четвер, 6 грудня 2012 р.

Стенограма третього засідання Конституційної Асамблеї 2012




Стенограма третього засідання
Конституційної Асамблеї
[06 грудня 2012 року]

Кравчук Л.М.:

- Доброго дня, шановні друзі!

Відповідно до пункту 15 Положення про Конституційну Асамблею пленарне засідання є правомочним, коли присутніх не менше двох третин.

У залі зареєстровано 74 члени Конституційної Асамблеї. Отже у нас є всі підстави розпочинати засідання, воно є повноважним.

Оголошую пленарне засідання Конституційної Асамблеї відкритим.

У сьогоднішньому пленарному засіданні беруть участь представники міжнародних урядових організацій. Вперше в нашому засіданні беруть участь експерти Європейської Комісії «За демократію через право», Венеціанської Комісії, які добре знають правову систему України, тривалий період співпрацюють з нами. Це такі пани: Томас Маркерт - секретар Венеціанської Комісії; Ханна Сухоцька - віце-президент Венеціанської Комісії, посол Польщі в Ватикані; Карло Туорі - віце-президент Венеціанської Комісії, професор Гельсинського університету; Євген Танчев - член Венеціанської Комісії, Голова Конституційного Суду Болгарії; Джеймс Гамільтон - член Венеціанської Комісії, президент Міжнародної асоціації прокурорів, а також інші представники Венеціанської Комісії та Ради Європи. Ми вітаємо їх на нашому засіданні і вважаємо, що вони долучаться до нашого обговорення, принаймні будуть брати участь, зрозуміють наші проблеми і сутність нашої роботи.

Повідомляю, що в складі Конституційної Асамблеї відбулися зміни. Указом Президента України введено до складу Конституційної Асамблеї Фурсенка Миколу Івановича - голову Всеукраїнської асоціації сільських та селищних рад. При цьому виведений зі складу Дмитро Миколайович Котляр.

Дозвольте коротко поінформувати Вас про ту роботу, яку ми провели за період з 21 вересня 2012 року.

Усі комісії працювали активно, відповідно до плану роботи Конституційної Асамблеї. Провели дехто 3, а дехто 2 засідання, тобто ті проблеми, які були поставлені, ті завдання, які були сформульовані, виконувались.

Найперше, чим займалися наші комісії, це підготовка пропозицій до Концепції внесення змін до Конституції України. Відбулося кілька засідань координаційного бюро, присвячених методології роботи нашої Асамблеї, і з інших питань організації роботи. Тому що справа нова і ми постійно шукаємо шляхи вдосконалення нашої роботи.

У рамках наукового забезпечення підготовки Концепції внесення змін до Конституції Комісією з питань конституційного ладу та порядку прийняття і введення в дію змін до Конституції ініційовано та започатковано проведення постійно діючого методологічного семінару під назвою «Сучасний конституційний процес в Україні, питання теорії і практики». Відбулося декілька засідань цього семінару. Вважаємо, що усі питання, які порушуються, під час його проведення дуже важливі. Найважливіше, у теперішній період - це питання конституційних засад реформи правосуддя.

Загальна дискусія точиться навколо інших питань підготовки Концепції внесення змін до Конституції. Матеріали засідання розміщені на веб-сайті офіційного представництва Президента України, де є сторінка «Конституційна Асамблея». На цій сторінці публікуються матеріали Конституційної Асамблеї, зокрема матеріали методичних семінарів, статті . Шановні члени Конституційної Асамблеї Ви також маєте можливість розмістити свої бачення, результати наукових пошуків.

5 грудня 2012 року Національним інститутом стратегічних досліджень спільно з Національною академією правових наук України було проведено науково-практичну конференцію. Тема її - «Правова політика України, концептуальні засади та механізми формування». Все це спрямовано на підготовку питань Концепції внесення змін до Конституції України.

