Леонід Кравчук: Україна залишилася єдиною в Європі, де комуністи досі у владі

Маємо в усьому залишатися державою

Його в Україні знає кожен. Зі шкільних підручників, дитячих і дорослих енциклопедій, безмежної в своїх обсягах інтернетівської Вікіпедії. І зважте, розумні сяючі очі Леоніда Макаровича Кравчука, його неголосна мудра мова, статечність, що викликає захоплення і повагу, чіткість думки та ясність пам’яті залишаються незмінними навіть з плином часу. А це, погодьтеся, вдається далеко не кожному, свідчить про цілісність натури, міцні фізичні та моральні підмурівки, глибинне національне коріння. Бо, що б там хто казав, хоч як не оцінював роль особистості в історії, Леонід Кравчук був, є і залишиться обличчям першого двадцятиріччя незалежної Української держави.

Не зігнемося під гнітом… свободи!

— У ті дні 20-річної давності я був прихильником суто парламентської країни,?— каже співбесідник. — Гадав, що Президент має обиратися депутатами, зокрема так, як у Німеччині, багатьох інших європейських країнах. З огляду на це ми внесли до тогочасної Конституції УРСР доповнення: Голова Верховної Ради — найвища посадова особа. Тому й мене зустрічали в світі не лише як спікера, а як найвищу особу України.

Гадалося, що в новій державі парламент формуватиме уряд, інші владні гілки, а президент обиратиметься в парламентській залі для виконання представницьких повноважень чи тих, котрі виникають, приміром, за умов політичної чи якоїсь іншої кризи. Та в Росії саме тієї весни обрали президентом Бориса Єльцина (і ми вирішили змавпувати — Авт.). Тож і в нашому загалі виникла така думка. Таким чином був започаткований інститут президентства, який згодом увійшов до чинної тоді Конституції.

— Коли потім недовгий період ми були парламентсько-президентською державою,— продовжує він, — то Голова Верховної Ради навіть підписував документи про призначення уряду. Та після того, як Конституційний Суд повернув президентсько-парламентську форму державного управління, нині всіх призначає Президент, а парламент лише ухвалює закони. Їх знову-таки підписує глава держави.

Тож нині функції Голови Верховної Ради — виключно спікерські, як і в інших країнах. У нас же, після того як Олександр Ткаченко заявив на весь світ, мовляв я не перший, але й не другий, до цього часу всі наступні голови, не маючи на те повноважень, пнуться до булави. Нині будь-який міністр має більше повноважень, ніж очільник парламенту, бо його рішення поширюються на всю країну.

— А тепер, з висоти 20 років, ваша позиція щодо суто парламентської держави залишається непохитною? — ставлю питання руба.

— Ні,— каже Леонід Макарович, — за час, що минув, я багато разів упевнювався, що коли б у нас не було інституту президентства, людини, котра б на цій посаді могла без довгих парламентських дискусій безвідкладно ухвалювати документи щодо найпекучіших проблем, країні було б значно сутужніше. Адже коли немає розвиненої партійної системи, бракує відповідальності партій чи урядової коаліції, саме в Президента мають бути такі повноваження, котрі дають змогу приймати оперативні рішення, що зачіпають національну безпеку, світові проблеми.

Учорашні рішення — сьогоднішні проблеми

Суспільна дискусія довкола так званого Великого Герба нашої держави то затухає, то знову спалахує. Пригадую одне з урядових засідань наприкінці 90-х років минулого століття, де це питання гучно дискутувалося. Ліві нардепи до хрипоти доводили: потрібен він нам, і край!

— От-от, — продовжує перший Президент, — тут якраз собака заритий. Це надумане питання. У 1996 році комуністи не хотіли ухвалювати нинішній Державний герб, мовляв, треба обов’язково домалювати туди серп і молот, на що, певна річ, не погоджувалися демократи. Та перші настояли, щоб наш український герб був «малим», а отже, потрібен ще якийсь.

Так було і з нагородами, коли ті, хто зневажає все українське, хотіли залишити державним… орден імені Ульянова-Леніна. Гадаю, коли будуть вноситися зміни до чинної Конституції, треба раз і назавжди поставити крапку в цій безплідній дискусії з «совєтіко-большевітіко».

Чи згадаймо недавні не гідні державної позиції дії цих «учорашніх» довкола нашого прапора, — розхвилювався співбесідник. — Дивлюся по телебаченню трансляцію параду з нагоди Дня Перемоги в Москві. Який прапор несуть попереду? Величезний російський триколір. І лише після нього прапор Перемоги, котрий Російська Федерація успадкувала від СРСР і зробила його державною цінністю. А в нас ці нікчемні порухи, якісь заяви аж до сумнівного закону, який відмінив Конституційний Суд.

Не вистачає розуму зробити прапор визволення України, щоб нести його Хрещатиком 9 Травня? Маємо в усьому залишатися державою, а не сліпо копіювати когось, причім у гіршому, плебейському варіанті.

Не з доброго дива злітають з вуст Леоніда Макаровича й такі гіркі слова про нинішніх «позавчорашніх», і з цими його оцінками, безумовно, солідарні багато українських патріотів:

— Кличете нас назад, в Українську радянську чи то державу, чи колонію, і водночас купаєтеся в незалежності, повсюдно паплюжачи її, граєтеся з владою: «За це голосуємо, а за те — ні». Повірте, Україна залишилася єдиною в Європі, де комуністи досі у владі, до того не лише хизуються «золотою акцією», а й керівні кадри розставляють. Митниця від кого? Та, в якій корупція аж зашкалює? В Одесі, приміром, вам будь-хто з підприємців розкаже, скільки і в яку кімнату треба занести 30 тисяч «зелених»!

І як тут не згадати древнього грецького філософа Платона, котрий свого часу говорив: «Дедалі відхиляється від розуму те, що діється всупереч закону і порядку». Хоча ближчий до нас німецький письменник Генріх Манн перекладав відповідальність за чужі негідні вчинки не лише на їхніх безпосередніх авторів, а й на ширший загал, що мовчки спостерігає за тим, як паплюжать їхню державу, зауважуючи: «демократія — це, по суті, визнання того, що всі ми як суспільство відповідальні одне за одного».

Часи змінюються. І ми разом з ними

Одне тішить: за 20 років незалежності народилося нове покоління, для якого «серпасто-молоткасті» атрибути — порожній звук, а згадка про обов’язкове щоденне носіння однокольорових краваток, значків, комсомольських чи партійних квитків, мимовільна втрата яких зазвичай ставила крапку на майбутній кар’єрі й назавжди ламала долю молодій людині, викликає щонайменше подив, а то й гомеричний сміх.

— Давайте хоча б умовно порівняємо ровесників соборності і делегатів комсомольських з’їздів, — пропонує наш герой. — Що вони говорили і як вони говорили? Чи був між ними хоча б один, хто знав ще якусь мову, окрім мови «інтернаціональної єдності», щось бачив (хоча б тому, що за «залізну завісу» не випускали. — Авт.) у світі, окрім свого колгоспу чи заводу?

І подивіться на сьогоднішню молодь. Вона вільно спілкується з іноземцями, знає сучасні технології, досконало розуміється на комп’ютерах, айподах та айфонах. Якось я з’ясовував у свого онука потрібну інформацію, а він натискає клавішу і каже: «Зараз перевіримо в Британській бібліотеці». Такий прогрес стався за кілька десятиліть!

