Стенограма четвертого засідання Конституційної Асамблеї 2013

Стенограма четвертого засідання

Конституційної Асамблеї

[21 червня 2013 року]

Кравчук Л.М.:

– Доброго дня, шановні друзі! Вітаю вас на засіданні Конституційної Асамблеї. Сьогодні у нас четверте пленарне засідання. Зареєстровано 68 чоловік, і кворум для того, щоб розпочати засідання, є.

Тому оголошую пленарне засідання Конституційної Асамблеї відкритим. Сьогодні у нашому засіданні традиційно вже беруть участь представники міжнародних організацій.

Коротко хочу вас поінформувати про те, що зроблено Конституційною Асамблеєю, її органами після останнього пленарного засідання, яке відбулося 6 грудня 2012 року. Ефективно працювали комісії Асамблеї, проведено в середньому понад десять їх засідань. До цієї роботи активно залучалися експерти, представники громадянського суспільства, громадяни України, тобто йшло жваве обговорення порушених проблем. Відбулося кілька засідань координаційного бюро. Наше бюро працювало активно, тому що виникало дуже багато питань, в тому числі і щодо проекту Концепції внесення змін до Конституції України.

Крім того, обговорення питань проекту Концепції внесення змін до Конституції України проходило також у рамках наукових і науково-практичних конференцій, семінарів, круглих столів. Були й інші заходи, які проводились з метою активного обговорення тих питань, які є надзвичайно актуальними для підготовки Концепції.

Працював наш традиційний постійно діючий методологічний семінар "Сучасний конституційний процес в Україні: питання теорії і практики". На його черговому засіданні обговорювалася тема "Удосконалення інституту народовладдя в процесі сучасної конституційної модернізації в Україні".

У березні цього року за участю Конституційної Асамблеї була організована та проведена міжнародна науково-практична конференція "Права людини в сучасному світі".

3 червня цього року в рамках співпраці Конституційної Асамблеї з агенцією США з міжнародного розвитку в Україні з метою обговорення питань внесення змін до Конституції України в частині правосуддя відбулася зустріч членів Конституційної Асамблеї з суддею Федерального Суду штату Міннесота Сполучених Штатів Америки Джоном Тунхеймом, який брав безпосередню участь у підготовці конституцій у складних умовах, в різних політичних ситуаціях і в різних державах.

Відповідно до Указу Президента "Про відзначення 17-ї річниці Конституції України" від 26 лютого 2013 року № 93/2013 за участю нашої Асамблеї Інститут держави і права імені В.М.Корецького Національної академії наук України планує 25 червня 2013 року провести міжнародну науково-практичну конференцію "Сучасний конституціоналізм, актуальні проблеми теорії і практики", а 26 червня цього року на засіданні президії Національної академії наук України академік НАН Юрій Шемшученко виступить з доповіддю про засади конституційного процесу в Україні.

Триває важлива робота Асамблеї з Національною бібліотекою України імені В.І.Вернадського. Підписано Угоду про співпрацю Конституційної Асамблеї з редакцією журналу "Право України". Видано додаток до журналу "Право України". Він називається "Вісник Конституційної Асамблеї".

Основним питанням сьогоднішнього пленарного засідання є проект Концепції внесення змін до Конституції України. Я сподіваюсь, що усі члени Конституційної Асамблеї отримали проект, мали можливість попрацювати над ним. Думаю, що на цьому засіданні нам вдасться конструктивно обговорити це питання. Це в першому читанні проект, можна так сказати, це робоче наше читання, це перша редакція, і ми просимо дуже уважно і конструктивно поставитися до обговорення, щоб мати не тільки загальні уявлення, а й конкретні формулювання, які можна буде використати в доведенні до такого рівня тлумачень, оцінок і формулювання, які можна буде вважати, що Концепція має підстави називатися дійсно проектом Концепції.

Тобто ми маємо зараз можливість обговорити це питання. І давайте вирішимо організаційні питання, як ми будемо працювати. У вас є проект порядку денного? Є якісь зауваження? Немає? Приймаємо проект? Будемо голосувати? Якщо немає проти, то значить, ми приймаємо. Приймається консенсусом.

Тепер приступаємо до конкретної роботи. Я хотів би визначитися щодо часу. Пропонується такий порядок: спочатку ми надамо слово секретарю Конституційної Асамблеї для виступу з методологічних питань, особливо, які торкаються вступу і першого розділу, а потім голови комісій розкажуть про роботу, яка була проведена в комісіях, до яких висновків вони прийшли, які питання були проблемними і як вони їх вирішили, що саме вони подають на розгляд нашої Конституційної Асамблеї. Регламент – до 5 хвилин. Ураховуючи те, що ми будемо працювати фактично без перерви до 15.30, то я дуже прошу вас дотримуватися регламенту. Заздалегідь прошу вибачення, якщо буду нагадувати, що ваш час вичерпаний.

Марино Іванівно, прошу Вас.

Ставнійчук М.І.:

Принципово, що у зміненій Конституції України має бути забезпечена реалізація народного суверенітету

Кравчук Л.М.:

– Я хочу порадитися з вами, ми будемо задавати запитання зразу чи, може, на завершення виступів? Кому вони будуть адресовані, той буде відповідати. Дякую, Марино Іванівно, прошу сідати.

Хочу запросити голову Комісії з питань конституційного ладу та порядку прийняття і введення в дію змін до Конституції України Скрипнюка Олександра Васильовича викласти основні положення щодо конституційного ладу, порядку прийняття і введення в дію змін до Конституції України.

Скрипнюк О.В.:

Положення про виключне право народу визначати і змінювати конституційний лад потребує уточнення

Кравчук Л.М.:

– Прошу сідати. Запрошую до слова Буткевича Володимира Григоровича. Прошу.

Буткевич В.Г.:

Потрібно доповнити Конституцію України новими правами людини

Кравчук Л.М.:

– Дякую, прошу сідати. До слова запрошую Анатолія Олександровича Селіванова – голову Комісії з питань здійснення народовладдя.

Селіванов А.О.:

Народовладдя – базовий принцип Конституції

Кравчук Л.М.:

– Єрмолаєв Андрій Васильович. У нього у Конституції три розділи і тому надаємо йому не 5, а 10 хвилин. Будь ласка.

Єрмолаєв А.В.:

Пропонується запровадити положення, яке б дозволило Президенту України реалізовувати функції політичного арбітражу

Кравчук Л.М.:

– Дякую. До слова запрошується Василь Тимофійович Маляренко.

Маляренко В.Т.:

Законам, що визначатимуть судоустрій та статус суддів, пропонується надати статус органічних

Кравчук Л.М.:

– У нас зараз буде виступати Шило Ольга Георгіївна щодо прокуратури, Конституційного Суду України. Захворів голова Комісії Тацій Василь Якович, тому виникла необхідність у її виступі.

Шило О.Г.:

Необхідно відмовитися в законодавчому процесі від терміну «правоохоронні органи»

Кравчук Л.М.:

– Дякую, Ольго Георгіївно. Я запрошую до слова голову Комісії Світлану Григорівну Серьогіну. У неї також три розділи, але так як вона нещодавно захистила докторську дисертацію, то, я думаю, що вона справиться за 7 хвилин.

Серьогіна С.Г.:

Місцеве самоврядування – сполучна ланка між державою і особою

Кравчук Л.М.:

– Я надаю слово Шемшученку Юрію Сергійовичу, який виступить з питанням "Деякі загальні методологічні засади модернізації Конституції України". І на цьому ми завершуємо доповіді і співдоповіді.

Шемшученко Ю.С.:

Революції не буде. Зміни до Конституції України не будуть мати характер радикальних змін

Кравчук Л.М.:

– Дякую. Доповіді виголошено, тепер ми можемо приступити до запитань. Будь ласка, прошу.

Барабаш О.Л.:

– У мене є два запитання. Перше запитання до Марини Іванівни Ставнійчук. Скажіть, будь ласка, виголошуючи доповідь від Комісії з питань здійснення народовладдя, Анатолій Олександрович Селіванов виголосив трішки інший текст, ніж той, що запропонований у нас у документах. Перед тим, як ми будемо голосувати і приймати за основу цей проект Концепції, я хотів би уточнити, за який текст будемо голосувати?

Кравчук Л.М.:

– Той, який надрукований.

Ставнійчук М.І.:

– Який у папках лежить? У вас у папках лежить текст проекту Концепції, в тому числі і розділу третього, який стосується народовладдя, поданий професором Селівановим 27 травня 2013 року.

Барабаш О.Л.:

– Тобто позиція Комісії, яка була прийнята, проігнорована?

Ставнійчук М.І.:

– Я так розумію, що це ваша колективна пропозиція, Олександре Леонідовичу, до координаційного бюро була подана колективна пропозиція?

Барабаш О.Л.:

– Абсолютно одноголосно прийнята спільна позиція. І ми так розуміли, що саме це буде прийнято, тому що це більш комплексний, широкий підхід, який передбачає внесення змін у перший та другий розділи, як доповідав Анатолій Олександрович, і в четвертий, і в шостий. А не тільки в розділ 3, включаючи навіть і назву розділу.

Кравчук Л.М.:

– Я хочу уточнити. Ви погоджуєтесь із тим, що викладено в тексті?

Барабаш О.Л.:

– Сьогодні члени Комісії збиралися вранці і одноголосно ухвалили рішення, якщо буде прийматися проект Концепції, все-таки пропонувати, прийняти текст, який надала Комісія, а не той, що нам розданий.

(дискусія у залі)

Кравчук Л.М.:

– Скажіть, будь ласка, я не можу зрозуміти про що йдеться? На координаційному бюро сказали що це було від Комісії. Анатолію Олександровичу?

Селіванов А.О.:

– Шановний Леоніде Макаровичу, ми вносили текст від Комісії, голосували і пропонували систему змін. Наразі ми не побачили системних змін, які відображають позицію Комісії. І я в доповіді сказав про це. І за пропозицією Марини Іванівни я передав всім комісіям наші пропозиції, які сьогодні не увійшли до тексту. Ось про що йдеться. Олександр Леонідович абсолютно правомірно питає, яким чином ті пропозиції, які ми подавали, але, які не увійшли до тексту, будуть далі враховані.

Кравчук Л.М.:

– Тобто, я так розумію, що Комісія не погоджується з тим текстом, який у проекті Концепції?

Ставнійчук М.І.:

– Ви з текстом свого розділу погоджуєтесь? Чи яким чином? Тому що ваша Комісія давала пропозиції щодо інших розділів проекту Концепції, і ті пропозиції передавалися на розгляд інших комісій. І ви передавали, і я дублювала передачу таких текстуальних пропозицій як секретар Конституційної Асамблеї з тим, щоб інші комісії мали можливість розглянути ваші пропозиції. І ці питання не до мене як до секретаря – чи враховані ваші пропозиції чи ні, чи комісії вас підтримали в цих пропозиціях чи ні. Бо саме профільні з тих чи інших питань комісії є основними щодо визначення змісту відповідних розділів проекту Концепції. А що стосується того розділу, який ви подали, тобто розділу третього, за зміст якого відповідала безпосередньо ваша Комісія, то він викладений у тому варіанті, який Ви особисто, шановний Анатолію Олександровичу, подали в редакції станом на 28 травня 2013 року від Комісії з питань здійснення народовладдя.

Селіванов А.О.:

– Марино Іванівно, ще раз уточнення. Те, що передавалось на Комісію, воно не повністю враховано у тексті, який подавався Комісією. Олександр Леонідович питає мене, де ділися ті пропозиції, які не увійшли сьогодні до тексту.

