформації не передбачало якихось обмежень; і, навпаки, у випадку приховання такої інформації претендент позбавлявся права займати публічні посади на 10-річний термін. Один із експертів пожартував: «Якби в Росії застосували польський закон про люстрацію, то Путін як був, так і залишився б президентом».

Ідучи в руслі польської люстраційної моделі, у 1999 році закон про люстрації прийняли і в Литві. Відповідно до цього закону, особи, які співпрацювали з КДБ (НКВД-МДБ) у 1940—1990 роках, мали протягом шести місяців зареєструватися. Таємниця добровільного зізнання гарантувалася; за результатами реєстрації до цих осіб не застосовувалися жодні обмежувальні заходи. Якщо ж особа добровільно не подавала відомостей про співпрацю з КДБ, діяла норма закону про люстрацію, відповідно до якої вводилося обмеження щодо зайняття посад не лише на державній службі, а й у сфері освіти, охорони тощо.

В Росії теж відбувалося щось подібне. 17 грудня 1992 року на III з’їзді «Демросії» було розроблено законопроект «Про люстрації», суть якого полягала в обмеженні на професії. Об’єктами люстрації мали бути всі секретарі КПРС, перші, другі, треті секретарі райкомів, міськкомів, обкомів та крайкомів партії, працівники центральних республіканських і союзних комітетів КПРС, за винятком технічного персоналу. Російські демократи з переліку об’єктів люстрації виключили осіб, які співпрацювали зі спецслужбами, та рядових членів Компартії.

Люстрація мала торкнутися людей, пов’язаних із викладацькою роботою у середніх, вищих та військових навчальних закладах. Законопроект законом так і не став. Щоправда, в рамках Російської Федерації люстрація все-таки відбулась. 13 лютого 1998 року чеченський парламент ухвалив закон «Про люстрацію громадян Чеченської Республіки Ічкерія», згідно з яким зайняття посад органів влади мало супроводжуватись детальною перевіркою на предмет співпраці зі злочинним режимом.

Під сучасну пору в Україні кілька народних депутатів розробляють відповідний законопроект і мають намір подати його на розгляд Верховної Ради. За основу вони беруть радикальний чехословацький варіант. Тим часом значно актуальнішим видається не так питання люстрації, як притягнення до відповідальності згідно з чинним законодавством. Скажімо, якщо глава райдержадміністрації чинив тиск на виборця, має діяти 364 стаття Кримінального кодексу України «Зловживання владою або службовим становищем». За служіння режимові такий чиновник, у кращому випадку, заплатить двома роками виправних робіт або ув’язненням до шести місяців, чи трьома роками позбавлення волі із забороною обіймати певні посади на термін до трьох років. Якщо начальник відділу податкової інспекції вимагав від працівників здавати відкріпні посвідчення — це злочин, передбачений статтею 157 Кримінального кодексу України «Перешкоджання здійсненню виборчого права». За нього службовим особам «світить» позбавлення волі на термін від трьох до п’яти років, а якщо ці діяння вплинули на результати голосування або виборів — винні мають сидіти від семи до дванадцяти років.

Люстрації в Чехії позбавили місць праці 80 тисяч осіб, у Болгарії — 50 тисяч, у Литві — люстрація може зачепити 30 тисяч осіб. Для порівняння: лише у період виборчої кампанії на президентських виборах 2004 року в Україні у діях як мінімум 85 тисяч службових осіб містилися ознаки службового злочину. То, може, краще не люстраційному, а кримінальному суду вирішувати долю «псів режиму»?

Коли посуд не досить чистий, скисне все, що б ти туди не влив…

Євген СВЕРСТЮК

Якось лагерний кадебіст Кронберг із розмови на загальні теми раптово перейшов до питання, хто все ж таки підбурив зону 36 до бунту проти адміністрації. Він сказав: «Я думаю, що то справа Миколи Курчика». — «Ви наперед усе знаєте. Але чи можете аргументувати?» — «Можу, — відповів він. — Чоловік робить те, що вже раніше робив. А в справі Курчика записано аналогічний випадок. Для слідчого це правило...».