Як не любити і не пишатися нашими ровесниками незалежності? Справді, вони іноді досить гостро реагують на сучасні суспільні чи політичні процеси. Та не тому, що виношують плани кудись повернути колесо історії, а через своє нестримне бажання йти вперед.

Здорове суспільство стерпить

навіть нездорову критику

Багатьох утішило недавнє повідомлення, що чинний глава нашої держави попросив саме першого Президента очолити Конституційну асамблею — представницьку групу найдосвідченіших українських державників, котрі мають підготувати нагальні зміни до Основного Закону нашої держави. Бо, зрозуміло, треба якось виходити із ситуації, пов’язаної з відміною Конституційним Судом попередніх змін та поверненням до Конституції 1996 року. Тоді не дослухалися окремих «холодних голів», котрі, услід за Аристотелем, завважували: «Легковажно змінювати чинні закони на інші, нові — значить послаблювати силу закону».

— Я взявся за цю справу, — зізнається Леонід Кравчук, — щоби через участь професіоналів, громадські організації, консультації з міжнародними структурами всім політичним силам спільно з Президентом, Верховною Радою внести зміни до Основного Закону, які б відповідали нинішнім потребам і стратегічним цілям української нації, були адекватними світовим викликам, захищали права і свободи наших громадян, піднесли верховенство права на належну висоту.

Напрацьовані матеріали ми подамо Президентові , а він, у свою чергу, до Верховної Ради, І вона, відповідно до чинної Конституції, внесе ці зміни. Тоді всі діятимуть легітимно.

…Свого часу колишній британський прем’єр Маргарет Тетчер, з якою Леонід Макарович знайомий особисто, зауважила, що вона залишиться доти, поки не стомиться, додавши: а доки Британія відчуває в ній потребу, вона не втомиться. Українській незалежності і на її «кругле повноліття», як ще називають 20-річчя, потрібен Кравчук. Й не лише тому, що ім’я першого Президента вже вписане в нашу багатовікову історію золотими літерами.

РЯДОК З ІСТОРІЇ НЕЗАЛЕЖНОСТІ

Між Україною і Росією укладено угоду про параметри поділу Чорноморського флоту. Кількома роками раніше у Севастополі побував відомий письменник і публіцист, лауреат Шевченківської премії Степан Колесник. У памфлеті «Куди пливе ескадра» він передбачив наслідки цієї події. (1997 рік)

Степан Колесник,

письменник і публіцист, лауреат Шевченківської премії

— Майже 70% флоту колишнього СРСР будувала Україна. Це наше вугілля, наш метал, наші електроенергія і людська праця. І величезна трагедія народу полягає в тому, що тодішні вожді здійснили зрадницьку політику і просто віддали Чорноморський флот Росії. За моїми даними, Україні відійшли крихти — 7–8%. Я 13 разів зустрічався з російським адміралом Касатоновим, який командував ЧФ РФ. Ми мало не билися під час дискусій. Він ніяк не міг усвідомити, що Україна стала незалежною державою. І флот вони вважали «нашим». Всіх, хто присягнув Україні, негайно звільняли, частинам і кораблям не давали життя на власній же території, призовників з України примусово відправляли назад прямо з вокзалу. Це була неприкрита спроба елементарної окупації у штучно створеній атмосфері імперської ворожнечі.

Найгірше те, що тривалий час 96% постачання саме російського флоту здійснювала... Україна! Так само за рахунок нашого бюджету зводилося житло для офіцерів, причому з подвійним перевиконанням плану. У Міноборони мене переконували, що все це буде нашим. Дзуськи! Квартир там не отримав жоден офіцер українського флоту. Нашим воно не стало і вже не стане з урахуванням харківських угод.

У книзі «Куди пливе ескадра?» я ще 1993 року зробив невтішний для держави висновок: через недолугу й зрадницьку політику її керівництва Україна практично втратила флот. І на тлі тих подій харківські угоди виглядають дитячим лементом. Вони лише закріпили «здобутки» 1992–93 років.

Ірина НАГРЕБЕЦЬКА, 23.05.2011

//ukurier.gov.ua/uk/articles/leonid-kravchuk-mayemo-v-usomu-zalishatisya-derzha/

Не поспішай, бо встигнеш

Леонід Кравчук: 
Концепція Конституційної асамблеї буде готова 
в липні

Схоже, що Віктор Янукович нарешті вирішив покінчити з бардаком навколо створення Конституційної асамблеї. 

Нагадаємо, що ще 21 лютого він створив науково-експертну групу для підготовки Конституційної асамблеї, а її головою поставив Леоніда Кравчука. 

Для багатьох експертів це було дивним, адже за кілька місяців до того Віктор Янукович створив Комісію зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права на чолі з нардепом регіоналом Сергієм Головатим. Ця комісія також мала займатися конституційними питаннями.

Протиріччя вилізли на поверхню майже одразу – вже через кілька днів після створення групи Кравчука виявилося, що ще 16 лютого комісія Головатого навіть затвердила свою концепцію створення асамблеї. Група ж Кравчука ще тільки починала її розробляти. Більше того, на початку березня документ Головатого вже передали на розгляд Венеціанській комісії, і 26 березня навіть отримали висновок.

Потім Віктор Янукович призначив Марину Ставнійчук до себе в адміністрацію, і доручив їй займатися тими самими конституційними питаннями. Здавалося, що в Конституційної асамблеї вже навіть не дві, а цілих три няньки.

І ось сьогодні нарешті всі ці групи, комісії і радники Президента таки сіли за один стіл. На закритому спільному засіданні в АП комісії Головатого, групи Кравчука за участю Марини Ставнійчук було вирішено створити нове утворення – Редакційний комітет. До цієї структури увійдуть 11 людей. За даними «Главкома», там точно працюватимуть Сергій Головатий, Марина Ставнійчук, Микола Козюбра, Юрий Шемшученко та Василь Тацій. Очолить комітет Леонід Кравчук, а єдиним завданнями нового органу буде пошук компромісного варіанту концепції Конституційної асамблеї. Адже зараз їх є вже кілька – від комісії Головатого та від групи Кравчука. Чи вдасться всім цим людям знайти спільну мову, враховуючи напружені стосунки всіх названих персонажів, сказати важко, принаймні деякі члени комітету неофіційно такі побоювання висловили.

Після спільного засіданні в Адміністрації Президента «Главком» розпитав Леоніда Кравчука щодо подробиць створення нового органу та перспектив його роботи.

- Леоніде Макаровичу, які результати спільного засідання вашої науково-експертної групи з підготовки Конституційної асамблеї та Комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права?

- Результати позитивні. Найперше, всі схвалили підхід, що Конституційна асамблея має бути консультативно-дорадчим органом при Президенті України. Друге – модернізація України, ініціатива, з якою виступив Президент, не може відбутися без реформи конституційно-правової сфери.

Щоб узгодити діяльність науково-експертної групи і Комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права ми сьогодні утворили Редакційний комітет. В нього увійшли представники обох органів – кращі професіонали в цій сфері. Комітет складається з одинадцяти осіб й він буде опрацьовувати ті питання, які вже напрацьовані. Скажімо, є кілька проектів концепції Конституційної асамблеї. Один підготувала Комісія зміцнення демократії та утвердження верховенства права.

- Щодо нього вже є і висновок Венеціанської комісії…

- Так, щодо нього вже є висновок Венеціанської комісії. Також є ще один проект концепції, підготовлений Інститутом держави і права імені Корецького. Є вже проект концепції і зауваження, підготовлений Харківською юридичною академією. Маємо конкретні зауваження членів науково-експертної групи. Редакційна комісія до середини липня опрацює всі концепції з урахуванням висновку Венеціанської комісії й підготує одну концепцію. Цей документ ми в липні затвердимо й будемо далі працювати над створенням Конституційної асамблеї.