Хочу наголосити, що після утворення Конституційної Асамблеї почалося дуже активне вивчення усіх проблем, пов'язаних з модернізацією конституційно-правового процесу в Україні. Я можу сказати, що зараз немає такого правового профілю університетів, кафедр в вищих учбових закладах, де б активно не обговорювалися ці питання. Тобто процес розпочався не тільки формально, а й по суті. Ми можемо сьогодні вже говорити про те, що бачимо прикінцеві можливості нашої Конституційної Асамблеї, комісій. Можна небезпідставно говорити про те, що в березні-лютому ми можемо вже вийти на завершення Концепції внесення змін до Конституції України. Ви розумієте, що питання концепції і самих змін взаємопов'язані і не можна їх розділити, тому ми будемо паралельно напрацьовувати і текст формулювання самих змін до Конституції.

Підсумовуючи, можна сказати, що робота Конституційної Асамблеї вступила в дуже активну фазу. Практично всі комісії працюють, всі члени Конституційної Асамблеї працюють. У нас є підстави на цьому етапі бути не тільки задоволеними цією роботою, але і відзначити важливу практичну роботу Конституційної Асамблеї, яка і створювалася саме для того, аби не тільки започаткувати, а й поглибити процес реформ, процес модернізації правової системи, перш за все Конституції України.

Хочу сказати ще про одне. За той час, коли була створена Конституційна Асамблея, у нас ведуться дискусії не тільки по суті, а й щодо ролі Конституційної Асамблеї, її можливостей, її повноважень. Є точка зору, що Конституційна Асамблея повинна зосередитись лише на підготовці Концепції змін до Конституції, а питання поточного життя, проблеми українського життя залишити поза нашою увагою. Є така точка зору.

Я погоджуюся з тим, що всі ми маємо свою точку зору і можемо її висловлювати. Але я хотів би звернутися до Вас із проханням уважно прочитати наше Положення про Конституційну Асамблею. У Положенні чітко виписано, що наше основне завдання - підготувати проект закону змін до Конституції України на основі відповідної Концепції. Це основне, вирішальне, ключове завдання Конституційної Асамблеї. От і виникає запитання, чи ми повинні працювати у взаємозв'язку з проблемами українського життя в цілому, чи не виходити за ці проблеми, а тільки займатися Концепцією?

Хочу Вам сказати з власного досвіду. Коли ми відкривали організаційне засідання і виступав Президент України Віктор Янукович, він визначив пріоритети. Серед тих пріоритетів були: судова реформа, реформа правоохоронної системи і реформа місцевого самоврядування. Я не пам'ятаю, щоб хтось із нас заперечив на тому засіданні проти цих пріоритетів. Мабуть, усі знають, що представники міжнародних організацій, а саме Парламентська Асамблея Ради Європи і Венеціанська Комісія, весь час звертаються до нас зі своїми баченнями, своєю філософією, пропозиціями стосовно того, що необхідно в Україні реформувати судову систему, місцеве самоврядування, аби принципи верховенства права, прав людини і таке інше стали визначальними для нашого життя.

Я не пам'ятаю зустрічей особисто з нашими зарубіжними гостями, які б не задавали запитання, а коли в Україні буде реформована судова система, і інші гострі питання нашого життя.

Я Вам хочу сказати, що ці сигнали почула влада. Сьогодні ми маємо можливість обговорити питання проекту закону про судову реформу, яку розробила робоча група з Адміністрації Президента України. Тут присутній Портнов Андрій Володимирович, який представить цей проект.

Позавчора один із лідерів української партії «Удар» Віталій Кличко мав розмову з канцлером Німеччини пані Ангелою Меркель. Він поставив питання, щоб міжнародне співтовариство, зокрема європейське, поставилось з розумінням до України і питання підписання асоціації не було відкладено на далеку перспективу. Пані Меркель відповіла, що перспектива не закривається, але ми маємо виконувати свої зобов'язання, найперше - це судова реформа. Тобто, яке б питання сьогодні нашого життя ми не взяли, воно зіштовхується з тими проблемами, які ми мусимо вивчати і давати на них відповіді саме на конституційному рівні.