Ця епізодична розмова запала в пам’ять. Я став придивлятися до людей у зоні, прислухатися до розповідей, що, де, коли вони робили. Інакше кажучи — до «звичного почерку»...

Виявилося, людина справді схильна робити те, що й раніше робила: лагерний стукач спостерігає за дисидентами і доносить адміністрації так само, як колись доносив окупаційній владі на своїх земляків. Роботяга білорус, який із гвинтівкою відбив у червоних партизанів свою корову, в лагері терпіти не може злодіїв і «брехливих комуняк». А Сергій Ковальов, який у Москві редагував «Хронику текущих событий», у зоні залишається законником і правовим арбітром, послідовним і безпристрасним.

Що брехун — завжди брехун, відомо всім. Але не всім ясно, що заввідділом пропаганди чи то ЦК, чи то обкому КПРС — це професійний брехун, який усі свої виступи будував на зовнішній правдоподібності, а правдою ніколи не цікавився. Головне його мистецтво — викручуватись. І він буде робити те саме на будь-якій посаді. Нерозуміння таких речей дорого обходиться суспільству. Приблизно у стільки мільярдів, у скільки обійшлася виборча кампанія Віктора Януковича.

Чому все ж таки людина з кримінальним минулим не може бути Президентом?

Люди, які не вміють думати, зводять питання до того, що гріхи молодості треба прощати. Звичайно, треба прощати. Але насамперед їх треба вивчати, особливо тоді, коли чоловік їх замовчує, а потім посилається на те, що партія і церква йому «все простила».

Йдеться не про їх оцінку, а про школу, з якої вийшов кандидат у президенти. А школа — це не тільки злочин, а й звичайне відбріхування на суді, лагерний університет, обмін досвідом, потім повторна розкрутка, додатковий досвід секретної співпраці з адміністрацією (інакше не вискочиш) і шукання покровителів, які допоможуть зам’яти справу в обхід закону. Отже, йдеться і про узвичаєну поведінку, і про спосіб мислення, і про узвичаєне ставлення до права й закону, і про поверхову освіту, якої вже не надолужиш...

Звичайно, кожна людина має свої вади і свої біди, і кожна заслуговує на повагу за добру працю на своєму місці — відповідно до освіти, культури, репутації. Але коли людина ігнорує це все, покладаючись на те, що впливова рука витягне і поставить куди треба, і помахає пальцем кому треба, то хіба це не більший за гріхи молодості гріх?

То гріх гордині, навіть біс гордині, який рухає маленькими людьми з їхнім девізом «кто был ничем, тот станет всем». Цілими дюжинами вони записуються в президенти, як мінімум — у депутати. І не треба їх жаліти, коли вони сідають на мілину біля розбитих ночов. І не треба співчувати, коли насміхаються з них діти і передражнюють їхні погані манери та граматичні помилки. Якщо школяреві ставлять двійку за помилку в слові, то що ставити кандидату на першу особу в державі?

Кожна країна має свою систему фільтрів, котрі нагадують амбітним про тверезу самооцінку і про сувору вимогливість — і моральну, і професійну, і, зрештою, статутну. Там, де дотримуються закону, законність не є дискусійною.

В СРСР закон розмивався поправкою на «партійність». Але все одно потрібні були рекомендації відповідальних людей і перевірки даних, де ставилися питання і про біографічні факти, і про слабкості типу кар’єризму, безпринципності, моральної нерозбірливості, алкоголізму тощо.

У брежнєвські часи все це зводилось до формальності, бо сам вождь не витримував жодних вимог. Народ виніс суворий діагноз: «Риба гниє з голови». Падіння комуністичної системи сталося через її гниття і нездатність самоочищуватись. Інституції існували, але не діяли.