- Хто буде головою цієї редакційної комісії? За нашими даними, це будете саме ви…

- Так, я її очолив. Але думаю, що мені там не треба бути головою, краще, аби Юрій Шемшученко (Глава інституту імені Корецького – ред..) керував її роботою. Він професіонал, має цілий інститут. Я буду брати участь в роботі, може в мене якісь пропозиції будуть або зауваження. Для мене не важливе питання амбіції, щоб там керувати.

- В чому така велика різниця між концепціями Комісії Сергія Головатого і інституту Корецького? Там зовсім різні підходи?

- Ні, різних підходів немає. Є багато різних нюансів: як утворювати асамблею, як формувати склад – обирати чи призначати, які пропорції представлення владних інститутів та громадськості. Тобто, чисто правові і демократичні підходи. Ми хочемо, щоб робота асамблеї була відкритою, публічною та прозорою. Люди мають відчути, що через своїх представників вони причетні до творення нового періоду життя. Адже я вважаю, що після послання Президента має початися новий період життя України, оновлення та модернізація.

- До речі, в рішенні Венеціанської комісії щодо концепції Головатого, чітко вказана рекомендація обирати склад Конституційної асамблеї в парламенті. Такий підхід вже обговорювався, чи все ж таки членів асамблеї призначить Президент?

- Ми виходимо з того, що у нас є парламент, і, врешті решт, зміни до Конституції буде вносити не асамблея, а тільки парламент. Ми опрацюємо зміни, запропонуємо, підпишемо і подамо Президентові. Він вже внесе проект в парламент. Верховна Рада обговорить його і проголосує. Тобто, немає сенсу, щоб парламент затверджував склад Конституційної асамблеї. Венеціанська комісія пропонує рішення, відштовхуючись від світового досвіду. Але ми враховуємо наші реалії й особливості. Ми ж не можемо не бачити того, що є легітимно обраний парламент. В 2012 році будуть парламентські вибори, за цей час змін до Конституції не зможемо внести, тому внесенням змін до Конституції буде займатися наступна Верховна Рада.

- Чи обговорюються вже конкретні зміни до Конституції?

- Ні, коли ми створимо концепцію асамблеї, то наступним кроком буде розробка концепції змін і доповнень до Конституції.

- Зі сторони виглядає, що навколо Конституційної асамблеї є багато неузгодженостей. Є комісія Головатого, є ваша робоча група, є Марина Ставнійчук, яка займається тим самим в Адміністрації Президента. Не заважає роботі така кількість органів, які займаються тим самим? Конкуренція не заважає?

- Марина Ставнійчук очолює управління в Адміністрації Президента. Вона готує пропозиції і висновки не тільки щодо Конституції, а й з усього правого аспекту. Комісія Головатого має також більш широкий профіль. Наша ж група так і називається – з підготовки концепції Конституційної асамблеї.

- Просто комісія Головатого розробила свою концепцію і подали на розгляд Венеціанської комісії. За вашою спиною…

- Ну вони подали. А міг подати інститут Корецького. Але він не подав. Це ж ніяким чином не означає, що концепція Головатого головна. Вона – один з проектів.

- Тобто, конфлікту між вашими органами немає?

- Немає. І не буде!

27.04.2011 р.

Віталій Червоненко, «Главком»

//glavcom.ua/articles/3604.html

//svit24.net/

13.04.2012 Сергей Головатый. Демократия у нас есть

14.03.2012 Сергій Головатий. Конституція - це акт народу

06.03.2012 Спів… Головатий

06.03.2012 Комісія при Януковичу забракувала проект КПК Януковича

01.03.2012 Указ Президента України №168/2012 Про деякі питання Комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права (Сергія Головатого, Марини Ставнійчук)

16.08.2011 Олександр Северин. Симулякр під венеціанським соусом

29.03.2011 Європейська Комісія за демократію через право (Венеціанська комісія). Висновок «Про концепцію створення і функціонування Конституційної Асамблеї в Україні» (Сергія Головатого)

11.03.2011 Сергій Головатий. Конституція 1996 року - це українська цінність. Але...

10.03.2011 Виталий Червоненко. Схватка за Конституционную Ассамблею

16.02.2011 Концепція створення і функціонування Конституційної Асамблеї (Сергія Головатого)

09.12.2010 Указ Президента України №1116/2010 Питання Комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права (Сергія Головатого /положення, склад)

02.04.2010 Указ Президента України Про ліквідацію Національної комісії із зміцнення демократії та утвердження верховенства права (Сергія Головатого)

27.12.2005 Конституційна реформа 2004 року. Висновок Національної комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права (Сергія Головатого)

2005-2010 Національна комісія із зміцнення демократії та утвердження верховенства права (укази, положення, склад)

Леонід Кравчук: Система вже відгризла Януковичу ноги і добирається до живота

Леонід Кравчук зустрічає нас в офісі на вулиці Грушевського, де вже багато років розташований його кабінет. Ця будівля належить структурам Григорія Суркіса, який давно взяв під опіку першого президента.

На позаминулих президентських виборах Кравчук підтримував Віктора Януковича, на минулих - Юлію Тимошенко, тепер - їх обох.

Хоча зараз Кравчук не спілкується з Тимошенко, він продовжує тепло відгукуватися про неї. Екс-президент визнає, що не хоче іти в непримиренну опозицію.

Янукович поклав на Кравчука процес підготовки до Конституційної асамблеї, яка від імені народу виробить новий текст Основного закону. Чи не вийде так, що влада просто легалізує свою редакцію через цей орган, ми намагалися з'ясувати під час інтерв'ю з Кравчуком.

Втім, основна частина розмови Кравчука з "Українською правдою" стосувалася персони Леоніда Кучми, якому перший президент передав ключі від головного кабінету країни.

Кравчук вважає свого наступника творцем "кланово-олігархічної системи". А нинішні дії Януковича - спробою її демонтажу. У правдивість записів Мельниченка він вірить, а Кучмі дорікає за нестриманість, яку оточення трактувало як хотіло.

Хоча, зізнається Кравчук, за часів президентства він сам обурювався критикою на свою адресу.

"Скажімо, була така газета "Коза" ("Комсомольское знамя" - УП). Вона написала, що житловий будинок на вулиці Десятинній, де в мене одна квартира, весь належить Кравчуку; що фірма-виробник сигарет LM – Кравчука, фірма KLM – Кравчука. От я читаю - ну повністю брехня! Що хочеться сказати? Тим більше люди, ще сидять поряд, підштовхують до таких розмов! Але глава держави має залишатися главою держави! Навіть у ліжку", - ділиться спогадами Кравчук.

- Коментуючи порушення справи проти Леоніда Кучми, ви сказали, що за часів президентства вас теж намагалися записувати. Що ви мали на увазі?

- Я бачив, як до мене заходили люди і говорили, вмикаючи диктофон. Щоправда, робили це не таємно - казали, що треба було для діла, щоб розшифрувати і не записувати авторучкою.

Це були люди із служби, інформатори, були з Руху, з політичних сил. Будучи президентом, я знав - якщо буду говорити, не думаючи про наслідки, то це буде використане. Тому що президент завжди залишається президентом, навіть у родині. Тому я мав за звичай не говорити в родині про політику все, що думав з цього приводу.

- У вас було інше середовище, де ви могли би говорити все, що хотіли?