Ставнійчук М.І.:

– В інших розділах маєте на увазі?

Барабаш О.Л.:

– Навіть по назві не та, яку ми пропонували. Це неповний текст.

Ставнійчук М.І.:

– Так, професор Селіванов підписував. Якщо треба буде уточнити, ми уточнимо, але це електронний варіант того тексту, який подано від імені Комісії.

Кравчук Л.М.:

– Давайте перестанемо сперечатися. Я пропоную після того, коли ми завершимо розмову, обговорення та дискусію, разом сісти і вписати ті пропозиції, які були. Прошу, ще запитання, пан Коліушко.

Коліушко І.Б.:

– Дякую, Леоніде Макаровичу. Щоб визначитися, як голосувати власне за проект нашого рішення, я хотів би задати декілька запитань, є принципові питання.

Насамперед, питання до керівництва Конституційної Асамблеї. Чому прийнято рішення викладати Конституцію в новій редакції? З тексту викладеного проекту Концепції в мене виникають сумніви. Тут дуже багато є фраз про те, щоб зберегти порядок призначень, порядок обрання і таке інше. Водночас Конституція викладається в новій редакції. Мені тут власне видається, що це питання потребує обговорення саме зараз, до голосування.

Друге питання до Олександра Васильовича Скрипнюка. У першому розділі "Засади конституційного ладу " в кількох місцях дуже переконливо нам пропонується доповнити принципом єдності державної влади. Я навіть вчора подумав, може, щось забув, переплутав, може, ще щось. Може, теорія конституціоналізму пішла вперед, а я відстав. Встиг за вчорашній день подивитися декілька підручників, найкраще з цього приводу знайшов цитату в підручнику з конституційного права зарубіжних країн Георгіце, де прямо робиться висновок: конституційне право зарубіжних країн регламентує дві основні моделі організації діяльності державної влади, які побудовані відповідно до принципів розподілу влади та єдності державної влади.

Дякую.

Кравчук Л.М.:

– Ігоре Борисовичу, я попросив пана Бандурку виступити після того, як будуть задані запитання. Ви ставите запитання чи висловлюєте свою думку?

Коліушко І.Б.:

– Так, я ставлю запитання, власне, що означає в розумінні авторів "принцип єдності державної влади", який, як правило, використовується як альтернатива до принципу розподілу державної влади. А обмежувати принцип розподілу влади можна принципом єдності державної політики, що все-таки не одне й те саме. Так випливає з теорії.

Кравчук Л.М.:

– Я попрошу пана Скрипнюка відповісти на це запитання. Прошу Вас.

Скрипнюк О.В.:

– Справа в тому, що це питання неоднозначне, воно складне, виносилося на засідання Комісії та обговорювалось. Мова йде про те, що практика останніх п'яти років довела, що абсолютизація принципу поділу державної влади привела фактично до їх протистояння, боротьби за певні повноваження тощо.

Зокрема, в нашому проекті Концепції наголошується на тому, що як протиставлення абсолютизації принципу поділу державної влади потрібно пам'ятати про те, що влада є суверенною і єдиною. Мова йде про збалансованість цих двох позицій.

Врешті-решт, якщо виходити з теорії, є єдина державна влада, і гілки які здійснюють її. І, мабуть, більше потрібно говорити про функції окремих органів державної влади, ніж про існування трьох гілок державної влади.

Кравчук Л.М.:

– Ще запитання, прошу.

Шаповал В.М.:

– Шановний Леоніде Макаровичу!

Я добросовісно прочитав матеріал і сподіваюся, що всі присутні так само його прочитали.

Я добросовісно дві години слухав доповіді, які збігалися майже один до одного з тим текстом, який нам роздали і переслали вчора. У мене питання такого характеру. Чи будемо ми обговорювати цей матеріал? Якщо ми будемо голосувати, то голосувати згідно з проектом Концепції, а не влаштовувати якісь науково-подібні дискусії. І як ми будемо обговорювати по розділах? Тринадцять розділів. Я вам скажу відверто, у мене особисто багато свого бачення щодо того, що я прочитав. І я хотів би при нагоді послухати інших, а, можливо, щоб мене почули. Бо, якщо інакше, ми просто поставимо цей матеріал на голосування, мені здається, що оприлюднювати це в такому вигляді буде неправильно. Тому що розділи концептуально викладені неоднозначно. Немає єдиної творчої руки. Одні викладалися за одним алгоритмом, а інші – за іншим. Тому питання, як ми будемо обговорювати? Чи встигнемо ми сьогодні за ті дві години обговорити, щоб реально підняти руки при голосуванні? Я наперед дякую.

Кравчук Л.М.:

– Я хочу сказати, що після того, як будуть задані запитання, то ми почнемо обговорювати. Так, як було написано і за це ми проголосували в регламенті. Тобто о 12.30 буде перерва, о 13.00 почнемо обговорювати проект Концепції.

(дискусія у залі)

Козюбра М.І.:

– У мене питання-репліка стосовно того, що говорив зараз Володимир Миколайович. Чи доцільно взагалі було робити ці доповіді, якщо нам роздали проект Концепції, ми з ним познайомилися? І я хотів би зважити на те, що тут все-таки знаходяться спеціалісти. І замість доповіді краще б дали відповіді на питання, які є до самого проекту Концепції і на які не завжди знаходиш відповідні аргументи, включаючи і те, про що говорилося зараз. Мене не зовсім переконала відповідь щодо єдності влади. Може бути єдність, але в певних аспектах. У цілому якоїсь єдиної влади бути не може, тим більше функціонально. І таких маса. Я повторю питання, які ми просто в змозі обговорити за той короткий період, який відведений на обговорення. Тому, чи не варто змінити підходи до самої роботи Конституційної Асамблеї? Не виступати тут, говорити про те, що є в проекті Концепції, а поставити конкретні питання.

Кравчук Л.М.:

– Дякую, але пам'ятаєте, коли ми затверджували регламент, я поставив запитання до залу, і чи є якісь доповнення чи зміни? Всі мовчали, то ви тоді б сказали, що не треба доповідей, ми поставили б на голосування. Я вибачаюся, але треба якось або слухати, або дотримуватися того порядку, що ми уже прийняли. Інакше ми ніколи не дійдемо остаточного висновку.

І, по-друге, я з вами повністю погоджуюся, потрібно більше обговорювати те, що запропоновано. Але є ще один варіант, можна текстуально передати свої зауваження, які будуть опрацьовані.

До речі, в нашій редакції рішення Асамблеї записано, що не тільки комісіям Конституційної Асамблеї, а й членам Конституційної Асамблеї внести пропозиції. І ті люди, які захочуть, зроблять саме так, щоб редакційне бюро або редакційна комісія остаточно їх опрацювали, і тоді ми будемо знову збиратися і обговорювати кожний розділ. Зараз ми беремо як робочий варіант за основу, щоб далі продовжити роботу. Ми ж не схвалюємо Концепцію, а беремо тільки те, що напрацьовано за основу. Я принаймні так розумію цю ситуацію. Якщо є інше розуміння і підходи, тоді будемо їх ставити на обговорення. Знову ж таки наголошую, нас дев'яносто з лишнім чоловік, у кожного є своя точка зору. Є два шляхи: обговорення тут, редакційні зміни. І третій, основний і завершальний етап – голосування. Рішення будемо приймати голосуванням. Іншого шляху не існує.

Ще запитання є, прошу? Немає. Може, ми тоді зробимо перерву?

Єрмолаєв А.В.:

– Дозвольте запитання до залу. Шановні колеги, скажіть будь-ласка, хто оприлюднив текст цього матеріалу і з якою метою?

(дискусія у залі)

Єрмолаєв А.В.:

– Питання ж не в оприлюдненні, питання в тому, що навіть в нашому колі, де начебто є довіра, бажання працювати професійно, критикувати, починається дрібна політична гра. Я просто не розумію цих людей, перепрошую.

(дискусія у залі)

Після перерви

Кравчук Л.М.:

– Наприкінці нашого ранкового засідання було чимало зауважень щодо організації роботи. Я хочу, щоб усі подивилися перед виступами проект рішення Конституційної Асамблеї. У третьому пункті записано: "запропонувати членам Конституційної Асамблеї до 1 вересня 2013 року внести координаційному бюро Асамблеї пропозиції до проекту Концепції внесення змін до Конституції України". А також сказано, що координаційне бюро узагальнить ці зміни, враховуючи думки експертів, науковців, громадських об'єднань, політичних партій і громадян. Тобто ми цим засіданням відкриваємо шлях до удосконалення проекту Концепції, щоб у вересні вже зібратися і прийняти рішення про Концепцію. Зараз йдеться про взяття проекту Концепції за основу, а не про схвалення.

Повторюю, можливість врахування виступів, що прозвучали тут, цілком природно. Протокол ведеться. Є можливість сформулювати більш чітко, якщо потреба буде в цьому, технічно, змістовно будь-яке положення. Тобто ніхто не забороняє діяти так, як ви вважаєте. Але ми не можемо врахувати думку кожної людини. Це просто нереально. Будемо приймати голосуванням, іншого шляху немає. Аби була конституція імені Кравчука, я написав би, прийняв і проголосував. Немає такої конституції, ніякого імені, будь-якого члена Конституційної Асамблеї. Я прошу вас шукати не проблеми, вони скрізь є, а пропонувати як нам покращити Конституцію України.

А для цього потрібні шляхи до конструктивної роботи, якщо шукати наші прорахунки, їх можна знайти, і на цьому зупинитись повністю і працювати не над текстом змін, а над тим, чи правильно ми робимо, чи неправильно. Вибачте, але я мушу сказати, тому що це вже стає проблемою для нас.

Я надаю слово пану Бандурці, будь ласка. Він відкриває обговорення.

Бандурка О.М.:

– Ми обговорюємо проект Концепції і маємо до 1 вересня 2013 року подати пропозиції з конкретики цих загальних напрямів, які були нам надані.

Комісія з питань правоохоронної діяльності, яку очолює Василь Якович Тацій, уже висловлювалася з питань правоохоронної діяльності. Я тільки хочу повернутися до шостого розділу проекту Концепції "Кабінет Міністрів України, інші органи виконавчої влади" і наголосити на тому, що в цьому розділі потрібно чітко розмежувати і визначити критерії органів охорони правопорядку і не змішувати чи не безмежно зараховувати до цієї категорії інші контролюючі органи – інспекції, комісії, перевіряючих тощо. У нас, на жаль, їх занадто багато. Ми до цього повернемося у вигляді наших конкретних пропозицій від Комісії.

Я хотів би ще наголосити, що ми тоді пропонували вичленити окремо органи захисту Конституції України, думаючи, що туди можна було б віднести Конституційний Суд України, Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини, Рахункову палату, Вищу раду юстиції.

Сьогодні цілком слушно було наголошено, що повноваження Вищої ради юстиції як незалежного органу, який фактично захищає конституційні засади правосуддя, потрібно було б розширити.

У Конституції не може бути протиріч. У зв'язку з цим я хотів зупинитися на розділі "Прокуратура". Сторінка 40 проекту Концепції, пункт 1 висновків (цитує): "відповідно до зобов'язань України перед Радою Європи ліквідувати функцію прокуратури щодо загального нагляду". Пункт 2: "основним завданням прокуратури вважати всемірне утвердження верховенства закону, захист прав, свобод та законних інтересів фізичних і юридичних осіб, а також суспільства та держави від протиправних посягань". Усі державні інституції мають працювати під егідою верховенства закону, захисту прав, а не тільки прокуратура.