Перебудови не було, бо не було людини, здатної серйозно перебудовуватися. Фактично то була легалізація політичного і морального розкладу верхів. Якщо після Сталіна ще були чистка, арешти і страти, то в перебудову, навпаки, було легалізовано найбільший гріх — «розкрадання соціалістичної власності в особливо великих розмірах». Дозволена гласність не впливала, «прихватизація» була реальна, а «свобода слова» — віртуальна. Оскільки зі словом перестали рахуватися, воно втратило силу. В інших державах до влади прийшли нові люди, які відсторонили людей старої номенклатури. Німеччина застосувала люстрацію ще в 1945 році, потім — у 1989-му. Далі, по-своєму, — Польща, Чехія, Прибалтика.

Дуже неоднозначне те слово — «очищення». На відміну від кривавих «партійних чисток», це було порівняно ліберальне усунення від влади осіб, які вірою і правдою служили комуністичному режимові. Якби це був режим, де культивується принцип честі, то такі особи і самі зрозуміли б, що час змінився і роль їхня відіграна.

В буржуазній Англії не буває так, щоб лейбористи заявили про бажання залишатися в парламенті в новій ролі — консерваторів... Наші ж комуністи повикидали партквитки і на другий день стали «буржуями». Атеїсти навчилися хреститися, кадебісти перестали ловити людей за українську символіку і самі прийняли її. І ніяких проблем, і ніяких самообмежень.

Із цього розпочався суспільний блуд змішування і фальшу, результатів якого не можна було передбачити. Але люди відчули це на собі аж тоді, коли їхні заощадження було вкрадено, а потім офіційним шахрайством виманювалися заощадження валютні. Усі прокинулися пограбованими. Тоді люди почали пригадувати євангельське застереження: не вливають вина молодого в старі бурдюки, а то і бурдюки розірвуться, і вино розіллється... І застереження про неможливість служити і Богові, і Мамоні.

В результаті занедбання закону старі бурдюки, геть зношені на ідеологічній антиукраїнській службі в ЦК КПРС і КДБ, було вжито для служби в незалежній Україні. Молоде вино розлилося і висохло, старі бурдюки тхнули по-старому антиукраїнським духом, а влада залишилася антинародною. Навіть ще гіршою, бо коли спершу вона служила комусь там, то тепер одверто стала служити Мамоні, прикриваючись Богом, у якого не вірить...

Звичайно, проблема люстрації не все вирішує. Не просто сортувати ці бурдюки. Немало буде випадків підміни... Але у принципі ясно: старі бурдюки не годяться. Взагалі потрібне оновлення. Як завжди, у всі часи.

Хіба не соромно згадувати, як президент так присмоктався до Мамони, що навіть перестав зважати на те, що люди поносять його ім’я разом з іменем його країни? Хіба не сором, коли ЗМІ працюють проти інтересів, гідності і честі своєї країни? Яка ганьба: молодь тікає зі своєї незалежної країни в найми і в попихачі до сусідів. А міліція виловлює на вокзалі студентів за ознакою української мови...

Якби ми пройшли хоч якесь очищення, то Україна не мала б клопоту ні з Л.Кравчуком, ні з Л.Кучмою, ні з В.Медведчуком, ні з В.Януковичем, ні з генералом Марчуком, ні з академіками профілю «історія КПРС» та «науковий атеїзм» — їх легіони. Про них просто не знали б...

Якщо повернутися до науки капітана Кронберга, то всі ці люди в незалежній Україні робили те, що звикли робити в ролі старих бурдюків. І з великим умінням використовували своє службове становище за відсутності партконтролю і ОБХСС.

Отже, люстрації мало, потрібні суворі інституції контролю і нові інституції для забезпечення прозорості та незалежності судочинства. Адже у нас зникло поняття «державної таємниці», натомість оберігаються таємниці ховання награбованого і навіть таємниці пенсій, призначених гонителям за правду!