- Ні, я й зараз його не маю. Такого середовища не може бути в президента.

- Хіба це не важко психологічно, коли людина не може висловити все, що вона думає?

- "Хочу виговоритися", або "я піду вип’ю", або "запалю цигарку" – так кажуть слабкі люди. Президент не може йти таким шляхом. Він відповідає не за себе, а за державу.

- Ви вважаєте, що Леонід Кучма слабкий?

- Він - людина несистемна, схильна до емоційних висновків і заяв.

- Кучма перед допитом у Генпрокуратурі в розпачі сказав журналістам: "На біса я пішов у президенти?". Ви пам'ятаєте історію появи Леоніда Кучми - він справді не хотів бути політиком?

- Він мав сумніви. Я був у нього на заводі, бачив, як він спілкувався з людьми у своєму колективі. Там він був авторитетною людиною, принаймні, зовні. Я не бачив у нього великого бажання йти у політику. А запропонував кандидатуру Кучми на посаду прем'єр-міністра Іван Степанович Плющ.

ПЛІВКИ МЕЛЬНИЧЕНКА ТРЕБА ЛЕГАЛІЗУВАТИ ЧЕРЕЗ КУЧМУ

- Зараз поширена теза, що справа проти Кучми - це помста Януковича за те, що Кучма не розігнав Майдан і не зробив його президентом...

- Я в це не вірю. Я був на нараді у Конча-Заспі, коли в листопаді 2004 року вирішувалося питання щодо Майдану. Віктор Федорович, одержавши рішення ЦВК про обрання президентом, офіційно на засіданні сказав: "Мені потрібно вже заступати в посаду". На що Кучма відповів, що треба спочатку пройти всі процедури по закону, оприлюднити рішення Центрвиборчкому, і тільки після цього воно набуде сили.

На це дійсно Віктор Федорович сказав: "В країні має бути порядок, і якщо ЦВК оголосила президента, то нинішня влада має забезпечити виконання цього рішення". Тобто він сказав, з моєї точки зору, правильно. Але ситуація була дуже складна...

- Ця розмова між Кучмою і Януковичем була на підвищених тонах?

- Так. Кучма сказав: "Я не буду давати директиву застосовувати силу. Але якщо ти вже обраний президентом, і поки є прем’єр-міністром - дій!".

- Тобто Янукович мав підстави затаїти зло на Кучму...

- Я не думаю, що Янукович – така недалекоглядна й недосвідчена людина, що він може затаїти на Кучму зло. Моя теорія полягає ось у чому. Згадайте, як прийшов Горбачов і розпочав перебудову. Минув якийсь час, я пам’ятаю, ми стоїмо з Горбачовим в його кабінеті, він мені каже: "Как вы считаете, почему перестройка не идет?". Я кажу: "Михайло Сергійович, поки ми не зламаємо систему, система з’їсть все, що ви зробите".

От і я сприйняв цей акт по відношенню до Кучми як спробу Януковича розпочати демонтаж кланово-олігархічної системи, яку за 20 років створили в Україні. Ви слухали плівки Мельниченка? Хіба там ідеться тільки про Гонгадзе? Якщо визнали їх автентичність, то подивіться - сьогодні на високих посадах перебуває дуже багато фігурантів записів. Вони рекомендували Кучмі, як збирати гроші, або як забирати акції...

Я поставлю себе на місце Януковича - мені треба цих людей позбутися, плівки визнаються дійсними, я запрошую до себе кожного із них і кажу: "Сам підеш у відставку, як роблять на Заході?".

- Кого саме хоче позбутися Янукович? На плівках є Азаров, Литвин...

- І Азаров, і Литвин... Там на плівках чути голоси десятків людей. Але я не знаю, чи хоче Янукович позбутися Азарова. На мою думку, Азаров – прекрасний економіст.

- Між іншим, ви десять років тому сказали, що плівки Мельниченка - фальшивка.

- Я тоді вірив у те, що говорили всі. Я не мав висновків наукової експертизи.

- А в душі ви вірили в справжність плівок?

- Вірив. Я говорив Кучмі: "Леонід Данилович, треба подумати, хай формально юристи порадять, як сказати, що "мене записували". Бо я знав, що рано чи пізно це спливе на поверхню.

- А якби Кучма пішов у відставку у 2001 році, це було б більш правильно?

- Було би правильно. Бо в той період він вже почав створювати клан. Кланово-олігархічну систему створив Кучма.

- І не останню роль там відігравав ваш партійний лідер Віктор Медведчук...

- Безумовно, всі, хто працював з Кучмою, відігравали свою роль. Якби вони не хотіли відігравати цю роль, то мали би залишити свої посади. Вони вірили, що кланово-олігархічна система може змінити ситуацію, поламати більшовицьку філософію. Коли в Україні почався відхід від більшовицької партійної системи, на її місце треба було створити іншу. Спробували сконструювати кланово-олігархічну систему.

- Яка була головна помилка Кучми? Може, йому справді не треба було йти в політику?

- Думаю, що всі наявні в Україні кадри вищої категорії не були готові по-справжньому до демократичної влади, до високоінтелектуальної президентської булави. І Кучма в тому числі.

Ми не раз обідали, я говорив, що треба більше демократії. А головна помилка Кучми полягала в тому, що він хотів сам усе вирішувати. Призначати всіх міністрів, заступників, всіх глав районних адміністрацій. А оточення Кучми вже розписувало, скільки коштує яка посада, крісло міністра. Це була одна із торгових бірж. Орден коштує стільки-то, геройство коштує стільки-то. Була створена олігархічно-кланова система, з бажанням головного вождя тримати все під контролем.

- Ви розповідали, що Кучма любив випити. Чи міг він розпорядитися вбити Гонгадзе, не усвідомлюючи того?

- Я говорив, що Кучма любив застілля, пообідати, повечеряти з людьми, навіть і не раз публічно виступав, вже будучи… ну, як Борис Єльцин.

Я мав на увазі загалом, що Кучма міг і випити, і закусити, і міг говорити більш розкуто, бути більш емоційним. Але я не говорив, що він, будучи в нетверезому стані, дав директиву закрити рота Гонгадзе. Я вважаю, що президент не може ні з ким із підлеглих обговорювати кадри, давати політичні оцінки, давати політичні доручення. Тому що підлеглі часто розуміють не те, що він мав на увазі.

- Ви вважаєте зрадником Миколу Мельниченка?

- Він не мав права цього робити з точки зору закону. Але він пояснює свій вчинок тим, що в нього не було іншого виходу. Було би правильно, якби він прийшов до президента і сказав: "Я став свідком розмови, яка мене перевернула, і я оприлюдню її зміст". Але Мельниченко знав, що його вже не випустять із того кабінету...

І взагалі, якби я говорив у своєму кабінеті про красиве майбутнє України, про те, що треба посилити гласність, що треба запросити журналістів, запросити Гонгадзе, поговорити з ним - ну хіба охоронець в такому разі став би мене записувати? Ну навіщо йому це робити? Записують лише те, що може стати компроматом, який можна продати.

МИ ПРОПОНУЄМО ВИНЕСТИ ЗМІНИ ДО КОНСТИТУЦІЇ НА РЕФЕРЕНДУМ

- Чи можна сказати, що Кучма зараз є жертвою системи, яку він сам і створив?

- Абсолютно. Система з’їдає не тільки Кучму, а всіх. І коли Янукович став президентом, він побачив, що нині існуюча система з’їсть і його. Я, до речі, не думаю, що він схильний створити диктатуру. Тому що країна не готова до цього. Він живе в реальному світі та все бачить - і телебачення, мітинги, і майдани...