Розуміючи, що це протиріччя, у пункті 4 пропонується закріпити за органами прокуратури функцію загального нагляду на перехідний період до п'яти років до створення умов для повноцінного функціонування відповідних інституцій, завершення судової реформи, розширення повноважень інституту омбудсмена, впровадження повною мірою інституту безоплатної правової допомоги, завершення адміністративної реформи, реформи місцевого самоврядування та адміністративно-територіальної реформи тощо.

Я роблю паузу, щоб мене почув Леонід Макарович. Леоніде Макаровичу, ми з Вами приймали Конституцію в 1996 році, яка сьогодні діє. І питання перехідних положень, і загального нагляду прокуратури та інших невизначеностей, ми урегульовували "Перехідними" та "Прикінцевими положеннями", які нині не в повній мірі реалізовані. "Нету более постоянного, чем временное". Тому я думаю, що категорично ніякого висування умов у Конституції України і в Концепції внесення змін до Конституції України не повинно бути.

Я пропоную підтримати проект Концепції, прийняти за основу. До 1 вересня 2013 року подати пропозиції, в тому числі, які я назвав. Вони будуть письмово оформлені.

Дякую за увагу.

Сіренко В.Ф.:

– Шановні колеги, здається, ми робимо методологічну помилку, коли за такий проект рішення намагаємося проголосувати. У мене небагато слів. Ми пишемо у пункті 2 нашого проекту рішення: "взяти за основу Концепцію внесення змін до Конституції". У нас ще немає Концепції внесення змін до Конституції, у нас є тільки її проект. А після 1 вересня 2013 року з'явиться Концепція, коли ми її обговоримо і внесемо зауваження. Може ми її суттєво змінимо. Тому, пропоную в рішенні написати: "взяти за основу проект Концепції", і все.

(дискусія у залі).

Кравчук Л.М.:

– Ми погоджуємося з тим, що потрібно записати слово "проект".

Пане Головатий, прошу Вас.

Ви чули і читали регламент, 3-4 хвилини.

Головатий С.П.:

– Шановний пане Голово та члени Конституційної Асамблеї!

Я почну з цитування першого із загальнометодологічних підходів, про що говорила Марина Іванівна. Я повністю погоджуюся, що напрямом має бути, як сказано в цьому документі, заміна політико-декларативного викладу низки статей – це перше. І друге, особливо 11 пункт, реформований Основний Закон України має відповідати вимогам міжнародно-правових документів у сфері прав людини, максимально враховувати рекомендації та висновки Венеційської Комісії, Парламентської Асамблеї, досягнень і тенденцій сучасного конституціоналізму – оце і є орієнтир.

Чи він витриманий у тих документах, які є? Я їх проглянув, але немає часу говорити. Скажімо, візьмемо перший розділ, який надзвичайно мене непокоїть через методологічний підхід до нього. Другий, він не стільки непокоїть, скільки – не дає нічого нового.

Перший – політико-декларативні речі. Стаття 1 Конституції України: "Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава". Здається, що треба відійти від декларацій і говорити про те, що це пропонується у майбутньому. Бо сьогодні – це констатовано. Давайте перейдемо до проблеми нових речей, щоб будувати демократію в Україні ще на перспективу. Розумієте? Тоді, як поняття демократія – це є принцип, це юридична категорія. Ця юридична категорія є у Статуті Ради Європи, в Рамковій конвенції, а також юридичні категорії "верховенство права" і "права людини". А тут пропонується сказати про демократію, що це програма. Програмові речі: правова держава, соціальна держава, економічна держава. Це не є юридичні категорії.

Тому, методологічно треба визначитися. Я би підтримав цей напрям, що ми самі маємо визначитися, де є програмові, а де юридичні категорії. Якщо для України принцип демократії, принцип прав людини, принцип верховенства права є юридичні зобов'язання через ратифікацію Статуту Ради Європи, Європейської конвенції про захист прав людини та основоположних свобод, то це юридичні категорії. А от те, що треба ще тлумачити комусь. Ну, щасливі німці, що Федеральний Конституційний Суд Німеччини, суто німецьку концепцію "правової держави" витлумачив для німецької юридичної системи. Вона не є універсальною для всієї Європи. Для всієї Європи є універсальним принцип верховенства права.

Стосовно першого розділу є ще одне зауваження. Пропонується, наприклад, принцип верховенства права доповнити принципом конституційної законності. Це не два різних принципи. Принцип верховенства права поглинає принцип законності загальної, конституційної, звичайної, поглинає принцип поділу державної влади тощо. Це не можна робити. У мене дуже багато пропозицій до першого розділу.

Другий розділ "Права людини". Ну, що вам сказати? Він не має теоретичного характеру, а є практичного характеру, тому що за цим розділом люди йдуть до суду, адміністративного суду, можливо до Конституційного Суду України. Це юрисдикція адміністративна, конституційна тощо, але Венеційська Комісія з 1996 року каже, що цей розділ виписаний неправильно, бо він не дозволяє практично вирішити питання захисту прав людини. І тому, у пропозиціях, що є до цього розділу, немає нічого, нічого абсолютно, що пропонувала і рекомендувала нам Венеційська Комісія. Тому що у другому розділі у нас "солянка", там є положення, які не стосуються прав людини взагалі, а є політичними деклараціями.

Наприклад, просто декларативна норма "загальна середня освіта є обов'язковою". Це не є право людини, це декларативна норма. Там є норми, які говорять про те, що взагалі стосується не прав людини, а обов'язків. Там чотири таких статті. Але найбільше, що у пропонованому варіанті документа немає головного – розмежування, диференціації інституту прав людини як тих, що розуміють традиційні фундаментальні права чи традиційні фундаментальні свободи, з одного боку, і з іншого – права громадян. І тому у Конституції України помилково у чотирьох чи п'яти статтях виписані соціальні, економічні, культурні, екологічні права як права людини, але це не є права людини.

Коли ми пишемо "кожному гарантовано право на житло", то це не є право людини. У нас уже скільки емігрантів із Бангладеш, Іраку тощо. То наша держава повинна їх забезпечити житлом?

Друге, там пропонується внести таке нове право людини як право на належне врядування. Але немає в людини права на належне врядування, тому що людина як істота передує державі. Ще немає держави, а людина вже є. І тому нас Венеційська Комісія критикувала за те, що у нас людина є соціальна цінність, там немає цього. Людина від Бога приходить чи від батьків, але не від держави. І тому, не може у людини бути права на належне врядування, це може бути у громадянина, як це є у громадян Європейського Союзу.

Венеційська Комісія критикувала, що цей розділ неструктурований, не ділить на фундаментальні права, соціальні та ті, що захищаються судом напряму, і ті, які залежать від того, чи прийняла Верховна Рада України закони про пенсії, про соціальні виплати тощо. Ці речі мають бути розмежовані. Вона нам рекомендувала те, що в Конституції України має бути чітко виписано, особливо, що стосується цієї другої категорії, оцих соціальних, економічних, культурних прав, там має бути записано чітко механізм їх захисту. Тому що сьогодні їх не можна захистити напряму через Конституцію України. Напряму через Конституцію України захищаються тільки фундаментальні права.

І останнє. Не враховано зауваження стосовно того, що у нас дуже багато статей у другому розділі, де надзвичайно далеко держава пішла щодо обмеження цих прав, особливо це стосується фундаментальних прав і свобод. Навіть є такі, що надалі залежать від закону. Коли звичайний закон може навіть скасувати це право. Це так само не враховано. Тому я би сказав, що дуже важливо, особливо стосовно другого розділу, уважно ще раз перечитати всі висновки Венеційської Комісії. І цього разу, оскільки це не політичний розділ, він стосується прав людини, то треба максимально врахувати рекомендації Венеційської Комісії.

Дякую!

Кравчук Л.М.:

– Володимире Миколайовичу Шаповал, прошу Вас.

Шаповал В.М.:

– Шановні колеги! Я хотів би коротко, компактно висловитися зовсім не по всіх тих міркуваннях, які у мене є після прочитання, але які я вважаю важливими.

Стосовно тексту проекту Концепції внесення змін до Конституції України: по-перше, я думаю, що треба по тексту знизити напругу щодо оцінок чинної Конституції України. Розумієте, ми не знаємо, скільки будемо жити в реаліях нинішньої Конституції України, а вже, як кажуть, що все недосконале. Журналісти можуть це говорити. Тому давайте підбирати такі терміни, які були б "обтічні" з точки зору знову ж таки практики правозастосування.

Друге: я вже говорив у своєму виступі, висловлював свої позиції. Треба, щоб Концепція була єдина, будемо говорити, була побудована на єдиному алгоритмі. От цього немає.

Стосовно конкретики. Вступну частину, методологічні підходи я би обговорював окремо з Мариною Іванівною. Я тільки хочу сказати: і наша Комісія, і я особисто не бачу необхідності передбачати поділ законів на конституційні, органічні, звичайні, закони про ратифікацію. До чого це може призвести? А це може призвести до того, що з'явиться якась дивна категорія "звичайні закони", які будуть прийматися 100 голосами депутатів Верховної Ради України, а може, й менше. Уявіть собі, що буде в наших умовах. Є серйозна проблема. Тому є пропозиція, ми її сформулювали в наших документах. Можна виділяти конституційні закони, які найбільш важливі і які повинні прийматись на основі кваліфікованої більшості у дві третини. Які конкретно? Про це треба конкретно говорити.

У мене більше зауважень скоріш за все до структури модернізованої Конституції. До речі, я волів би говорити не про модернізовану, а про реформовану Конституцію. Бо модернізованість – це якась осучасненість. А вона й так сучасна.

Я не зовсім сприймаю назву третього розділу "Безпосереднє народовладдя". Поясню, чому.

По-перше, якщо вже визнати існування якогось "безпосереднього народовладдя", а це новела принаймні не тільки в нормативних текстах, а і в теорії права, вживати можна все, що завгодно, але такий термін для українського законодавства буде новим. То треба тоді визнавати представницьке народовладдя, а це взагалі далеко. Тому треба писати так, як писали: вибори, референдум і у зв’язку зі змістом цього розділу "народна ініціатива".

Чому це правильно, на мою думку? Тому що якщо ми звернемо увагу на структуру чинної Конституції України і назви розділів, то вся її структура побудована за інституційним принципом. Наприклад, Верховна Рада України, далі Президент України, далі Кабінет Міністрів України. А далі написали "Правосуддя". А тут пропонується "Судова влада". Якщо писати "Судова влада", то треба, щоб добавили розділ "Законодавча влада", "Виконавча влада", це було б логічно. Тому я пропоную цей розділ назвати просто "Суди України". І воно буде саме за цим інституційним принципом, за яким я говорив.

Ще один момент. Я особисто глибоко переконаний у своїй правоті і вважаю, що це буде відповідати будь-яким рекомендаціям будь-яких комісій, які тут згадували, і це буде правильно з точки зору суспільного поступу України, зняти окремий розділ про прокуратуру. Прокуратуру треба конституювати, але це має бути в одній статті розділу, присвяченого судам. І це не тільки моя позиція. Прочитавши цей розділ, я розумію, що є інтереси відомчі, є механіка лобіювання. Але давайте будемо об'єктивні, якщо ми вже говоримо про якусь європейськість. Ніхто не зазіхає на прокуратуру. Вона залишається, вона буде законодавчо регулюватись. Але робити, вибачте, спеціально розділ, як це було зроблено зараз, я вважаю, це неправильно.

Розділ "Засади конституційного ладу". Тут дуже багато застережень, я не буду зупинятися. Наприклад, я не розумію на 8-й сторінці, що таке "республіка з Президентом". Написали колеги. Мабуть, є республіка з принцом, це щось таке екзотичне. Будьте обережні, бо нас читають.