Коли вони «прихватизували» «Криворіжсталь», певні, що боятися нікого і соромитися нема перед ким, раптом очі народу розкрилися на страшенний контраст між величиною оборудки і мізерністю тих осіб, що потрошили велета. Стало зрозуміло: «Батьківщині загрожує загибель або існування, рівнозначне загибелі» (Монтень).

Шашелі називали свою роботу «державотворенням», уміло прикриваючи її трудівниками, найнятими на службу, щоб нормально працювали крани і сміттєвози. ВЕЛИКИЙ НІМИЙ наче закам’янів. Про нього згадували у святкових промовах, але так байдуже, що догадливі журналісти почали насміхатися з народу як із чогось архаїчного. Насміхалися з його вдачі, звичаїв і навіть мови. Одважні мухи сідали йому на чоло, щоб було їх краще видно. Бо що там значить ВЕЛИКИЙ НІМИЙ, порівняно з героями року?

У Книзі книг про все таке вже написано. Але в блиску сезонних вогнів такі речі здаються безнадійно застарілими.

Тоді на наших очах являється чудо. Приходить ВЕЛИКИЙ НІМИЙ на Майдан незалежності, наче до себе додому, і раптом усі починають розуміти, хто тут господар.

«А де тут подівалася та погань?» — запитує НІМИЙ. — «Котра погань?» — уточнює жінка в помаранчевій блузі. — «Та, що крутила нами десять літ і десять зим». — «Та бенкетує, де ж їй бути?» ...

ВЕЛИКИЙ НІМИЙ дивиться, а там по палатах і по щілинах, як руді таргани, усі герої сезону, вкрай здивовані тим, що НІМИЙ — і говорить...

Блощиці і таргани — вони ж влаштовуються назавжди...

«Вичистити ту погань — вичистити назавжди», — каже Господар.

Коли приходить до діла, то виходить, як зі скороченням штатів... скорочують прибиральницю. Навіть віковий принцип не дотримується, хоча тут, здавалося б, найпростіше.

Найтяжчий спадок кучмізму — втрата справжньої твердості законів та принципів. Девальвація слова і моральних імперативів. Повернення до правди буде тлумачитися як жорстокість, а вимоги законності — як переслідування.

А тим часом то неодмінна умова очищення. Бо ще Горацій знав: «Коли посуд не досить чистий, скисне все, що б ти туди не влив».

Головним героєм публічної дискусії 

знову виступає «сексот»...

Виявляється, що п’ятнадцяти років державної незалежності Польщі, існування ринкової економіки, громадянського суспільства, а також вступу до НАТО і ЄС недостатньо, щоб загоїлись рани, завдані комуністичним режимом. Зокрема таким його огидним сегментом, як спецслужби та їх таємні співробітники. Існування в Польщі закону про люстрацію зовсім не вирішило проблеми. Тому в середині січня парламентська фракція радикальної опозиційної партії Ліга польських родин (LPR) подала на розгляд сейму оновлений проект закону про люстрацію. В польському суспільстві знову розгортається публічна дискусія, головним героєм якої є «сексот». Проблему аналізує варшавський кореспондент «Радіо Свобода» Володимир Павлів.

Саме проти таємних співробітників спецслужб ПНР скеровані як існуючий закон про люстрацію, так і спроби його оновлення. Закон про люстрацію, що його з тяжкими парламентськими боями було ухвалено наприкінці 90-х, не задовольняє багатьох поляків. Доступ до «особових справ» таємних агентів комуністичних спецслужб має обмежена кількість осіб. Переважно ті, хто провадить розслідування в Люстраційному суді з подання Речника громадського інтересу. Судді, слідчі і навіть речник є людьми, котрих завжди можна запідозрити в тому, що на них тиснуть певні політичні групи. Можливо, тому мотиви їхньої діяльності багатьом громадянам видаються такими, що суперечать інтересам суспільства.