- Як ви вважаєте, Литвин може бути основною жертвою справи проти Кучми? Та і сам Янукович на записах Мельниченка теж у не дуже позитивному світлі...

- Литвин не є зараз такою важливою фігурою для України, щоб на ньому зосередити всі стріли. У нинішньому парламенті влада вже може обійтися без Литвина. А у наступному парламенті, я абсолютно переконаний, Литвина вже не зроблять головою Верховної Ради. Навіть якщо він буде на колінах стояти й казати, що в нього найкраща партія в світі.

І я не думаю, що плівки можуть негативно вплинути на Януковича. Всі ці люди були підлеглими по відношенню до Кучми. Янукович був підлеглим, він виконував директиви глави держави.

- Ви були на зустрічі чотирьох президентів у річницю інавгурації Януковича. Існує версія, що Янукович вже тоді знав, що проти Кучми буде справа. Були якісь натяки?

- І слова не було! Ми робили пропозиції, і Кучма в тому числі - він говорив щось про кадри, що треба запрошувати професіоналів, наскільки я пам’ятаю... Ющенко сказав про "Мистецький арсенал" і про те, треба вже розпочати роботу зі створення великого гербу України.

Тоді, коли всі чотири президенти зустрілися, Янукович щойно повернувся з телеефіру, де він спілкувався з народом. Я сказав, що розмова була професійна, але, на мою думку, треба було зупинити одну річ. Пам'ятаєте дітей, яких вивели у Чернівцях прославляти президента? Я би на місці Януковича сказав: "Покличте мені того, хто це зробив. Покличте мені главу обладміністрації". А від них би я вимагав: "Напишіть заяву і йдіть звідси!".

Більше б такого не повторилося. Тому що не можна дітей робити рабами з дитинства! Коли я був на зустрічі з Януковичем, то розповідав, як писали в одному журналі, що в Луганській області хтось вивів дітей співати пісню: "Дядя Витя – самый лучший президент".

Я сказав: "Віктор Федорович, якщо ви цього не зупините, завтра будуть нести портрети, скульптури. Ми до цього схильні. Фізично ми вже в незалежній Україні, а духовно ми ще живемо там – в рабській залежності від партії і від вождя. Зупиняти треба на кожному кроці!". Він послухав, промовчав.

- Чи може так статися, що під час демонтажу під уламками кланово-олігархічної системи "загине" сам Янукович?

- Ні, якщо він продумає деталі, і в нього знайдуться люди, які його підтримають стратегічно. Я його переконав хоча би в одному – щоб Конституцію написала Конституційна асамблея. Це вже великий плюс для Януковича.

- А чи не вийде так, що асамблея просто легалізує рішення, яке напишуть на Банковій?

- Ви вірите в те, що я підпишу те, що для мене напишуть на Банковій? Я, людина, яка не ставить завдання бути прем’єром чи президентом? У мене залишилось небагато часу для свого життя, і я не хочу, щоб на схилі моїх літ мені сказали, що я пішов на зговір! Я заявляю офіційно, що ми (науково-експертна група зі створення Конституційної асамблеї - УП) напишемо проект Конституції, підпишемо - всі 20 осіб, опублікуємо і передамо президенту.

- Ви ж бачите, що концентрація влади в одних руках призвела принаймні до вбивства журналіста Гонгадзе. То чи не логічно цю повноту влади забрати з рук президента?

- Для цього потрібно змінити Конституцію.

- Чи готові ви на такий сценарій?

- Я готовий.

- Може, Янукович думає навпаки, що ви напишете, щоб зробити його гетьманом чи імператором України?

- Він же знає мою точку зору. Крім того, якщо він бачить, що система вже відгризла йому ноги і добирається до живота, йому залишається тільки одне – або зруйнувати систему, або стати Сталіним. Тобто сконцентрувати в себе всю владу і стати тоталітарним лідером. Знаючи, що Україна з цим не погодиться, бо не той час - це не 19 століття.

- Конституція, яку ви запропонуєте, буде ухвалена на референдумі чи буде прийнята Верховною Радою, як це передбачено в чинному законодавстві?

- Ми напишемо концепцію змін до Конституції. Десь у грудні документи будуть готові. Тоді буде скликана Конституційна асамблея і затверджена концепція Конституції. І почнемо писати сам текст змін до Конституції.

Подаємо їх президенту. Він направляє законопроект до Верховної Ради, яка обов’язково його розглядатиме. Без цього ми не можемо.

- Тобто буде процедура двох читань, ухвалення змін до Конституції 300 голосами?

- Все, як має бути. І ми пропонуємо після голосування у парламенті винести зміни до Конституції на референдум.

ЯКЩО ТИМОШЕНКО ПОСАДИТИ - ВОНА СТАНЕ ЛІДЕРОМ УКРАЇНИ

- Коли ви йшли до Януковича, то радилися з Тимошенко?

- Абсолютно ні. Чому я маю радитися?

- Ви були її довіреною особою на виборах президента, останні роки були поряд з нею...

- Так, я й зараз її підтримую - і словесно, і морально. Але ми не контактуємо. Я відкрито сказав, що не можу бути в опозиції до України та до президента. Діяти можна двома шляхами. Або виступити з критикою влади, протестувати, але я нічого не доб’юсь. Хоча в очах людей я виглядатиму сміливою людиною. Або можна піти й донести президентові один на один свою позицію. Я це зробив у питанні Конституційної асамблеї, зробив у питанні української мови.

- До речі, питання української мови зняте Януковичем?

- Я не знаю, наскільки воно зняте. Я передав йому записку про те, що питання російської мови не на часі. На часі всі мови, і в першу чергу українська. Російська мова не знаходиться в стані, що треба рятувати. Янукович мені відповів: "Я вашу записку прочитав, і я вас почув".

- Яким ви бачите майбутнє Тимошенко?

- Якщо влада діятиме як зараз, то Юлія Володимирівна буде набирати авторитет. Після виборів він почав швидко знижуватись, тому що люди вірили у виконання новою владою запрограмованих кроків. Але коли почали робити реальні дії, влада стала переносити вину на попередників.

Дві кримінальні справи проти неї – щодо Кіотського протоколу і медичних автомобілів – абсолютно не виводять мене на думку, що вона взяла ці гроші собі. Якщо слідчі не доведуть прямої причетності прем’єра, то ця справа може бути на користь авторитету Юлії Тимошенко.

А якщо на цих двох епізодах спробувати її посадити, тоді Тимошенко стане лідером України. Реформи – це завжди гірко й складно. І чим буде гірше і складніше - а воно так і буде! - тим більше буде виростати авторитет Тимошенко. Особливо якщо її спробують посадити.

Сьогодні їй треба почистити команду від людей, які бігають з однієї в іншу партію з питанням: "Де би грошей більше взяти, де б земельки прикупити?" У неї є люди, які будуть працювати на Україну, але є тимчасові, кон’юнктурщики.

- Наприклад?

- Той же Губський. Останній раз він побіг просити слова на зібранні Партії регіонів.

- А з тих, хто зараз знаходиться поруч з нею?

- Я не всіх знаю. От Олег Медведєв - хороша людина, я з ним працював, спілкувався. Я ніколи не чув від нього жодної пропозиції, яка була б між небом і землею.

- Коли ви співпрацювали з Тимошенко, чи намагалися стримати її в популізмі?