Далі. Мені не подобається, чесно кажу, поясню чому, на 8-й сторінці, коли пишуть таке: …це не означає, що у розділі першому повинна бути визначена конкретна форма правління в Україні, достатньо обмежитися включенням до цього розділу положення про Президента України як глави держави. До того ж у такий спосіб конституюється принцип єдності державної влади. Якщо ми хочемо сподобатись, це не найкращий спосіб. Є єдина конституція в Європі, в умовній Європі, де про Президента є спеціальний підрозділ в першому розділі, це Конституція Азербайджану. Ми поки що не Азербайджан.

Про другий розділ. Я не хотів би критикувати авторів цього розділу, ми всі маємо право на критику і маємо обов'язок критику вислуховувати. Єдине, що я хотів би сказати в контексті того, що я прочитав. І зі своїм товаришем Буткевичем ми це обговорили. Я думаю, що там, де говориться про посилення гарантованості прав і свобод, це 15-та сторінка, треба зробити додаток маленький. Тут написано: "при закріпленні усіх прав і свобод, особливо економічних, соціальних, культурних слід характеризувати позитивні обов'язки держави щодо забезпечення кожного з них". Але треба додати "з урахуванням реалій сучасного стану країни". Бо це знову буде декларація. Розумієте? Не можна не враховувати стан економіки, соціальний стан і таке інше. Особливо стосовно соціально-економічних і так званих культурних прав. Давайте уникати декларацій.

Третій розділ. Тут є деякі моменти, які, чесно кажучи, я вже сказав, що не зовсім сприймаю назву, і пояснив, чому саме. Тому що "безпосереднє народовладдя" – це новація. Є питання, які для мене не зовсім зрозумілі. Наприклад, для чого в Конституції, як це пропонується на сторінці 20, "…закріпити за громадянами право брати участь у висуванні кандидатів у Президенти та народні депутати, у діяльності виборчих комісій та комісій з питань проведення референдумів". Конституція – це не є виборчий закон, і це не потрібно. До речі, і далі там є багато такого, що є концепцією законів, особливо там, де стосується місцевої влади. Все дуже правильно, все дуже добре, на мою думку, але це концепція законодавчого регулювання, а не конституційного. Оце подрібнення, будемо говорити, зробить цей документ картатим.

Ще є ряд зауважень, я не буду на них зупинятися, хоча, скажімо, я не зрозумів, можливо, колеги пояснять, що таке на сторінці 20, другий абзац пункту 12: "Така пропозиція вимагає визначення Українського народу суб'єктом законодавчої ініціативи з відповідним спеціальним статусом" як інститут установчої влади для усіх органів державної влади та місцевого самоврядування. Кожне окреме слово розумію, тези ніяк.

Стосовно розділів, які в нашій Комісії доопрацьовувались. Я не буду їх аналізувати, тому що це спільна робота. Єдине, що хочу сказати, чесно кажучи, цей пасаж, присвячений правоохоронним органам або органам охорони правопорядку, буде зведений до мінімуму. Там три моменти. Виходить так, що Україна – це поліцейська держава. Чим опікується виконавча влада? Це охороняти право від народу або народ від права. Не потрібно це там.

Ще пару слів. Вибачте, що я перебираю час, більше я виступати не буду. Але хотілось би сказати стосовно судової влади. В принципі, там є деякі завищені оцінки, особливо щодо ролі судової влади. Як на мою думку, щодо реалізації принципу верховенства права або принципу правової держави. Говорити, що судова влада є основою демократичної правової держави, це не складно. Скоріш за все правильно сказати: відіграє ключову роль у захисті прав і свобод. Але тут є в мене застереження, яке я не можу не оголосити. По-перше, ми говоримо, що треба усунути цю ключову роль політичних органів у процедурах призначення та звільнення суддів, маючи на увазі парламент. Тут про парламент було сказано. Даруйте, а невже Президент України як глава держави не є політичним органом? І парламент, і Уряд, і Президент України за певними класифікаціями це політичні органи. Давайте поставимо сюди ще й Президента України, бо ми якось принижуємо статус і роль Президента України у державному механізмі.

Є питання щодо формування Вищої ради юстиції. Хочу сказати, що маю честь бути членом цього органу, хоча дуже і дуже пасивним з певних причин. Але я не розумію, чому ми, наприклад, у випадку формування персонального складу Вищої ради юстиції, яка має діяти на постійній основі, відносимо такий суб'єкт, як Національна академія правових наук, до якої я з симпатією ставлюся, а також з'їзд представників вищих юридичних навчальних закладів. Це треба знімати! Судді повинні бути! Я маю право це говорити. Я до чого веду? Давайте, щоб цей орган формувався суддями і адвокатами. Давайте забудемо про відомчі інтереси.

Про прокуратуру я сказав. Я думаю, що треба скоротити і додати до розділу про судові органи.

Дякую за увагу.

Кравчук Л.М.:

– Ми прийняли регламент. Я дуже прошу вас, пошкодуйте головуючого. Я попрошу Леоніда Васильовича поставити систему, яка буде виключати мікрофон виступаючого. Бо ми весь час будемо порушувати регламент – і я буду поступати недемократично. Але демократія охоплює всю систему життя. Зараз Григорій Корнійович, а потім буде виступати пан Козюбра.

Крючков Г.К.:

– Я виходжу з того, що у членів Конституційної Асамблеї не було можливості ґрунтовно ознайомитися з проектом Концепції. Це дуже серйозний документ, і тому мені здається, що при прийнятті рішення ми будемо враховувати цю обставину.

Дійсно, є багато питань, які виникають при ознайомленні. Я згодний з тим, що Володимир Миколайович тут висловив цілу низку зауважень, вони у нас збігаються.

Що я хотів би сказати. Перше. У документі такі терміни використовуються: "модернізована", "оновлена" Конституція, "нова редакція" Конституції. І дуже сильну фразу сказав Юрій Сергійович – у проекті не буде революції. Ось як поєднати ці речі? Мені подобається ця формула. Що ми не революцію робимо. Ми ще нещодавно називали нашу Конституцію однією з кращих в Європі. Сьогодні ми її паплюжимо. Мабуть, це невірно.

Якщо нова редакція Конституції, то виникає питання, як її легітимізувати, як її поєднати з її тринадцятим розділом. Між іншим, я підтримую проект рішення, який вносить, як я розумію, Голова Конституційної Асамблеї, про те, щоб висловити наше ставлення до того, як повинен узгоджуватися наш проект з тринадцятим розділом Конституції. Над цим треба подумати.

Стосовно термінів і стосовно змісту тих пропозицій, які ми вносимо. Чи завжди є потреба втручатися в тіло Конституції там, де вона нормально працює? Це перше, що я хотів сказати.

Друге. Мені здається, що над документом потрібно працювати. Поки що поклали в основу те, що подали комісії. У нашому проекті рішення, де йдеться про прийняття за основу, я б записав так: прийняти за основу для подальшої роботи. У багатьох колег є зауваження. Але треба дати можливість доопрацювати.

Третє. Я підтримую багато речей, наприклад, про виділення правоохоронних органів. Не треба нам створювати враження про Україну як про поліцейську державу. Ми багато на цьому втрачаємо. Скажімо, дійсно, писати про республіку з Президентом – воно якось не йде.

Якось так нав'язливо проводиться політика про екологічну державу. Давайте ми так запишемо: демократична, правова, соціальна держава, хоча б це реалізували. Екологічна держава – це дещо інше.

Але це моя позиція. Є ще й інші зауваження. Наприклад, у проекті Концепції йдеться про вирішення питання пріоритету міжнародних договорів у сфері прав і свобод людини стосовно актів національного законодавства. Я переконаний, що у статті 9 Конституції України дуже чітко висловлена інша позиція ставлення до цього питання і щодо міжнародних договорів і поваги до нашої Конституції, передусім.

І останнє. У проекті Концепції, зокрема, у пропозиціях нашої Комісії, зроблено спробу скоригувати позицію стосовно формування Уряду. Яка роль Президента у цьому? Це такі обережні кроки у напрямі зміцнення парламентаризму.

Але у суспільстві є більш радикальні позиції. Та партія, яку я представляю, взагалі висловилася проти інституту президентства. Я сьогодні не хочу висловлювати і обґрунтовувати цю позицію, хочу тільки привернути увагу до цього питання і до інших питань треба привернути увагу, коли ми будемо приймати остаточне рішення, щоб ми чітко висловилися і по цьому питанню. Скажімо, якщо говорити про інститут президентства, чому висловлюється думка проти цього інституту. Ми бачимо, що, на жаль, інститут президентства не відіграв тієї ролі, на яку ми сподівалися, коли виникла така необхідність в перехідному періоді. Не спрацювало це, а проблем виникло безліч. Ми ж бачили, скільки конфліктів виникало саме через неузгодженість. Всім президентам не вистачало повноважень. Це ми бачили з перших кроків. Над цим треба подумати, ґрунтовно попрацювати. У нас є час, ми повинні зробити все спокійно, врівноважено, усвідомлюючи, що Конституція – це документ, який розрахований не тільки на сьогодні. Я розумію, що ставити питання про ліквідацію інституту президентства в умовах, коли інститут парламентаризму скомпрометований. Те, що ми бачимо сьогодні у Верховній Раді України, викликає відразу. Але ж ми створюємо документ не на один день, а на перспективу.

Дякую за увагу.

Кравчук Л.М.:

– Будь ласка, пане Козюбра. Пан Коліушко буде виступати наступним.

Козюбра М.І.:

– Шановні колеги! Я думаю, що на мене, як і на інших, присутніх в залі, запропонований проект Концепції внесення змін до Конституції справляє неоднозначне враження.

Якщо дійсно порівнювати цей проект з тими окремими розділами, з якими мені доводилося знайомитися і на які доводилося писати зауваження, то я можу сказати, що очевидний крок вперед є. Тому що там стільки ляпів було, стільки неузгодженостей, що справді говорити про якесь навіть наближення до проекту було надзвичайно важко, якщо взагалі можливо.

Але, з другого боку, і представлений проект Концепції має цілий ряд істотних недоліків, які не дозволяють мені особисто приймати ту пропозицію, яка пропонується, тобто прийняти за основу.

Я не буду зупинятися на всіх зауваженнях за браком часу. Їх у мене безліч. Якщо на ті чотири розділи я писав зауваження десь на п'ятнадцяти сторінках, то тут можу написати на тридцяти сторінках зауваження до проекту Концепції. Це я зроблю на початок вересня цього року.

Але є речі очевидні, на які зверталася увага і попередніми виступаючими. Маса суперечностей. На відміну від Володимира Миколайовича, я не заперечую градацію законів. Більше того вважаю, що це було б доцільно зробити. Це зовсім не означає, що маємо слідувати навіть тій градації законів, що є в багатьох державах, і зводити прийняття окремих законів до голосування невеликою кількістю голосів. Дійсно, це ми можемо продумувати. Але б градація була корисною. Але ж суперечностей тут маса. Тому що конституційні закони в різних розділах трактуються по-різному. В одних розділах конституційні закони – це ті, які вносять зміни до Конституції. Така практика, переважно, європейських країн, навіть в Молдові. Я не знаю там таких провідних спеціалістів, хто їх консультував, мені важко сказати. Але виписано у них це чудово. Тому я є прихильником справді градації законів на конституційні, на органічні закони, які розвивають положення Конституції, які можуть бути названі в Конституції, які мають прийматися кваліфікованою більшістю голосів. Тут я абсолютно можу погодитися з цим. Але я повторюю ще раз, в різних розділах по різному трактуються конституційні закони, чого не може бути.