Прикладом може слугувати історія зі звинуваченням у «сексотстві» лівого політика Юзефа Олєкси. Його люстраційний процес тягнеться майже п’ять років. Наприкінці минулого року Олєкси був визнаний «люстраційним брехуном» (тобто людиною, що приховала дані про співпрацю зі спецслужбами ПНР). Він назвав цей вирок «фарсом» і подав апеляцію. Протягом люстраційного процесу Юзеф Олєкси встиг побувати у кріслі прем’єр-міністра, керівника МВС, голови правлячої партії Союз лівих демократів (СЛД) та спікера сейму. Невдовзі після рішення суду в справі Олєкси у Польщі, ймовірно, відбудуться дострокові парламентські вибори, які СЛД з тріском програє, а її лідери пенсійного віку зможуть спокійно віддатися вихованню внуків та вирощуванню квітів на дачних ділянках і не претендуватимуть на лідерство у державі. Така люстрація, звичайно ж, нікому (крім колишніх «тайняків») не потрібна.

До того ж вона стосується лише осіб, котрі претендують на важливі посади в державному апараті. Поза увагою лишаються тисячі колишніх «сексотів», які нині займають міцні позиції у бізнесі, ЗМІ, локальній адміністрації, поліції, системі освіти тощо. Проблема знову стала актуальною завдяки кільком корупційним скандалам, що виникли впродовж останніх двох-трьох років. Фігурують там бізнесмени і чиновники, злочинні контакти між якими зав’язалися, ймовірно, ще під час їх співробітництва з комуністичними спецслужбами ПНР, СРСР та згодом — Росії. Розслідування одного з останніх скандалів, пов’язаних зі спробою приватизації головних підприємств паливно-енергетичного комплексу Польщі, виявило контакти найбагатшого польського бізнесмена Яна Кільчика з російським шпигуном Владіміром Алгановим. Ще у середині 90-х газета «Жицє» звинувачувала президента Александра Квасьнєвського в контактах з тим-таки Алгановим. Щоправда, не зуміла навести переконливих доказів.

Тому у новому проекті LPR пропонує не лише опублікувати списки всіх приблизно 100 тисяч співробітників комуністичних спецслужб, а й зробити загальнодоступною повну документацію про них. Найбільше прихильників повного оприлюднення інформації про колишніх сексотів серед політиків кількох опозиційних партій. Це перш за все Ліга польських родин та «Самооборона» (Samoobrona). Нині, після чергових виборів, вони можуть стати потужною опозиційною силою у новому сеймі. Запропонована ними «дика люстрація» має показати суспільству, що ті, хто досі керував Польщею, є учасниками змови колишніх комуністів та антикомуністів із «Солідарності». У їхній риториці легендарний «круглий стіл» польської комуністичної влади та опозиції у 1989 році, себто мирна передача влади, — не що інше, як операція спецслужб.

Найменше прихильників «дикої люстрації» серед посткомуністів та лібералів, які вважають, що між сьогоденням і минулим потрібно провести «грубу риску» і не повертатися до цієї справи. Їхній головний аргумент — виявлення агентурного минулого якогось рядового «Ковальського» в державі нічого не змінить, натомість може стати причиною особистих трагедій та нездорової атмосфери в суспільстві, де, судячи з останніх опитувань, думки розділилися. Згідно з даними Центру дослідження громадської думки (CBOS), 77 відсотків опитаних — прихильники суворішої люстрації державних високопосадовців. А ось щодо оприлюднення «особових справ» твердої певності немає. Побутує сумнів стосовно того, чи можна на підставі архівів точно довести — був «сексот» свідомим співробітником чи його через шантаж змусили до «стукацтва», або й навмисно скомпрометували тими ж таки спецслужбами.