Усі знають, що ми не можемо зараз серйозно розпочати реформи судової системи, правоохоронних органів, місцевого самоврядування, поки не випишемо ці питання на конституційному рівні. Усі це добре знають. От я і задаю Вам запитання: а чи не варто нам врешті-решт визначитись, чи ми будемо працювати відповідно до Положення про Конституційну Асамблею, відповідно до викликів сучасного життя, чи ми будемо виносити на засідання Конституційної Асамблеї питання, які політизують Асамблею? Ми на самому початку сказали, що не хочемо перетворитися в політичну структуру, яка буде відповідати на політичні виклики. Для нас основне - це Конституція, зміни до Конституції, прагматичне напрацювання відповідних документів.

Я запрошую Вас подумати над цими питаннями і визначитись, аби ми не потрапляли в халепу. Тому що зараз є питання, я не хочу цього приховувати, прийняття Верховною Радою закону про всеукраїнський референдум. Я просто закликаю Вас, бо кожен із Вас не тільки член Конституційної Асамблеї, а й громадянин України і може висловити будь-яку позицію в будь-якому форматі. Я як громадянин України і перший президент двічі висловив свою особисту позицію з цього питання. Але це не є позиція Конституційної Асамблеї. Конституційна Асамблея ніяких рішень з цього питання не приймає і, мабуть, не може приймати, тому що це не є її тема, це не є її проблема. Проблема наша - проект закону внесення змін до Конституції України.

Тобто я хотів би, щоб ми сьогодні зосередились на найважливіших питаннях, передбачених порядком денним. Я прошу Марину Іванівну цей порядок денний запропонувати.

Ставнійчук М.І.:

- Дякую, шановний Леоніде Макаровичу! Шановні члени Конституційної Асамблеї, шановні члени Європейської Комісії «За демократію через право», шановні присутні на пленарному засіданні Конституційної Асамблеї!

Прошу звернути увагу, шановні члени Конституційної Асамблеї, що у Вас у папках лежать матеріали щодо проекту порядку денного пленарного засідання Конституційної Асамблеї.

Сьогодні на нашому третьому пленарному засіданні, пропонується розглянути ряд організаційних питань, пов'язаних зі змінами складу комісій, з утворенням підкомісій у складі комісій Конституційної Асамблеї за пропозицією відповідних комісій Конституційної Асамблеї, а також пропонується в контексті підготовки змін до Конституції України розглянути декілька питань і заслухати декілька доповідей, які безпосередньо пов'язані з реформою правосуддя в Україні і з реформою правоохоронної системи, і відповідно визначитись з конституційними проблемами у цих реформах.

Маєте порядок денний, шановні колеги. Просила би його підтримати. Є також питання «Різне», де за ініціативою членів Конституційної Асамблеї можливо розглянути низку питань, які члени Конституційної Асамблеї вважатимуть за необхідне запропонувати до розгляду Конституційній Асамблеї. Дякую.

Кравчук Л.М.:

- У нас порядок денний є. Усі його подивилися. Які є пропозиції? Прошу.

Коліушко І.Б.:

- Шановний Леоніде Макаровичу! Я по порядку денному хочу внести пропозицію. Я повністю згоден з Вами, що подія, яка сталася минулого тижня, а саме набуття чинності Закону України «Про всеукраїнський референдум», нікого з нас не може залишити байдужим. На відміну від багатьох інших негараздів, які в правовій сфері в нашій країні трапляються, на жаль, дуже часто, цей закон, на мій погляд, має безпосереднє відношення до Конституційної Асамблеї, оскільки він міняє правила гри. Ми начебто сіли грати спочатку в одну гру, а по ходу гри нам кажуть, що правила змінилися. Тому я пропоную внести в порядок денний питання про звернення Конституційної Асамблеї до Президента України стосовно Закону України «Про всеукраїнський референдум» і розглянути це першим питанням, оскільки це питання фактично найважливіше сьогодні для Конституційної Асамблеї. Дякую.