Далі. Я можу погодитися з тим, що, справді, в Конституції 1996 року сама структура є недосконалою. Дійсно, там не витриманий інституційний підхід в окремих розділах. Але і в запропонованому проекті Концепції цей підхід не витриманий. Справді, я не знаю, хто ініціатор розділу "Судова влада", я не знаю чи назва розділу "Судова влада" підвищить авторитет суду. На мій погляд, ні! Якщо дійсно слідувати назві цього розділу, то тоді логічно потрібно виділяти розділи: законодавча, виконавча і судова влада. Цього немає. Тому я абсолютно підтримую Володимира Миколайовича, що треба дотримуватися інституційного підходу, як і щодо розділу про вибори і референдуми. Тоді була б якась цілісність в цьому плані.

Це зауваження було і в попередніх виступах, я категорично не можу погодитися при всій повазі, я зовсім не належу до тих, хто заперечує інститут президентства, при всій повазі до інституту, я не можу погодитись з тим, щоб цей інститут був якимось чином виділений в загальних засадах, це нонсенс. В жодній Конституції інших країн, це ми згадували, цього немає.

На щастя, уже відсутні положення про Президента України, який є гарантом цілісності, єдності всього українського народу, все це віддавало чистим тоталітаризмом. Але збереглося чимало іншого. Це, дійсно, не вписується у відповідні методології, на що тут зверталася увага.

Я не можу погодитися з тим, що Конституція є таким документом, що має програмний характер. Ми це вже проходили в радянські часи. Ми в попередніх робочих групах міцно стояли на позиціях, що Конституція – це юридичний документ, він має дійсно працювати, а не бути програмним, перспективним документом. І в цьому плані я не можу погодитися щодо радикальних змін статті 1 Конституції України. Я можу сказати єдине, що якби Конституції дотримувалися, у нас була б правова, соціальна і демократична держава. На жаль, її не дотримуються і біда наша не в досконалості Конституції.

Перший розділ – критиканство. У жодній країні немає ідеальних конституцій. І це ілюзія, що тут буде нами підготовлена абсолютно бездоганна Конституція, таких в світі не існує. Головна проблема, щоб Конституція виконувалася. Уже сімнадцять років ми живемо з Конституцією, але, на жаль, ніколи не жили за Конституцією. І в цьому головна наша проблема, а не в тому, щоб ще більше розпорошувати її значення, говорити про Конституцію як програмний документ, розрахований на перспективу тощо.

Я не зрозумів багато положень у нинішньому проекті Концепції відносно співвідношення Конституції і міжнародних договорів. Що міжнародні договори ми маємо поставити вище Конституції чи все ж таки Конституція має бути вище міжнародних договорів? Це позиція, якої дотримується більшість держав.

Я повторюю, що я не буду зупинятися на інших зауваженнях, я їх дам письмово, але я хотів би запропонувати не поспішати із прийняттям проекту Концепції за основу. Справа не в тому, що якщо взяли проект за основу, то він має бути справді опублікований. Якщо опублікований, то поруч з проектом я буду давати свої зауваження, причому дуже багато, повірте мені. І я думаю, будуть слушні зауваження. Я пропонував би не брати за основу, дати зауваження до вересня цього року, а у вересні прийняти цей проект за основу.

(дискусія у залі)

Коліушко І.Б.:

– Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні члени Конституційної Асамблеї! Дякую за можливість висловитися.

Дійсно, щодо проекту, який ми сьогодні обговорюємо, можна було б кожному із нас говорити дуже довго, але я постараюся зупинитися на кількох ключових питаннях.

По-перше, багато дискусій, які сьогодні виникають, є результатом того, що у свій час було проігноровано питання методології нашої роботи. Ми не обговорили і не затвердили на засіданні Конституційної Асамблеї перелік проблем в нашому конституціоналізмі, які мали би стати предметом конституційної реформи. А відтак автори кожного розділу проекту Концепції пішли по різному. Одні орієнтувалися на нову редакцію Конституції, інші готували точкові поправки, і від цього почався дисбаланс.

Друге. Для мене сьогодні найскладніше питання, чому взято курс на нову редакцію. Я навіть задавав питання, але так на нього не почув відповіді, я знову ж таки, прочитавши проект Концепції, не знаходжу обґрунтованого розуміння, що ті пропозиції щодо реформування вимагають обов'язково нової редакції. Мені видається, що можна було б набагато легше втілити в життя шляхом внесення поправок до окремих статей, максимум окремі розділи можливо можна було б викладати в новій редакції. Це було б набагато легше і ефективніше.

Наступне. Якщо ми все-таки обговорюємо і виходимо на рішення про нову редакцію, тоді чому ми взагалі не обговорили питання структури нової редакції Конституції України? Мені здається це надзвичайно важливим питанням. Я б, наприклад, тоді пропонував, щоб розділ "Місцеве самоврядування" йшов після розділу "Права і обов'язки людини і громадянина", що відображало дійсно нове слово в нашому конституціоналізмі. І такі пропозиції неодноразово лунали в нашій країні. Тоді б ми мали обґрунтування, чому це нова редакція, що ми цим хочемо досягнути. Цього не було зроблено, фактично все лишається, як було, але виходимо на нову редакцію.

І все ж таки я не втримаюся, щоб не сказати завтра, післязавтра це у відповіді журналістам, то скажу, що єдине пояснення, яке я можу теоретично передбачити, це бажання скористатися рішенням Конституційного Суду України про третій термін Президента, де сказано, що термін бере початок від того моменту, коли прийнята діюча на той момент Конституція.

Я думаю, що для більшості складу Конституційної Асамблеї це аргумент, тому не треба було йти таким незрозумілим шляхом.

І кілька зауважень щодо окремих розділів. Питання загальних положень, мене в першу чергу стурбував "принцип єдності державної влади". Наскільки я розумію, як правило, це використовується як альтернатива принципу розподілу влади. У більшості підручників, які мені вдалося подивитися, згадується, що цей принцип є вичерпним, узагальненим. Але якщо ми говоримо про розподіл державної влади, то більш вдалим є принцип єдності державної політики, а не державної влади з теоретичної точки зору. І мені здається, необхідно подискутувати.

Що стосується парламентаризму. Багато слушних зауважень щодо органів влади, місцевого самоврядування, є дуже багато того, що мені імпонує і за що я готовий голосувати. Але разом з тим далеко не все. Озвучу тезу принаймні сьогодні протилежну річ уже говорив Володимир Миколайович Шаповал. На моє глибоке переконання, доки ми в Україні в парламенті не перейдемо до прийняття більшості законів за принципом відносної більшості, ми ніколи не матимемо шансу домогтися особистого голосування.

У жодній країні Європи немає такого, щоб всі рішення приймалися більшістю від конституційного складу парламенту. Тоді парламент стає дуже часто непрацездатним. Будь-яке відрядження народного депутата, будь-яка його хвороба призводить до неможливості приймати рішення або ж до спотворення політичної конфігурації сил в парламенті. Якщо ми погоджуємося з продовженням "кнопкодавства" в нашому парламенті, тоді давайте залишимо цю ситуацію і після проведення конституційної реформи.

Механізм виправлення цього є у виокремленні органічних законів, які прийматимуться абсолютною більшістю, а всі інші закони – відносною більшістю. Страх того, що в якийсь перехідний період у нас може прийматися закон сотнею депутатів чи меншою кількістю депутатів, я думаю, того не варто боятися, це може відбутися буквально кілька разів. Наше суспільство насправді дуже швидко наведе з цим порядок, на це вказує вже та активність, за якою стоїть і громадськість і багато політичних сил.

Що стосується Президента України. Президент України не може делегувати свої повноваження. Ми ніби з цим погоджуємося, а значить той набір конституційних повноважень, які ми передбачаємо Президенту України, мусить бути співмірним з можливістю однієї особи приймати усвідомлені рішення.

Скажіть, будь ласка, чи має Президент України якісь стосунки з головами районних державних адміністрацій, щоб приймати усвідомлене рішення про їх призначення? І так багато іншого. Давайте під цим кутом зору проаналізуємо те, що пропонуємо. А якщо записуємо йому так багато, то тоді давайте вилучимо норму про неможливість делегування повноважень, що мені здається буде неправильно з теоретичної точки зору.

Дуже правильний напрям змін, які пропонуються щодо Уряду. Більша залежність Уряду від парламенту і його відповідальність перед парламентом. Але знову ж таки є великий простір для вдосконалення механізму взаємодії між Урядом, парламентом і Президентом.

Повністю підтримую пропозицію вилучити розділ про прокуратуру. На сьогодні є дві чи три статті, а можна все викласти однією статтею, згадати про прокуратуру і звичайно помістити її в розділ "Суд, правосуддя і прокуратура".

Що стосується судової влади. Цікаві пропозиції, багато з них базуються на рекомендаціях європейських структур. Але при цьому давайте не забувати, що в наших умовах не все так спрацьовує, як у Європі. Якщо у Європі повноваження призначати суддів у Вищу раду юстиції чи аналогічний орган віддано суддівському самоврядуванню, то там це суддівське самоврядування, а ми уже за два роки побачили, як у нас працює суддівське самоврядування, кого і в який спосіб призначали. Вибачте, але в результаті пропозицій, які закладені щодо формування Вищої ради юстиції в наших умовах, приведе до 100% залежності членів Вищої ради юстиції від одного політичного органу. Я думаю, ігнорувати цей факт просто не можна.

І останнє, що стосується Конституційного Суду України. По-перше, з методологічної точки зору дивне формулювання: "На цьому етапі зберегти спосіб формування Конституційного Суду України, а в майбутньому…"? В якому майбутньому? Ми ж пишемо Концепцію, а не новелу невідомо про що. Тому треба визначитись, що ми робимо з Конституційним Судом України. Моя позиція неодноразово висловлювалася. Необхідно передбачати кваліфікаційну комісію для попереднього розгляду претендентів на посаду суддів Конституційного Суду України. Інше питання, як її формувати? І що дуже важливо, якщо ми хочемо, щоб Конституційний Суд України був правовим арбітром між вищими органами державної влади, ми повинні усунути основну проблему, яка йому сьогодні заважає нормально працювати. Це правило, що Конституційний Суд України розглядає тільки діючі акти. Саме на цьому базувалися всі зловживання та маніпуляції з Конституційним Судом України. Сьогодні вніс подання, а завтра скасував указ той чи інший Президент України. Конституційний Суд України змушений закривати провадження. Вибачте, але ж проблема не в конкретному указі, а в тлумаченні. Якщо Конституційний Суд України закрив провадження, значить він не дав суспільству відповідь, як треба діяти у тій чи іншій ситуації. Оці проблеми треба усунути, реформуючи Конституційний Суд України.

Дякую. Я старався максимально лаконічно.

Кравчук Л.М.:

– Слово має Микола Васильович Оніщук. Я буду просити всіх, щоб висловлювали своє ставлення до проекту рішення Конституційної Асамблеї.

Оніщук М.В.:

– Шановний голово! Шановні колеги!

Почну з того, що ми з вами обговорювали документ, на який спромоглися. Звертаю увагу, що цей документ написаний нами. І це означає, що наш сукупний науковий, кваліфікаційний потенціал сьогодні є таким. Це перше.

Я вважаю, що документ, який ми сьогодні обговорюємо крім того, що він відображає нашу спроможність, і з цієї точки зору є для першого прочитання достатньо непоганий. Принаймні, якщо сумарно взяти пропозиції, бачення, доктрини, відповідні формулювання, то це очевидний крок у правильному напрямку до європейської конституції.