Поділене середовище колишніх дисидентів, істориків та дослідників злочинів комуністичного режиму. Частина їх вважає, що оприлюднення списків колишніх таємних агентів було б позитивним. Мовляв, керівні кадри колишніх комуністичних служб втратять можливість шантажувати десятки тисяч громадян, серед яких частина, ймовірно, обіймає важливі посади. Ця частина, посилаючись на східнонімецький та чехословацький досвіди, не боїться масових переслідувань чи особистих трагедій, хоч не виключає окремих випадків розлучень, самогубств або втрати друзів. Інша частина схиляється до того, що оприлюднити можна справи тільки тих колишніх агентів, щодо діяльності котрих у дослідників проблеми не лишатиметься сумніву. Серед тих, на кого комуністичною Службою безпеки було заведено «особові справи», є чимало людей, котрі спочатку активно діяли в «Солідарності», а потім під тиском погроз погодилися на співпрацю, але реальної шкоди антикомуністичному рухові так і не завдали. Поза сумнівом одне — тему загострення люстрації на озброєння візьмуть одразу кілька політичних партій у період передвиборної парламентської кампанії, що, власне, вже розпочалася.

Чи може український Савло 

перетворитися на Павла?

Святе Письмо зафіксувало досвід поколінь стосовно того, що не можна молоде вино наливати у старі міхи. Істина максимально проста до розуміння, але, через нюанси та інтелігентські рефлексії, складна до виконання. Віце-ректор українського католицького університету, колишній політв’язень Мирослав Маринович проблему люстрації намагається розв’язати не так шляхом рубання гордієвого вузла, як через підбирання ключів та творення механізмів.

— З одного боку, у мене не виникає сумніву стосовно того, чи потрібен цей інструмент. Винних у творенні злочинної системи до відповідальності притягати треба. В серцях людей має народитися довіра до принципу верховенства права. Інше питання, як це зробити. Мені здається, що люстрація може набути механічного характеру. Така механічність не дає можливості Савлу стати Павлом. Знову ж таки, ті, хто каже про непотрібність люстрації, впадають у крайність ялового всепрощенства. Це було б повторенням помилки початку дев’яностих, коли, підбиваючи риску під минулим, ми казали: «Все, починаємо жити по-новому». Не вийшло. Мерзотники перегрупувались і використали нові можливості для творення злочинів.

— Чи можна те, що за час свого правління сотворив Кучма, розглядати як систему, яка однаковою мірою зі злочинами комунізму мала б підлягати люстрації?

— Я хотів би, щоб особи, котрі несуть відповідальність за вибіркове застосування закону до своїх опонентів та розтління людей, були притягнуті до відповідальності саме як творці системи. Але у нас немає законодавчого запису «за творення системи». Існують конкретні злочини, передбачені Карним кодексом. Саме їх треба розглядати. Порушення виборчого закону карається законом? Відповідай! Незалежно від того, хто ти — президент, голова ЦВК чи якийсь інший урядник.

— Багато хто говорить, що після тринадцяти років незалежності комуністичний аспект люстрації застарів. Наскільки мають рацію прихильники такої постановки питання?

— Думаю, що система, яку маємо нині, є наслідком того, що на початку дев’яностих винних за злочини комунізму не покарали. Кучмізм кровно пов’язаний із совдепією і не менш злочинний, ніж система комуністична.

— Чи варто нині згадувати жахіття сталінізму, себто застосовувати форму моральної люстрації? Чи готові інтелектуали розкручувати цю проблему? Може, вона здається їм несерйозною, розумово недосконалою, якоюсь такою, мовляв, із Бессарабки?

— Таке їм здавалося на початку дев’яностих. Не хотіли псувати настрій порпанням у брудній білизні. Давайте, мовляв, думати про майбутнє. Тому так важко давалися спроби провести моральний суд над комунізмом. Дуже мало людей, навіть серед колишніх політв’язнів, погоджувалися брати участь у таких слуханнях. Обернулося це тим, що сучасна молодь практично не знає, що таке комунізм і які злочини були йому притаманні. Жахіття комунізму мають бути озвучені так, як були озвучені злочини нацистів. Почасти я розумію, чому люди не хочуть про це говорити. Тоталітарна система «по дєлу» бере всіх, у тому числі пересічних людей... Вина розлита в усьому суспільстві. Не всім приємно погоджуватися з тим, що вони теж несуть моральну відповідальність за комунізм.