- Всі популісти. Я не бачив серед високих посадових осіб непопулістів. Хоча у нас була розмова з нею на цю тему. Але люди хочуть популізму.

Пригадую такий випадок, коли я, будучи президентом, прийшов у жіночу аудиторію. Важкі були часи, навіть спідничку купити було складно. Мене жінки запитують, коли буде легше. Я кажу: "Ще тривалий час будуть проблеми великі", і називаю, що і як.

Підходить до мене жінка така симпатична, каже: "Леоніде Макаровичу, збрешіть нам що-небудь, нам буде легше". А я їй кажу: "Не можу, бо я президент". Тобто люди хочуть популізму.

Ви подивіться, що відбувається на цих телевізійних шоу! Чим більше кричить, чим більше обзиває, тим більше подобається глядачеві. Люди після ефіру діляться враженнями: "Він обізвав його так-то, він йому сказав, що поб’є морду. О, молодець!"

Поки буде запит на популізм, від нього нікуди не дітися. Я знав, якщо Юлія Володимирівна під час виборів відмовиться від популізму, вона програє вибори. Тому що опоненти також використовували популізм.

Сергій Лещенко, Сергій Щербина, 04 квітня 2011 р.

//www.pravda.com.ua/articles/2011/04/4/6077221/

Зустріч президентів на річницю президентства Януковича. Фото прес-служби президента

Леонид Кравчук: Мы - пионеры

Ни Ющенко, ни Кучма реформ не проводили - думали о втором сроке

Имя Леонида Кравчука сейчас на слуху, пишет Комсомольская Правда в Украине. Первый президент Украины вошел в организованную президентом Ассамблею по изменению Конституции, активно участвует в жизни страны. Мы решили пообщаться с ним и спросить о последних событиях в Украине...

На чаепитие Янукович пришел «тепленьким»

- Леонид Макарович, недавно Янукович собрал на чаепитие экс-президентов. Вас Виктор Федорович лично приглашал?

- Он мне сказал: будет мероприятие - приходите. А уже непосредственно перед общением пригласили на эту встречу через Сергея Левочкина (глава АП. - Авт.).

- И как впечатления?

- Знаете, Виктор Янукович, когда пришел на встречу после телеэфира, был еще «тепленьким»: глаза бегали, волосы поглаживал постоянно. Он же 4 часа сидел и отвечал на вопросы!

- А о чем говорили за столом с коллегами?

- Что бы кто ни говорил, все понимают, что мы там не анекдоты травили, а думали о будущем. Мы ведь впервые за 20 лет все вместе встретились.

- В свое время собрать всех президентов вместе пытался и Виктор Ющенко. Почему же у него не получилось?

- Не случайно его называли «мессией»: он слишком верил в свои собственные знания. А когда человек мнит себя непогрешимым, ему и советы не нужны.

У нас не Россия

- Тем не менее год назад вы не пришли на инаугурацию президента в Верховную Раду. Почему?

- Не стоит придавать большого значения инаугурации. Если человеку хочется велеречивости, помпезности, чтобы дорожки ковровые, а вокруг - охрана с автоматами, - пускай. Но это отвлекает от главного.

- А почему сейчас изменили отношение к Виктору Януковичу?

- Президент должен с первого дня работать, окружать себя профессионалами. Тогда и год, и два президентского срока легче пройдут. Вот у Януковича это получилось. Представьте, чего ему стоило принять решение и пойти на разговор со страной!

У нас не Россия, банки не забиты нефтегазовыми долларами. А он решился на реформы, которые на первых порах никогда успеха не приносят. Ни Ющенко, ни Кучма реформ не проводили: все думали о втором сроке!

- А Янукович разве не думает?

- Допускаю, что он делает это по ночам. Ведь днем он об этом еще ни разу не сказал. История оценит его по конкретным делам - не по словам. А дела говорят о многом.

Вот, например, новая политика с Западом, с Россией. Знаете, если бы Янукович сегодня подписывал харьковские договоренности с Медведевым, они были бы другими. Тогда нашего президента «тепленьким» взяли… Вот что нам досталось после соглашений?

- Скидка на газ…

- Да нет уже никакой скидки… Для нашей страны Россия продает газ дороже, чем для западных соседей. Мы им что, враги?

- Получается, наш президент поспешил, подписывая что предлагали?

- Нет. Это Россия использовала свой опыт, чтобы его «поспешить».

В Раде слишком много каст

- Расскажите о работе Конституционной ассамблеи, которую вы возглавили.

- Наша первая задача - наработать концепцию Ассамблеи. Ведь это первый такой орган в Восточной Европе, его не было ни в России, нигде. Мы - пионеры. И мы создаем самую высокую трибуну, куда войдут 120-150 беспристрастных человек, свободных от каких-либо обязательств. Вроде меня: я вот не имею амбиций - ни карьерных, ни должностных. Я все уже прошел. Мы разработаем проект Конституции, передадим в Верховную Раду.

- А почему изначально не доверить внесение изменений в Основной закон Раде?

- Парламент ведь не должен такими вещами заниматься. Там слишком много каст, «корпораций». Поделили все, что можно, и продлили себе жизнь на год.

- То есть вы были против переноса парламентских выборов на 2012 год?

- Да они же снова нарушили Конституцию! Пять раз за время независимости «влезали» в Основной закон, меняли его. Как им можно позволить снова это сделать?

- А если быть откровенным, могут ли из Конституции убрать пункты о бесплатной медицине и образовании?

- Это слухи! Ложь! Нас же хотят скомпрометировать с самого начала! Еще нет самой Ассамблеи. Это как после рождения младенца возле яслей выстроились товарищи с топорами, чтобы с ходу зарубить его.

Власть должна быть великодушной

- В оппозиционном Блоке Тимошенко вас осудили - мол, возглавив Ассамблею, вы перешли на сторону Януковича…

- Письмо президенту с предложением создать такой орган я написал еще в июле. Он думал, изучал инициативу более полугода, а в феврале издал указ. Это не Янукович меня приглашал - я сам решил, что так нужно поступить.

В конце концов, стоял вопрос, с кем делать Конституцию. Ну не с оппозицией же! Я ее, конечно, ценю, но писать закон нужно под эгидой большинства. Тем более что мы не будем писать Конституцию под президента - мы сделаем это для народа.

- А с Тимошенко вы общаетесь?

- Ну, не так часто, как раньше. Созваниваемся по телефону. Знаете, если оппозиции в стране нет, государство не выдержит напряжения. Общество похоже на скороварку: оппозиция - это клапан, через который вырывается пар. В тоталитарных государствах этого клапана нет, поэтому на Ближнем Востоке звучат социальные взрывы.

- Как оцениваете расследование уголовных дел против экс-чиновников и самой Тимошенко?

- Должны быть четкие, безукоризненные доказательства преступлений. Ведь за Тимошенко проголосовало 12 миллионов избирателей. Не все из них ее сегодня поддерживают, но многие понимают, что происходит… И еще одно - власть должна быть великодушной. Не прощать нарушения закона, а быть гуманной.

04.03.2011

//kp.ua/daily/040311/269436/

На Банковой состоялась встреча четырех Президентов Украины – Виктора Януковича, Леонида Кравчука, Леонида Кучмы и Виктора Ющенко.

Виктор Янукович обсудил со своими предшественниками вопросы настоящего и будущего Украинского государства.

25 февраля исполнился год со дня инаугурации Виктора Януковича на пост Президента Украины.