Не секрет, що конституція, по великому рахунку, вирішує два питання. Перше – дає відповідь, як організована публічна влада в країні. І друге питання – як ця публічна влада співвідноситься зі своїми громадянами у частині права, свобод і обов'язків.

Що стосується першого, дозвольте я дам характеристику. Що ми рекомендуємо країні, нації, розглядаючи сьогодні проект Концепції.

Ми рекомендуємо розвиток парламентаризму. Я думаю, ті, хто слухали доповіді і читали документ (і симпатики, і антипатики президентської чи змішаної форми правління) не можуть не сказати і не підтвердити те, що документ твердо стоїть на шляху розвитку парламентаризму як провідної тенденції сучасного конституціоналізму, зокрема європейського. Виникає питання: чи достатньо? Я особисто вважаю, не достатньо. На засіданні нашої Комісії з питань організації державної влади я відстоював позицію, що кращим способом розвитку парламентаризму був би перехід до двокамеральної побудови українського парламенту, який вирішує два важливих завдання. По-перше, сьогодні регіональні громади в парламенті не представлені. Киньте в мене камінь, якщо це не так. А парламент – це не тільки єдиний законодавчий орган, це вищий представницький форум нації.

Крім того двопалатність дозволить вирішити проблему для України, проблему типу виборчої системи України. Оскільки аксіомою є те, що члени верхньої палати обираються в мажоритарних округах, не розпускається верхня палата, і це люди, які представляють регіон. Ви можете сказати, що немає адміністративної реформи. Давайте спочатку укрупнимо області, а потім будемо мати щось краще.

Друга тема. Це питання фундаментальної децентралізації публічної державної влади. Як воно вирішено? Уже є в проекті Концепції, що на місцях суттєво звужуються повноваження представників органів центральної влади, які переходять до органів місцевого самоврядування через створення виконавчих комітетів на всіх рівнях. Це важливий крок уперед.

Третя тема. Це судова влада. Дійсно, дискусія доречна. Чи варто передавати повноваження Вищій раді юстиції, чи так її формувати, як ми це пропонуємо. Щойно виступаючий правильно сказав про те, що суддівське самоврядування – то добре, але чи є воно сьогодні у нас.

І, до речі, на семінарі, який проводився після минулого засідання Конституційної Асамблеї, один з експертів, член Венеціанської Комісії, сказав: "Це добре що ви вилучаєте цю функцію у політичних інститутів, але є інша загроза, що надзвичайно ретельно необхідно буде врегулювати порядок висунення кандидатів і членів Вищої ради юстиції з тим, щоб там були саме ті люди, щодо яких не буде сумніву, стосовно їх політичної заангажованості і безсторонності".

Тим не менше, і положення пов'язані з доступом до суддівської професії, і запровадження інституту мирових суддів, і підвищення вікового цензу і багато чого іншого. Все це говорить про те, що з точки зору організації системи публічної влади ми робимо правильний крок вперед.

І останнє. Розділ "Прокуратура". Хочу звернути вашу увагу, що коли писалась Конституція 1996 року, розділ для прокуратури можливо тоді і був потрібен. Чому? Не тільки тому, що була функція загального нагляду. Тому, що прокуратура тоді поєднувала функції органу виконавчої влади. Оскільки вона проводила розслідування, а проводити розслідування – це функції виконавчої влади, як сьогодні це роблять органи внутрішніх справ. І функцію представництва в суді, зокрема, по кримінальних розслідуваннях. Ми вже визнали і самі про це сказали, що за новим КПК і новим Законом України "Про прокуратуру", який буде прийнятий, функція виконавчого органу влади в діяльності прокуратури зникає, функції розслідування не буде і це означає, що залишається лише судовий компонент. Я вже не повертаюся до захисту прав, бо це вже і в теорії, і в науці, і в практиці ми робимо речі не сумісні. І взагалі, давайте нарешті визначимось, що захищає людину адвокат і цей захист здійснюється у суді. Є Закон України "Про безоплатну правову допомогу", який з 1 січня 2014 року почне працювати у повному обсязі.

Шановні колеги! Вважаю, що підстав для формування окремого розділу про прокуратуру, немає. Підтримую виступаючих, які з цього приводу уже висловилися.

І, насамкінець. Декілька слів про поняття "нова редакція". Маємо знати, принаймні ті, хто працював у парламенті, що законодавчий процес, у тому числі і конституційний, передбачає, що якщо вноситься проект закону у формі нової редакції, це не позбавляє суб'єкта законодавчої ініціативи, зокрема, Президента України, надавати порівняльну таблицю. Здавалося б, це технічний компонент, але він є дуже важливий. Тому що прийняття закону в новій редакції – це є внесення змін до закону в будь-якому випадку. Майте це на увазі, для того, щоб ми не ламали списи. До проекту закону, який Президент України внесе до парламенту, обов'язково має бути додана порівняльна таблиця з постатейними матеріалами змін.

Шановні колеги. Я вважаю, що у нас є підстави сьогодні схвалити проект документа, який ми з вами напрацювали.

Що може нас убезпечити від критики з боку суспільства? Має бути взято за основу проект Концепції внесення змін до Конституції України. Василь Сіренко про це говорив. Це правильна пропозиція.

Необхідно доповнити перший пункт "з урахуванням обговорення пропозицій і зауважень, які були висловлені сьогодні". Інакше, для чого ми тут говоримо?

Переконаний, що стосовно багатьох пунктів у нас є згода. Цей документ може бути покращений і повинен бути покращений. Тому я хотів би, щоб у нашому проекті рішення було доручення координаційному бюро оприлюднити цей документ, але не механічно ту версію, яку ми зараз маємо, а попередньо її доопрацювавши. А низка правильних і конструктивних зауважень була висловлена. Я думаю, що для цього двох тижнів буде достатньо. І я цілком довіряю в цьому питанні координаційному бюро Конституційної Асамблеї. Ви маєте гарний апарат експертів і було б непогано, щоб ви цю роботу виконали принаймні стосовно тих позицій, стосовно яких немає різночитань.

Щодо пункту 3 проекту рішення. Я вважаю, що ще має бути четвертий. Чому? Шановні колеги, почитайте уважно. Подамо пропозиції до 1 вересня 2013 року. А далі що? Необхідно, щоб окремим пунктом як доручення координаційному бюро було опрацювання цих пропозицій. Окремим пунктом – записати, узагальнити. І до певної дати, наприклад, до 1 листопада 2013 року подати цей документ для схвалення Конституційною Асамблеєю.

Дякую за увагу!

Кравчук Л.М.:

– Прошу, Ігор Олегович Когут.

Когут І.О.:

– Шановні колеги, керівництво та члени Конституційної Асамблеї!

Я попросив слово виключно для репліки. Тому, що всі говорять про те, що є в документі, підтримують, погоджуються чи не погоджуються. Я хотів би звернути увагу на те, що не потрапило очевидно з технічних причин. Сьогодні голова нашої Комісії Анатолій Олександрович Селіванов у своїй доповіді сказав про те, що Комісія погодилась на цій тріаді демократії – представницька, безпосередня і учасницька, запровадження ось цих нових визначень і фактично їхнього законодавчого чи конституційного забезпечення. Я вас дуже прошу, щоб ми не упустили цей формат, і мені насправді дуже важливо почути думку Конституційної Асамблеї з приводу власне цих уточнень щодо учасницької демократії, демократії участі. Наскільки ми це повинні розвивати і в якому розділі це повинно бути втілено, чи це має бути частиною розділу "Вибори, референдум" чи в іншому розділі. Власне, коли ми це готували як пропозиції до статті 38 Конституції України.

Насправді, як це є в багатьох країнах, можна було говорити і про інституційний вимір, створення соціально-економічних комітетів, котрі би залучали думку громадянського суспільства, про яке ми так багато говоримо. Так само і якісь представницькі органи громадянського суспільства, які б проводили консультації з приводу усіх важливих рішень, важливих проектів. Бо в пропозиціях від нашої Комісії звучали такі приблизно формулювання, що з питань соціальних, економічних, інших прав людини всі рішення повинні бути проведені через відповідні консультації з урахуванням думки громадян, усіх зацікавлених у цьому сторін.

Просив би координаційне бюро і Асамблею не забути повернутися до цього важливого рішення, бо сьогодні ми розуміємо, не будемо в теорію вдаватися, яка є проблема дисфункції представницької влади. Я дуже просив би, щоб ми всі чудово собі усвідомлювали і враховували, що ось ці розмови про безпосередню демократію, референдуми, в тому числі і учасницькі форми демократії, не повинні бути заміщенням представницької форми, не повинні бути заміщенням виборів. Це мають бути компліментарні доповнення у розвиток і вдосконалення, і бути належним аспектом належного врядування. Без цього, в принципі, ми не можемо реалізувати Конституцію і залучити громадян до процесів ухвалення рішень.

Підпалов Л.В.:

– Шановний Леоніде Макаровичу, я не маю сумнівів, що в залі немає члена Конституційної Асамблеї, у якого не було би зауважень чи думок щодо документу, який пропонується. Це абсолютно нормальна ситуація. Але я не готовий ще ґрунтовно його розглядати, тому я пропоную розглянути тільки проект рішення. Які в кого є зауваження щодо нього, висловитися з місця і прийняти його. Тому, що ці розмови можна продовжувати ще кілька діб. Будь ласка.

Кравчук Л.М.:

– Пропозиція поступила зосередитися на проекті рішення, це по-перше.

По-друге, вже були внесені відповідні пропозиції щодо доповнень або зміни рішень. І до них треба повернутися. А так як були заслухані доповіді, в кожного члена Конституційної Асамблеї є проект Концепції, тобто достатньо матеріалів для того, щоб виступати, оцінювати і вносити пропозиції. То чи потрібно ще саме тут, з трибуни Асамблеї ще раз виголошувати. Про це йдеться, правильно?

Я хочу запитати членів Конституційної Асамблеї, чи погоджуємося ми з такою пропозицією? Але якщо ще хтось хоче репліку, будь ласка, прошу. Ющик Олексій Іванович.

Ющик О.І.:

– Тут пройшла критика на адресу першої Комісії, то я хотів би спочатку відповісти, що зауваження, які стосуються насамперед статті 1 Конституції України "демократична, соціальна, правова держава", що не треба нічого міняти. Справа в тому, що у нас якість української держави зафіксована як демократична, соціальна, правова, але з цього виникають проблеми в офіційному тлумаченні Конституційним Судом України, його рішеннях сутності соціальної держави. По суті, парламент не знає, який же конституційний орієнтир собі брати для того, щоб визначатись законодавчо. Тому мова йде про те, щоб зафіксувати всі ті якості не так як констатований факт, а як той процес, який справді має місце. Мова йде, щоб концептуально зафіксувати процес, замість факту те, що є в дійсності. І не придумувати те, чого ще немає.

Друге, принцип верховенства права, Сергій Петрович про це говорив. Ми його зафіксували. До цих пір ніхто не розуміє, що це таке. На абстрактному рівні принцип верховенства права не можна фіксувати положеннями Конституції. Конституційна законність, Сергію Петровичу, є конкретизуючим принципом, який належить, по Вашому, до принципу верховенства права повинен бути розвинений і в Конституції і в законодавстві.

І що стосується республіки з Президентом. Мова йде про те, що для нас було дивно, що в третьому, тринадцятому розділах є інститут Президента України, а в "Загальних засадах" взагалі нічого не сказано, хоча є окремий розділ, присвячений цьому інституту. І тому мова йде не про те, щоб записати, що Україна це є республіка з Президентом, а про те, що від Президента іде форма правління в державі, в залежності від того, є Президент чи немає, яка республіка: парламентсько-президентська чи президентсько-парламентська.