— Побутує думка, що між люстрацією і репресіями можна ставити знак рівності...

— Репресії чинили ті люди, які зневажали закон. Візьмемо конкретну ситуацію. Є редактор газети чи телепрограми, який знущається над журналістами, примушуючи їх діяти за темниками. Цього керівника ЗМІ за означенням мали б звільнити з роботи, а він подає це як переслідування прихильниками Ющенка. Згідно з моїм відчуттям правозахисту, несправедливо говорити про переслідування тих людей, які самі чинили репресії і не були за це покарані.

— Чи не відчуваєте ви потреби у кодексі честі з усіма табу, притаманними цьому кодексу?

— Цей кодекс має існувати. Але існувати він може лише у громадянському суспільстві, де має працювати громадська думка, зокрема і з осудом тих, хто порушує моральні норми. Знову ж таки, дехто говорить про початок полювання на відьом. Люди, які з великою невірою за великі гроші нещиро підтримували Януковича, нині обурюються, що в суспільстві існує негативне ставлення до них. Але, люди добрі, кожен із нас — доросла людина і має відповідати за свої дії. Якщо ви чинили морально хибно, не звинувачуйте тоді людей, які дають цим діям конкретні формулювання. Тому я абсолютно згоден із тим, що в нашому суспільстві потрібно відновити оцей невидимий кодекс честі.

— Наскільки реальне втілення в життя закону про люстрацію при теперішньому складі Верховної Ради та наявній розстановці політичних сил?

— Для мене це найважче питання. Можу говорити тільки про кола, які традиційно називають інтелектуальними. Вони обговорюють цю проблему. Я готовий взяти участь у такому обговоренні, щось пропонувати, скажімо, ідеї, на базі яких можна будувати якісь конкретні механізми. Що зробить команда Віктора Ющенка у цьому сенсі — не знаю. Хочу вірити, що всі мудрі слова, які були сказані впродовж останнього часу, будуть реалізовані. Розумію, що це буде непросто, будуть помилки, але для того нам і потрібні вільні засоби інформації, аби кожну помилку моментально обговорити й ліквідувати її наслідки на самому початку.

Маєш пам’ятати про те, 

що по твоїх предках хтось потоптався...

Вахтанг Кіпіані є автором та ведучим популярного ток-шоу «Подвійний доказ». Одна з останніх тем програми — люстрація. Серед гостей — Валерія Новодворська, письменник Євген Пашковський та психіатр Семен Глузман. Кожен із них висловив своє бачення проблеми. Вахтанг, як і належить журналістові, свою точку зору залишав при собі. Нині його черга висловити власне ставлення до ідеї люстрації.

— Передусім важко визначити коло самих люстраторів. Тим більше що йдеться тут не про пару-другу персонажів. Якщо гребінець буде рідким — десятки тисяч людей, густішим — рахунок може зашкалити на мільйони. Коли я бачу цей людський масив, то стаю м’якшим, не тому що боюся за себе, а тому, що в суспільстві не існує критичної маси думок щодо цього. Поговорив із кількома дисидентами, і вони одразу розділилися. Одні кажуть, що треба, бо злочин має бути покараний, інші кажуть — наробимо ще більшого лиха.

— З одного боку — рідкий та густий гребінець, з іншого — шанс виставити певні моральні маяки і провести суспільство через щільну дискусію...

— Питання в тому, хто має починати цю дискусію. Люди, які зав’язли в тоталітарному минулому, не можуть бути продюсерами цього руху... Людині, яка не має чим собі дорікнути, легше порушити проблему, провести перший зріз обговорення. Можливо, потім, після ряду дискусій, у суспільстві виникне потреба в законі. Особисто я хотів би, щоб у Верховну Раду України було внесено такий закон на розгляд. Тоді б ми почули аргументи сторін на державному рівні: судової, виконавчої гілок влади, істориків, політиків, релігійних діячів...