//www.president.gov.ua/ru/news/19454.html

Леонід Кравчук. Шоста спроба

Леонід Кравчук, перший президент України, залишається вірним своєму принципу: не випадати з активного політичного та інтелектуального життя. Нині діяльність Кравчука і його ініціативи знайшли підтримку у Віктора Януковича – чинний глава держави поставився з розумінням та, очевидно, зацікавленням до ідеї Леоніда Макаровича щодо створення Конституційної Асамблеї. З цього ми й починаємо нашу розмову.

- Леоніду Макаровичу, ви завжди були прихильником того, аби зміни до Конституції приймала не Верховна Рада, а Конституційна Асамблея. Нарешті перші кроки до створення такого органу зроблено. Можна почути про нього детальніше – з кого складатиметься Асамблея та які завдання виконуватиме?

- По-перше, про те, чому у мене виникла така ідея. За двадцять років Верховна Рада п’ять разів вносила зміни до Основного закону. В перший раз у 1991 році, коли приймали зміни до радянської Конституції. Потім – в часи Кучми, який почав як президент України готувати нову Конституцію. Але сил тоді не вистачило. І було прийнято, якщо пригадуєте, так званий «конституційний договір». Це таке собі ноу-хау, невідомо що, бо хоч він і називався конституційним, зібрали за нього лише 276 голосів. Цей документ звів нанівець виконавчу владу, але проіснував він недовго.

Третя спроба: почали приймати Конституцію у 1996 році. Прийняли. Заснували президентсько-парламентську республіку. Але потім настав 2004 рік, і республіка стала вже парламентсько-президентською, з точністю до навпаки. І, нарешті, у 2010-му Конституційний Суд повернув назад Конституцію 1996 року. Таким чином, я подумав, що не можна Верховній Раді постійно дозволяти експерименти над українським народом. Зажирно це буде для Верховної Ради, даруйте за непарламентський вислів.

У той же час після того, що протягом двадцяти років відбувалося з Конституцією, а відтак – і з різними законами, у нас нагромадилась маса алогічностей. Маса «непослідовностей» і маса «нелегітимностей», я б так сказав… І після того, як у 2010-му Конституційний Суд повернув нам «стару-нову» Конституцію, деякі структури (зокрема, Венеціанська комісія) дійшли висновку, що українська Конституція має проблеми з легітимністю.

- І всі ці думки ви донесли до Януковича?

- Я звернувся до президента з листом, у якому виклав ситуацію, яка склалася. Відзначив, що в такому випадку будувати державу на міцному фундаменті дуже важко, бо й фундаменту, власне, немає. Відтак я запропонував йому варіант: доручити підготовку змін до Конституції або оновлення Основного закону Конституційній Асамблеї.

Різні бувають конституційні асамблеї. В основному, двох видів: суверенні і несуверенні. Суверенні самі напрацьовують зміни, самі приймають їх і виносять на референдум. Так буває після якихось докорінних змін – революцій, переворотів тощо. Тобто суверенні асамблеї діють так: вони починають, а народ завершує. Несуверенна асамблея не може сама приймати Конституцію, вона виконує дорадчу функцію при президентові України. Тобто в цьому органі збираються професіонали, представники політичних сил (але цих бажано поменше, щоб вони не політизували ситуацію), а також правники, філософи, конституціоналісти. Словом, люди, які можуть сформулювати закон не під будь-кого, а для народу.

Потім цей орган підсумовує свої напрацювання і скеровує їх, приміром, президентові України як особі, що має право законодавчої ініціативи. Він подає до парламенту, парламент приймає зміни і виносить їх на всеукраїнський референдум.

- Арсеній Яценюк з цього приводу вже воліє говорити про узурпацію прав парламенту…

- Ми не можемо обійти жоден легітимний орган. Ніхто не скаже, що у нас незаконно обраний парламент або президент. Зауважити тут можуть інше: скажуть, що й у цьому випадку кожен знову працюватиме сам на себе. Це можливо. Але Конституційна Асамблея працює відкрито і публічно – з обговореннями і круглими столами, з експертизами (і міжнародними зокрема), бо у нас передбачена і експертиза Венеціанської комісії.

Потім – коли все це обговорено, схвалено і оприлюднено (а варто сказати, що зміни можливі навіть у той текст, який напрацювала Конституційна Асамблея), президент подає проект Конституції до Верховної Ради. І вона також, до речі, може не схвалити цей текст, її ніхто не змусить цього робити. Але якщо Верховна Рада побачить, що інтереси українського народу у цій Конституції захищено, тоді буде про що говорити. Хоч загалом процес прийняття змін може зайняти два-три роки.

- Ви вже знаєте, що принципово нового буде у Конституції, над якою працюватиме Асамблея?

- Ну, скажімо, у нас в чинній Конституції фактично відсутній розділ щодо місцевого самоврядування. Ми фактично не знаємо нормальної судової системи, системи правоохоронних органів, бо наші правоохоронні органи нерідко діють поза інтересами людей. А щодо самоврядування… Всі говорять, що на Театральній площі в Києві не можна зводити будинок, бо внизу – метро, і наслідки можуть бути фатальними, але суд приймає рішення і каже, що будувати можна… Хоча у суді немає справжнього фахівця з цього питання.

Одним словом, в Конституції мають бути сформулювані норми, щоб прочитання жодного закону не викликало різних тлумачень. Щоб все було однозначно. Якщо, приміром, в Конституції записано, що кожен депутат голосує сам за себе, то там же має бути і відповідальність за порушення цієї норми. Якщо сидиш вдома і не хочеш ходити на засідання або продаєш свою картку іншим – здай повноваження, бо депутат – це не просто почесна посада… Ми хочемо написати таку Конституцію, яка не залишає жодної шпаринки для тих, хто хоче подавати її і тлумачити так, як кому вигідно.

На сьогодні указом президента створена науково-експертна група, завдання якої – підготувати концепцію Конституційної Асамблеї, визначити повноваження і створити дорожню карту її роботи. Я сьогодні направив листа до всіх членів групи, яким попросив до середини березня визначити всі питання, які перед нами стоять, з тим, щоб на День Конституції президент міг звернутися до нації і роз’яснити, які сценарії конституційного процесу нас чекають.

Коли ми все це зробимо, тоді матимемо уявлення про те, як будувати концепцію змін до Конституції. Спочатку буде концепція, а потім вже стане зрозуміло, які проблеми є найбільш болючими та гострими. Повторюю: якщо хтось буде робити спробу звинуватити нас у тому, що ми намагаємось обійти Верховну Раду, то це буде свідома фальсифікація подій. Такого завдання ніхто не ставить.

- Чи ви торкалися з розмові з Януковичем головного питання: яку Україну будуватиме Конституційна асамблея? Президентсько-парламентську республіку чи парламентсько-президентську? Яка модель більше імпонує особисто вам та Віктору Януковичу?

- Ми говорили на цю тему. І я, і він сказали одне: очевидно, з цього питання нам треба буде провести опитування.

- Референдум?

- Ні, не референдум, а опитування. Референдум – більш масштабна акція, а референдум, приміром, проводив Кучма, коли запитував думку щодо змін до Конституції, які торкалися депутатської недоторканості. Референдум має наслідки прямої дії – його ми проводили в 1991 році, коли разом з обранням президента голосували за незалежність України. Верховна Рада тоді не затверджувала цей акт. А Кучма поніс свій референдум до парламенту, і Рада три питання з шести не імплементувала…

А щодо республіки, то я вам зараз свідомо не скажу свою точку зору. Я хочу, щоб своє слово сказав народ, щиро хочу… Бо вже стільки було всіляких змін: Кучма спочатку виступав за президентсько-парламентську республіку, а під кінець своєї каденції вже говорив про парламентсько-президентську… Бачите, президент двічі міняв свою точку зору, тому від думки однієї людини не можна відштовхуватися, треба залучати усе суспільство.