Мені здається, що головна вада існуючої Конституції – це те, що положення першого розділу не проведені послідовно в інших всіх її розділах. Сьогодні ми маємо те ж саме у проекті Концепції. У нас вийшло так, що замість монографії збірник статей зробили. Немає ще Концепції, тому що Концепція це тоді, коли засади проведені послідовно через усі розділи. Структура майбутньої Конституції ще не визначена. Одні говорять, що треба той розділ "Прокуратура", інші говорять, що не треба. Чому ми, наприклад, у розділ "Судова влада" не записали про Конституційний Суд України, якщо це судовий орган. Якась логіка у цьому повинна бути. Там і інше є. Наприклад, написано розділ "Верховна Рада України". У цьому розділі ми можемо знайти не тільки Рахункову палату і Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини, але й грошову одиницю – гривню, Національний банк. Яке відношення ці питання мають до Верховної Ради України? Це питання структурування Конституції, яке повинно бути методологічно визначено насамперед.

Більше того, якщо не будуть засадничі положення враховувати в інших розділах Конституції, то ми будемо мати суперечності внутрішні. Наприклад, організація державної влади. Ніхто не порушує питання, хто у нас визначає політику в державі: Президент чи парламент. Записано, що засади внутрішньої і зовнішньої політики законом визначає Верховна Рада України. Вона приймає його десять років, тому що Президент Кучма не хотів мати такий закон, оскільки у посланнях Президента України визначалися засади такої політики.

Треба визначатися, якщо парламент затверджує склад Уряду разом з Програмою діяльності, то треба також виробити критерії цієї Програми. А це і є засади. Прийшов Уряд з цією Програмою, йому парламент каже: от вам засади і створюйте програму. А якщо програма не годиться, то і Уряд не годиться. І, навпаки, Уряд може порушити питання, що на підставі вироблених парламентом засад писали Програму.

І останнє, щодо єдності влади. Влада не може бути розділена, якщо вона не єдина спочатку. Якщо Президент України має право вето, яке треба долати кваліфікованою більшістю, воно не дає здійснювати законодавчу владу.

Судова влада – теж саме. Проект Концепції у цій частині всупереч логіці побудований: спочатку предметна компетенція, процес, судоустрій, статус судді, а в проекті – статус судді, судоустрій, а потім тільки процес. І виходить незрозуміло взагалі, чи ми від людини йдемо до судової влади? Чи від судової влади йдемо до людини?

Тому я думаю, що треба дуже серйозно доопрацювати ці матеріали, які нам подані як проект Концепції. Треба методологічно забезпечити координаційне бюро, щоб з усіх комісій представники були, щоб працювали не тільки голови комісій, щоб всі комісії працювали узгоджено в рамках методичної групи, яку можна створити в будь-якому варіанті.

Дякую.

Кравчук Л.М.:

– Шановні члени Конституційної Асамблеї! Ми тільки що домовилися, що будуть репліки. А у нас репліки перетворюються у виступи поза регламентом. У мене виникає запитання, кого ми поважаємо? Один одного, комісії, головуючого? Чи нікого? Якщо нікого, то будемо говорити те, що ми хочемо. Я тоді встану і піду. Робіть, що хочете, шановні панове.

Якщо домовилися, то давайте дотримуватися регламенту.

У кого репліка? З місця, будь ласка.

Федоренко В.Л:

– Дякую за надане слово. Я хотів би зазначити, що необхідно в остаточній редакції прийняти рішення щодо єдності самої термінології і категоріального апарату. Приводжу такі приклади. З'являється термін "екологічна держава", який не знаходить ніде розшифровки в першій частині. Наприклад, пропозиція щодо суб'єктів законодавчої ініціативи є такі варіанти: Кабінет Міністрів України, народні депутати України, Президент України. Далі, там де розділ "Судова влада", висловлюються, щоб додати до суб'єктів законодавчої ініціативи Верховний Суд України, у третьому розділі – "народна законодавча ініціатива". Тобто є три різні підходи у проекті Концепції щодо системи суб'єктів законодавчої ініціативи.

Інший приклад. Поділ законів на конституційні, органічні, звичайні, закони про ратифікацію міжнародних договорів в першому розділі, а там, де Верховна Рада України – конституційні і звичайні. Також є інші підходи.

У зв'язку з тим, що по деяким комісіям теж виникали питання щодо остаточної редакції, можливо, переходячи до проекту рішення, до якого закликав головуючий, може запропонувати в тижневий або в інший строк доопрацювали ці проекти.

Щодо пункту 3 рішення, то він сформульований таким чином: "Запропонувати членам Конституційної Асамблеї до 1 вересня 2013 року внести координаційному бюро Конституційної Асамблеї пропозиції до проекту Концепції внесення змін до Конституції України та забезпечити їх узагальнення". Мається на увазі, що члени Конституційної Асамблеї мають забезпечити узагальнення, чи буде суб'єкт, який буде забезпечувати це узагальнення?

Дякую за увагу.

Речицький В.В.:

– Я, як і Микола Іванович Козюбра, буду голосувати проти проекту рішення. Чому? Я вважаю, що проект практично весь присвячений на сто відсотків державі і практично зовсім не звертає уваги ні на громадянське суспільство, ні на свободи народу, ні на бізнес, ні на торгівлю, ні на податки. Я згадую виступ кардинала Любомира Ґузара, який казав, що найактуальніше завдання для України сьогодні – це пізнати свою свободу, стан свободи, волю. Якщо народ стане дійсно вільним, то він може творити.

Прагматично свобода народу означає ринок, бізнес, підприємництво, торгівля. Ніяких гарантій стримування держави заради свободи бізнесу, підприємництва, торгівлі в проекті Концепції немає. Практично держава виписана просто як повноважний суб'єкт, а не як об'єкт стримування з точки зору закону.

Хотів би нагадати, що універсальною функцією всіх конституцій євроатлантичного світу є стримування держави і стримування обмежень державної влади в інтересах бізнесу, підприємництва, торгівлі, ринку. Це знайшло відображення в європейській формулі – вільне переміщення товарів, послуг і капіталу. Нічого про це не говориться у проекті Концепції. Так що я думаю, що правий був свого часу політичний філософ, котрий сказав, що поступ сучасних суспільств забезпечується не в парламентських стінах, а поза їх межами. Треба про це пам'ятати. У нас все побудовано так, ніби поступ України має здійснитися на основі якоїсь суто апаратної державницької діяльності. Тому я проти такого проекту Концепції.

Дякую за увагу.

Кравчук Л.М.:

– Я думаю, що третьої пропозиції вже не буде, тому ставлю на голосування: хто за те, щоб припинити обговорення і перейти до прийняття рішення? Я так вважаю, що більшість проголосувало. Хто не зміг виступити, то виступлять на наступному засіданні.

Зараз ми приступимо до прийняття рішення. Я декілька слів хочу сказати і попросити, щоб з більшою увагою члени Конституційної Асамблеї поставилися до проведеної комісіями роботи. Все ж таки робота була проведена, іноді суперечлива. Ми тричі збиралися на координаційному бюро для того, щоб кожен міг висловити свою позицію. Я сподівався, що коли так відбулося в комісіях, то тут ми будемо в основному зосереджуватися на рішенні. Виявилося, що в комісіях, не все так, як хотілося, не всі змогли висловитися і зафіксувати свою особисту точку зору.

Я запрошую вас до демократичної роботи, але все ж таки будемо приймати рішення голосуванням і не буде жодного випадку, коли хтось обов'язково хоче так, як він хоче. Так буде, як проголосує більшість.

Я думаю, що той етап, який ми пройшли по підготовці проекту Концепції, він був просто необхідний для того, щоб зараз навколо цього розпочати роботу більш ґрунтовну і більш глибоку. Я гадаю, що це перший етап нашої великої роботи по підготовці проекту Концепції щодо змін до Конституції і внесення самих змін, тобто підготовка проекту закону про внесення змін до Конституції України. Давайте будемо так і вважати – проведена велика робота. Як її назвати: основа чи робота? Пан Крючков пропонував взяти за основу для подальшої роботи. Ну, можливо, це уточнює, це такий наш етап, який відкриває дорогу для подальшої роботи.

По-друге, ми тут в проекті рішення хочемо запропонувати комісіям, щоб вони сформулювали разом з виступаючими технічно і по змісту ті пропозиції, які подавалися і проголошувались з трибуни. Тобто до першого пункту додати: "комісіям опрацювати всі пропозиції, які були внесені при обговоренні доповідей голів комісій".

Шаповал В.М.:

– Кілька слів, шановний Леоніде Макаровичу, з приводу цього проекту. По-перше, в преамбулі цього рішення, я думаю, що треба додати, крім голів комісій, хто виступав, прізвища окремих членів Конституційної Асамблеї.

Ставнійчук М.І.:

– Я вже дописала: "а також з урахуванням виступів, висловлених пропозицій"… і перерахуємо всіх, хто виступав.

Шаповал В.М.:

– Я думаю, що другий пункт "оприлюднити проект" треба знімати. І тому я запропонував інший варіант, він дуже близький до того, що було запропоновано вами, взяти за основу проект Концепції внесення змін до Конституції, що потребує доопрацювання. Проект, що потребує доопрацювання. Це ключова позиція, цей документ потребує доопрацювання.

(дискусія у залі)

Шаповал В.М.:

– Леоніде Васильовичу, я це розумію, повірте. Я стільки разів ставив за основу, що я уже забув своє прізвище. Просто я думаю, що нам треба знайти таку формулу, щоб вона була певною мірою навіть загадковою. Чому ми не оприлюднюємо? Ми беремо за основу це як проект з метою подальшого доопрацювання.

Кравчук Л.М.:

– Ми навіть не схвалюємо як проект, а схвалюємо як за основу проект, який потребує дальшої роботи. Які ще є варіанти? Взяти за основу проект для подальшої роботи?

Ставнійчук М.І.:

– Або для подальшого доопрацювання, об'єднавши дві пропозиції.

Кравчук Л.М.:

– Давайте візьмемо так, прошу.

Козюбра М.І.:

– Я хотів би підтримати окремі розділи, взяти за основу. Якщо говорити про розділ, припустимо перший, а він один із основних розділів, то за жодних умов його, на мій погляд, за основу брати не можна.

Барабаш О.Л.:

– Шановні колеги, я прошу в 4 пункті внести таке доповнення. У нас процедура доопрацювання фактично виключає участь комісій. Тобто пропозиції подають окремі члени Конституційної Асамблеї і далі – координаційне бюро. Я би просив вставити після слова "узагальнення", можливо в дужках, "з урахуванням висновків відповідних комісій". Вперше ми побачили весь текст проекту Концепції, і відповідно, коли це відноситься до компетенції тієї чи іншої комісії, то хай координаційне бюро приймає остаточне рішення. Але комісії по своєму профілю мають зробити попередні висновки, на підставі яких буде зроблене узагальнення.

(дискусія у залі)

Кравчук Л.М.:

– Я вважаю, що це пропозиція правильна. Давайте ще одну річ я запропоную, оскільки викликає слово "основа" такі роздуми, що це, мовляв, вже основа.

Я пропоную ще таке: схвалити проведену комісіями роботу по підготовці проекту змін до Конституції. Схвалити проведену роботу.

(дискусія в залі)

Кравчук Л.М.:

– Я ставлю на голосування, оскільки йде така жвава дискусія по розділах, щоб в преамбулі ставити…

Ставнійчук М.І.:

– … з урахуванням висловлених пропозицій, і перерахуємо всіх членів і їх виступи.