Кравчук Л.М.:

- Прошу прийняти пропозицію щодо проекту порядку денного за основу і проголосувати. Хто проти? Хто утримався? Одноголосно. Таким чином, порядок денний прийнятий за основу нашої сьогоднішньої роботи. Була пропозиція розглянути питання про прийнятий Закон «Про всеукраїнський референдум». Які є думки з цього приводу? Олександр Олександрович, прошу.

Мороз О.О.:

- Я, по-перше, підтримую попередню пропозицію. Нам треба усім визначитись щодо порядку денного в такому сенсі. Безперечно, важливі питання про внесення змін до Конституції щодо посилення гарантії незалежності суддів. Але ми все-таки повинні мати загальну Концепцію змін до Конституції. Я чому на це посилаюся? Ми одержали зараз пропозицію щодо концепції модернізації системи місцевої демократії. У цьому документі є багато відсилок на ті речі, яких не існує вже в природі. Якщо сьогодні закон про референдум відмінив закон про місцеві референдуми, а в цій концепції є посилання на існування цього закону та інші речі, то це ще раз підкреслює, що треба спочатку мати загальну Концепцію внесення змін до Конституції, на основі того завдання для кожної комісії, які підготують основний документ, який стане підставою, гарантією планомірності і ефективності роботи всієї Асамблеї.

Я вважаю, що це важливо, а те, що пропонує Ігор Борисович Коліушко зараз, має сенс, оскільки виходить, що Асамблея працює нібито в демократичному напрямку, а тим часом законодавство рухається у протилежний бік. Я думаю, що це неприпустимо і ми байдуже до цього ставитися не можемо, оскільки ми представники органу, створеного для утвердження демократії в Україні.

Кравчук Л.М.:

- Хто хоче ще висловитися?

Ставнійчук М.І.:

- Шановний Олександре Олександровичу! Сьогодні питання порядку денного нашого пленарного засідання пов'язані з підготовкою цілісної Концепції змін до Конституції України. Леонід Макарович сказав, що практично на кінець лютого - березень наступного року ми маємо вийти з цілісним документом, який так і буде називатися - Концепція змін до Конституції України. Власне, над цим сьогодні працюють усі комісії Конституційної Асамблеї. Матеріали, про які ви говорите, - це матеріали до засідання Комісії з питань місцевого самоврядування і територіального устрою, бо у Вас сьогодні о 14 годині планове засідання Комісії. Це не матеріали щодо пленарного засідання Конституційної Асамблеї. І для нас цілком зрозуміло, що місцевий референдум сьогодні як інститут на рівні законодавства втратив своє бодай мінімальне законодавче, правове регулювання, ми всі тут розуміємо цю проблему. І це питання має і буде вирішено на рівні відповідного законодавства.

З іншого боку, на рівні Конституції України інститут референдуму - як всеукраїнського, так і місцевого - ніхто не відміняв. Тому ми працюємо абсолютно в тренді, в тенденції, яка сьогодні вже закладена в нашій Конституції в цих питаннях, в питаннях безпосередньої демократії, з урахуванням ще кращих практик і традицій, в тому числі і європейського конституціалізму.

Кравчук Л.М.:

- Ще хто бажає висловитися?

Крючков Г.К.:

- Я підтримую пропозицію Олександра Олександровича Мороза про виключення цього питання, оскільки у проекті Концепції зазначається, що внесення змін має відбуватися на засадах системності і комплексності. А ми беремо якесь одне питання і виокремлюємо його, тим паче що воно сьогодні не пройде. Давайте ми не будемо все-таки перетворювати Конституційну Асамблею в орган, який використовується для часткового вирішення якихось питань. Я вважаю цілком слушним питання, яке порушив член Конституційної Асамблеї Коліушко. Ми зараз у такому становищі, що є Указ Президента, який чітко визначає порядок роботи над вдосконаленням Конституції, внесенням пропозицій відповідно до розділу ХІІІ Конституції України. Багато членів Конституційної Асамблеї погодились брати участь у роботі цього поважного органу саме тому, що робота ґрунтується цілком на засадах Конституції. А є Закон України «Про референдум», який зовсім по-іншому ставить цю проблему. Ми повинні все-таки висловитися з цього питання.