- Олександр Мороз ставиться досить скептично до всієї вашої теперішньої роботи. Він зазначає, що 95 відсотків тексту чинної Конституції залишиться неторканим, і змін зазнає лише незначна його частина, власне, та, що стосується перерозподілу повноважень між гілками влади…

- Я вам скажу відверто: Конституція 1996 року була більш збалансована, ніж Конституція 2004-го. Місцева влада формувалась президентом, виконавча і центральна влада формувалась Верховною Радою. Таким чином, завершилось все тим, що ніхто нікого вже не слухав і не чув. Президент казав своїм так званим «губернаторам», що не треба їхати на засідання уряду, а уряд не давав свого підпису, коли президент призначав свого «губернатора».

І це я вам лише один приклад навів. Таку Конституцію не можна було приймати – це до відома Олександра Олександровича Мороза, який вважає її вдалою. І ще питання: а чого вони, як її автори, наламали таких дров? Чому порушили процедуру прийняття змін до Конституції, що дало підставу Конституційному Суду зробити висновок, що Основний Закон було прийнято не легітимно – з порушенням самої Конституції і регламенту.

Тож якщо вже захищати Конституцію, то таку, де комар носа не підточить. А тут не те, що комар, тут цілий слон носа засуне. Я відверто здивований: Мороз така досвідчена людина, а вже точно прорахував – навіть у відсотках! – скільки залишиться від чинної Конституції. Тут поспішати не треба, а ми завжди поспішали, тому й дійшли до такої ситуації, як зараз…

Я не думаю, що Мороз образився… А якщо й образився, то, мабуть, через те, що вважає себе батьком Конституції 2004 року. Хоча він – судячи з її тексту – вітчим, та ще й поганий. Не хочу образити Олександра Олександровича, але я також маю досвід, і не малий. Але при цьому я не знаю, ані скільки змін буде, ані якими саме вони будуть. Давайте ми спочатку все зробимо – відкрито та легітимно, а далі буде видно.

- Я нещодавно перечитувала книгу Кучми «Після Майдану», де він згадує, зокрема, і день голосування за політреформу – 8 грудня 2004 року. З контексту сказаного я зрозуміла, що у Кучми тоді інакшого вибору не було – принаймні, так витікає з його власних слів. Це до питання поспіху, про який ви казали…

- Я, власне, погоджуюсь, бо чим відрізняється демократичне суспільство від тоталітарного? Демократичне можна порівняти зі скороваркою, яка має клапани. А тоталітарне – як каструля з глухою кришкою, яку час від час рве. Як от, наприклад, зараз «рве» арабський Схід. Там нема демократії, нема й вихлопу. Так і з Конституцією: треба було шукати якийсь клапан. Але ж ми відкрили клапан змін, і такого наробили…

- Гаразд, але якщо відійти від високих матерій і поговорити про більш приземлені речі, зокрема, про соціальні проблеми. У новій Конституції, над якій працюватиме Асамблея, буде звужена сфера державної опіки над громадянином? Іншими словами, чи залишиться право на безкоштовне медичне обслуговування, на освіту? Власне кажучи, оскільки вже багато років ці права носять суто декларативний характер, можливо, чесніше буде від них відмовитись…

- Знаєте, ми повинні розуміти, що сьогодні немає необхідних соціальних захисних моментів не тому, що ми – бідні, а тому, що у нас процвітає корупція, хабарництво, тіньова економіка… У нас вистачає джерел, щоб давати якщо не цілком усі гарантії, то бодай їх частину поки що. Бо якщо ми підемо по такому шляху, що у нас, мовляв, немає можливості, то тоді ми заберемо у людей геть усе і нічого не залишимо. Ми маємо зробити інше: прописати такі функції у Верховної Ради, президента України, у правоохоронних органів, які б забезпечили дотримання закону.

Не може бути жодного пояснення, жодного виправдання для особи, яка порушила закон і біжить каятися. Якщо хоча б один раз президент закриє на це очі і скаже, що то чорт поплутав… Та не може тут чорт поплутати, а якщо поплутав, то йди геть! До президента не повинні йти чиновники з поясненням, чому вони не виконують його розпорядження. Як правило, якщо вони цього не роблять, то починають президента «вилизувати», як це зробили Чернівці під час президентської «Розмови з країною»: вивели на мороз дітей і змусили їх співати. А чому? А тому, що область ця – одна з найгірших.

У нас такий підхід: піди поплач – і тебе пробачать. А пробачати не повинні ані президент, ані Верховна Рада, бо посадова особа не додому до них на вареники йде. Ми повинні так виписати Конституцію, щоб раз і назавжди було зрозуміло: порушив – назад дороги нема.

- Іншими словами, право на безкоштовну медицину в Конституції залишиться, попри те навіть, що корупція у цій сфері – вже навіть поза межами добра і зла…

- Залишиться. Головне зараз – прописати механізм щодо того, як це забезпечити, як проконтролювати виконання, як знайти шляхи економії тощо.

- І ще щодо корупції. Останнім часом все більше розмов ведеться про смертну кару. Причому на одному фланзі про це говорять комуністи, а з іншої сторони дану тему лобіюють ультраправі – «Свобода», наприклад. Можливо, це і є запорука того, що закони будуть виконувати? Страх, напевно, діятиме ефективніше, ніж найбільш досконалі механізми забезпечення законів…

- Я думаю, що головне те, аби покарання людини залежало від закону, а не від грошей. Це важливіше. Бо й від смертної кари можна відкупитися. Тут все питання у судочинстві, у принципі формування судів і у відповідальності суддів перед народом. От що я вам казав про Театральну площу? Чого лізе туди суддя? Він що, компетентний у питаннях архітектури і безпеки будівництва? Ні. Але він із задоволенням бере участь у тому, щоб вирішити долю цього будівництва.

Можна, звісно, розстрілювати і за жменю зерна. Як колись розстрілювати «трійки»… Мого рідного дядька Митрофана розстріляли на станції за одне-єдине слово: він комусь необережно сказав, що у Польщі жити краще, ніж у нас, от його і розстріляли за «зраду». Тож так можна дійти до повного абсурду. Головне, щоб кара була невідворотна: якщо вже 15 років, то, значить, 15 років, і не менше.

Коли я був президентом і мені подавали прохання про помилування, я навіть не розглядав його, якщо у справі йшлося про групове зґвалтування чи про вбивство дитини… Ідея смертної кари, звісно, «заманлива», але це не гарантує падіння рівня злочинності. Все впиратиметься у відповідальність і рівень судів.

- Леоніде Макаровичу, останнє питання з дещо іншої, не конституційної «опери». Цими днями ювілей у Михайла Горбачова – йому виповнюється 80 років. Ви знаєте цю людину особисто, що можете сказати про нього і про його роль у долі нашої держави?

- Я думаю, що у нього є всі підстави вважати, що саме з ним пов'язаний новий етап життя нашої країни. І України зокрема. Чи довів він свою справу до кінця? Чи був послідовним та системним? На мою думку, ні. Хоча це тема для окремої великої розмови. Але саме перебудова Горбачова була початком нашого шляху до незалежності.

Наталія Лебедь, Переписати Конституцію, 04 березня 2011 р.

//obozrevatel.com/politics/perepisati-konstitutsiyu.htm