(дискусія у залі)

Кравчук Л.М.:

– Підтримуємо? Перший пункт: взяти за основу проект Концепції внесення змін до Конституції України для подальшого доопрацювання.

Я знову кажу: всі будемо голосувати. От за цю пропозицію, яка внесена, зараз ми будемо голосувати. Прошу голосувати. "За"– шістдесят чотири члени Конституційної Асамблеї. Хто проти? Чотири чоловіки.

Тепер є така пропозиція, щоб не оприлюднювати. Я вам скажу свою думку, але я її зніму потім, тому що я сам з нею не погоджуюся. Але якщо ми оголосили себе демократами, то не треба боятися людей. Розумієте? А то ми, з одного боку, проголосили, з іншого – кажемо, що не треба чіпати Конституцію, хай буде як є, не проводити революції, хай буде, як є, а з іншого боку, кажуть: давайте це будемо змінювати, тому що ми живемо не так.

Я хочу, щоб ми послухали все ж таки людей, і нічого страшного немає, коли люди висловлять свою точку зору з того чи іншого питання.

Але я поставлю на голосування пропозицію першу, яка була тут записана: оприлюднити проект Концепції внесення змін до Конституції на веб-сайті Інтернет-представництва Президента України, а "в засобах масової інформації" викреслити, тому що ми не маємо права зобов'язувати засоби масової інформації.

(дискусія у залі)

Кравчук Л.М.:

– Давайте з'ясуємо, ми ще довго будемо приймати проект Концепції? Це природно. Зараз визначаємо, чи оприлюднювати на веб-сайті Інтернет-представництва Президента України для людей те, що ми обговорювали.

Я ставлю на голосування.

Єрмолаєв А.В.:

– Шановні колеги, я просто приведу свій досвід, оскільки ми саме цим переймалися ще пів року тому. Матеріали до Послання, іноді абсолютно протилежні один одному. Якщо оприлюднити матеріал, який ще не легітимний, то насправді ми створимо хвилю, яка нас же самих дискредитує. Ще більше буде дискусій. Я пропоную – легітимний матеріал. Нехай це буде проект Концепції схвалений вже за основу на наступному засіданні, але в такому статусі, тому що зараз більшість людей та експертів сприймуть це як наше рішення.

(дискусія у залі)

Кравчук Л.М.:

– Береться до уваги, але я не можу не поставити на голосування проект, який ми роздавали. Я ставлю на голосування проект. У проекті другий пункт: оприлюднити. Ставлю, хто за? Прошу проголосувати. Четверо – "за". Хто проти? Шістдесят чотири – "проти". Другий пункт вилучається.

Далі. Третій пункт: "запропонувати членам Конституційної Асамблеї до 1 вересня 2013 року внести координаційному бюро Конституційної Асамблеї пропозиції до проекту Концепції внесення змін до Конституції України".

Тут були деякі пропозиції, які я хочу оприлюднити. Була пропозиція створити редакційну комісію. Але тоді виникає запитання: якщо ви обрали голів комісії, а зараз ми будемо ще приймати рішення про створення редакційної комісії, і хто туди ввійде? Інші члени Конституційної Асамблеї, а не голови комісій? Тобто вони не довіряють головам комісій. Я пропоную варіант такий: голови комісій працюють, у кожного є пропозиції, які можуть подаватися через комісію чи безпосередньо на координаційне бюро.

Ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

Читаю: "Запропонувати членам Конституційної Асамблеї до 1 вересня 2013 року цього року внести координаційному бюро Конституційної Асамблеї пропозиції до проекту Концепції". Внести пропозиції членам Конституційної Асамблеї. Що, не хочете вносити пропозиції?

(дискусія в залі)

Ставнійчук М.І.:

– Просять до 20-го. Я розумію чому, тому що літні відпустки. Можна продовжити.

Кравчук Л.М.:

– Давайте до 15-го вересня. Прошу голосувати. Одноголосно.

Тепер ще один пункт: координаційному бюро забезпечити узагальнення пропозицій, які були внесені до проекту Концепції внесення змін до Конституції, а також думки експертів, науковців, громадських об'єднань, політичних партій і окремих громадян, тобто широко.

Ставнійчук М.І.:

– Якщо ми зараз говоримо, що це ще наш внутрішній документ, то тоді виклад рішення має бути з урахуванням пропозиції Барабаша Олександра Леонідовича.

Кравчук Л.М.:

– Прошу проголосувати. З доповненням. Хто проти?

Орловський О.С.:

– Шановні колеги, Леоніде Макаровичу, можна уточнити? Якщо ми не оприлюднимо цей проект документа, яким чином представники неурядових організацій, політичних партій тощо будуть подавати свої пропозиції до цього документа?

Тому я пропоную поставити там крапку, коли буде 15 чи 20 вересня. Поставити крапку, лише тільки до членів координаційного бюро.

Кравчук Л.М.:

– Ми мали логіку. На першому засіданні Конституційної Асамблеї виступав пан Президент, він закликав до широкого обговорення, щоб це була площадка, щоб ми говорили, а потім ми перелякалися, як це завжди буває у нас, і сказали досить демократії, давайте в кабінетах будемо обговорювати, вони так захотіли. Що я маю з вами робити, скажіть, будь ласка?

Тоді я пропоную, Марино Іванівно, написати таке: сформулювати Адміністрації Президента всі зміни і доповнення і там же прийняти.

Ставнійчук М.І.:

– Ні, я таких пропозицій не вносила. Я стою на демократичних позиціях, як і Ви.

Кравчук Л.М.:

– Або ми щось хочемо робити так, як запланували, або ми вже перейшли на інший шлях.

(дискусія у залі)

Ставнійчук М.І.:

– … з урахуванням висновків профільних комісій. Так само як запропонував Олександр Леонідович.

Кравчук Л.М.:

– Ми все врахували, тепер попросимо секретаря разом з головами комісій сформулювати точно так, як пропонували члени Конституційної Асамблеї, і це буде нашим рішенням. А ми до 15 вересня 2013 року повинні всі зауваження і пропозиції сформулювати, обговорити їх з тими структурами, які зацікавлені або не зацікавлені навіть у формулюванні конституційного процесу, реформі Конституції, щоб ми 15 вересня сказали, що ця Концепція прийнята і ми вже її 15 вересня приймемо не як проект, а як Концепцію.

Я ще раз звертаюся: будемо створювати редакційну комісію?

Ставнійчук М.І.:

– До координаційного бюро варто долучити членів Конституційної Асамблеї і окремих експертів.

Кравчук Л.М.:

– Давайте напишемо так: дозволити координаційному бюро залучати до опрацювання проекту Концепції, рекомендувати, якщо треба когось залучити.

Оніщук М.В.:

– Леоніде Макаровичу, ми порушили питання до 15 вересня 2013 року члени Конституційної Асамблеї передають свої пропозиції. Координаційне бюро разом з комісіями працюють, але протягом якого терміну ми ставимо завдання координаційному бюро завершити опрацювання пропозицій? Немає терміну, місяць, два, три, п’ять? Тому давайте визначимось з терміном.

Ставнійчук М.І.:

– У четвертому пункті, Миколо Васильовичу, так? Я думаю до 1 листопада, десь так.

(дискусія у залі)

Кравчук Л.М.:

– Говорили, балакали, сіли й заплакали. Я чув тут і говорив двічі, для найбільш обдарованих ще тричі будемо говорити зараз. Ми сказали, що десь в середині вересня збереться Конституційна Асамблея і схвалить Концепцію.

Оніщук М.В.:

– Не може зібратися, бо тільки надійдуть пропозиції.

Ставнійчук М.І.:

– Написано: запропонувати членам Конституційної Асамблеї до 15 вересня 2013 року внести координаційному бюро пропозиції.

Кравчук Л.М.:

– А Концепцію будуть схвалювати у наступному році?

Ставнійчук М.І.:

– У жовтні. Хоча би місяць треба на доопрацювання. Усі вийдуть з відпусток.

Оніщук М.В.:

– Мінімум два місяці треба.

Кравчук Л.М.:

– Написано до 15 вересня. Ви хочете, щоб ми прийняли рішення, коли схвалити Концепцію, так?

Якщо ми тут уже написали, то орієнтовно це має бути кінець жовтня. Давайте з 25 по 30 жовтня цього року.

Ставнійчук М.І.:

– Шановний Леоніде Макаровичу! Ще є четверте питання порядку денного.

Кравчук Л.М.:

– У нас четверте питання про всеукраїнський референдум. Було подання окремих членів Конституційної Асамблеї, щоб ми висловились щодо Закону України "Про всеукраїнський референдум".

Ми запропонували тут спільне рішення, я його прочитаю, якщо буде потреба виступити, тоді будемо говорити.

Читаю проект рішення: "Розглянувши звернення члена Конституційної Асамблеї І.Коліушка від 6 грудня 2012 року, членів Конституційної Асамблеї О.Барабаша, І.Когута, М.Козюбри, І.Коліушка, В.Крижанівського, М.Мельника від 5 квітня 2013 року, Коаліції громадських організацій "За чесний референдум" від 11 квітня 2013 року, члена Конституційної Асамблеї Г.Крючкова від 23 квітня 2013 року щодо Закону України "Про всеукраїнський референдум", враховуючи рішення Комісії Конституційної Асамблеї з питань здійснення народовладдя від 22 березня 2013 року та взявши до уваги Висновок Європейської Комісії "За демократію через право" (Венеціанська Комісія) "Про Закон України "Про всеукраїнський референдум", що схвалений на 95-му пленарному засіданні Венеціанської Комісії 14–15 червня 2013 року, керуючись пунктами 1–5 Положення про Конституційну Асамблею, Конституційна Асамблея вирішила:

1. У своїй діяльності Конституційна Асамблея виходить з того, що зміни до Конституції України мають вноситися виключно у порядку, встановленому розділом XIII Конституції України.

2. Підтримати позиції окремих членів Конституційної Асамблеї щодо вдосконалення в установленому порядку Закону України "Про всеукраїнський референдум", у тому числі з урахуванням рекомендацій Європейської Комісії "За демократію через право", висловлених у Висновку "Про Закон України "Про всеукраїнський референдум", схваленому на 95-му пленарному засіданні Венеціанської Комісії 14–15 червня 2013 року".

Ставнійчук М.І.:

– Висновки у вас є. Шановні колеги, ми надали їх вам у папках до засідання.

Кравчук Л.М.:

– Ураховано всі питання, що належать до повноважень Конституційної Асамблеї. Хто за цей проект, прошу проголосувати. Одноголосно.

Всім дякую за участь в Асамблеї. До побачення, бажаю успіхів.

Голова Конституційної Асамблеї

Л.М.Кравчук

Секретар Конституційної Асамблеї

М.І.Ставнійчук

21.06.2013

Прес-служба Президента України Віктора Януковича

http://www.president.gov.ua/news/28333.html

21.06.2013 Протокол №4 пленарного засідання КАЯК 

21.06.2013 Четверте засідання КАЯК (фото) 

06.12.2012 Стенограма третього засідання КАЯК 

06.12.2012 Протокол №3 пленарного засідання КАЯК 

06.12.2012 Третє засідання КАЯК (фото) 

21.09.2012 Стенограма другого засідання КАЯК (відео) 

21.09.2012 Протокол №2 пленарного засідання КАЯК 

21.09.2012 Друге засідання КАЯК (фото) 

20.06.2012 Стенограма першого засідання Конституційної Асамблеї за участю Президента України 

20.06.2012 Протокол №1 першого пленарного засідання Конституційної Асамблеї за участю Президента України 

20.06.2012 Перше засідання КАЯК (відео)