— Чи може досвід колишнього соцтабору знадобитися в Україні?

— Я перечитав купу матеріалів із литовського, словацького, польського, чеського досвіду... Проблему там було вирішено у формі суспільного покаяння, яке відбулося ще й завдяки церкві. Знову ж таки, закон литовської республіки про відповідальність за геноцид перед населенням Литви... Власне, в тій чи іншій формі всі східноєвропейські країни приймали такі закони, і були вони або дієвими, або згодом президенти на них накладали вето. До речі, в Чехії паралельно із законом про люстрацію було прийнято закон про повернення майна, конфіскованого комуністичним режимом.

— Вочевидь, важливість розмови про люстрацію полягає в тому, що суспільство мало б вивчити певний моральний декалог. Людина, як мінімум, має знати, що «стучать нєхарашо»...

— Добре, але частина суспільства, особливо та, яка зорієнтована на американську модель, з вами не погодиться і скаже, що в Америці «стучать харашо». Себто якщо люди довіряють своїм правоохоронним органам, своїм спецслужбам, то чому вони мають не донести на сусіда, котрий явно займається протизаконною діяльністю? Чому це не може працювати у нас?

— Від інваліда на милицях ви хочете рекордної швидкості на стометрівці. Для України це не порівняння...

— Маємо з’ясувати, хто мудріший не в біганні, а, скажімо, в шахах... Для України важливо, яку модель поведінки вона обере — американську з їхнім патріотичним доносительством, чи, може, візьметься за оприлюднення списків людей, які працювали на такий-то режим, або оприлюднить списки людей, котрі були вірні кучмістам. Ми і без списків знаємо, хто ці люди. Під час третього туру нам розповідали, що в Західній Україні оприлюднювали імена всіх тих, хто голосував за Януковича. Є така небезпека, що очищення по-українському призведе до того, що хтось у пропозицію до люстрації внесе весь склад районного комітету СДПУ(о) і на тому вважатиме місію очищення суспільства завершеною.

— Якщо закон про люстрацію пройде, чи відповість за Стуса Медведчук?

— У цей контекст добре лягають кілька десятків відомих літературних імен сімдесятих-дев’яностих років. Вони знали справжню ціну Стусові. Адвокат Медведчук ціни такої скласти не міг. Він, по-перше, його ніколи не читав. По-друге, був нещасним сином поліцая і вислужувався перед владою, аби після розподілу в будь-який спосіб залишитися в Києві. Тим часом письменники їздили за кордон виступати перед товариством прогресивних українців Канади. Вони могли розповісти правду про Стуса, і правда та дійшла б до України. Це була б бомба. В усьому тому письменники мають розібратися. Так само корпорація адвокатів мала б сказати: «Вікторе Володимировичу, на тому конкретному процесі ви поводилися негідно...». Суддівська корпорація мала б висловити своє ставлення до Бойка, Зубця, інших суддів, які судили дисидентів. Дисиденти, у свою чергу, мали б розібратися серед своїх, бо там були люди, які так само відверто скурвились...

— Чи варта гра свічок у сенсі педалювання теми люстрації?

— Ми можемо пустити хвилю, яка не принесе золотої рибки, але може статись, що на цій хвилі виникне щось суттєво інше. Важливою є суспільна атмосфера любові і пам’яті. Питання стоїть так — національна гідність не вимірюється в грошах, треба бути гідним того, що ти — українець, і маєш пам’ятати про те, що по твоїх предках хтось потоптався. Ти маєш знайти можливість адекватної відповіді. Треба говорити про люстрацію і гідність, про честь і гідність, про гідність і пам’ять. Думаю, що в рамках саме цих категорій має провадитися суспільна дискусія.

19 лютого 2005 р.

А. Охримович, А. Дуда, Є. Сверстюк, «Дзеркало тижня» №6

//dt.ua/SOCIETY/svobodivska_alternativa_pro_lyustratsiyu-42583.html

//www.myspace.com/bandabassottiband/photos/48565131