Мельник М. І.:

- Я також хотів підтримати пропозицію, яку висловив Ігор Коліушко. Справа в тому, що Закон України «Про всеукраїнський референдум» за великим рахунком без парламенту вже змінив Конституцію, зокрема в частині повноважень парламенту, Конституційного Суду. Навіть це уже має викликати тривогу.

У цьому зв'язку стоїть питання про роботу Конституційної Асамблеї, для чого вона тоді потрібна. Ми не можемо займати «страусину» позицію. Суспільство чекає від Конституційної Асамблеї відповіді на це питання. Тому я вважаю, що це питання щонайменше потрібно обговорити. Дякую.

Ставнійчук М.І.:

- Шановні колеги, у мене виключно технічне прохання. Перед тим, як берете слово, називайте своє прізвище, ім'я, по батькові і, будь ласка, ближче до мікрофона, тому що усім присутнім погано чути.

Козюбра М.І.:

- Я підтримую пропозицію Ігоря Борисовича і вважаю, що Конституційна Асамблея не може стояти осторонь цієї проблеми. Ми не можемо не знати, яким чином буде прийматися та Конституція, яка буде напрацьована Асамблеєю. Якщо вона буде прийматися в обхід чинної Конституції, розділу ХІІІ, то я вважаю, що дійсно тоді наша робота безперспективна. Якщо закон про всеукраїнський референдум, який підписаний Президентом, на жаль, він справді містить безліч положень, які суперечать Конституції. Мені здається, що автори цього закону взагалі не знайомилися не тільки з висновками Венеціанської Комісії, а й із конституційною практикою інших країн. Ми досить часто беремо за приклад швейцарський досвід проведення референдумів. Але, на мій погляд, автори цього закону зовсім не зверталися до швейцарської конституції. За швейцарською конституцією ніякі референдуми без участі федеральних зборів парламенту неможливі. І тому я вважаю, що дійсно наше ставлення до цього закону має бути висловлене сьогодні. Якщо і не в цілому приймати проект рішення, то принаймні наше ставлення до закону ми маємо висловити. Дякую.

Бандурко О.М.:

- Шановні члени Конституційної Асамблеї, шановний голово!

У нас підготовлено три доповіді членів Конституційної Асамблеї: Маляренка, Портнова та Тація. Якщо ми зараз втягнемося в обговорення інших питань, то ми поламаємо і порядок денний, який запланували, і ритм роботи. Доручення можна дати комісіям за пропозиціями Олександра Олександровича, Ігоря Борисовича, щоб ми підготували в комісіях ці питання до наступного розгляду, а не спонтанно вирішували. А зараз є пропозиція перейти до конкретного розгляду питань порядку денного.

Руднєва О.М.:

- Я вважаю, що треба підтримати принципову позицію, яка була виголошена Леонідом Макаровичем, що ми не можемо перетворитися в політичний клуб для визначення політичних питань. Закон має 108 статей, плюс розділ ХІІІ Конституції. Обговорювати цей закон можна або фахово, як робиться це в комісіях, або взагалі неможливо його обговорювати, бо це буде політичне обговорення. Ми бачили проект порядку денного на сьогодні. Там створюється підкомісія з питань введення в дію Конституції. Це підкомісія в рамках комісії третьої групи «Питання народовладдя». Тому мені здається, що там можна вивчити фахово це питання, а потім повернутися до її обговорення на засіданні Конституційної Асамблеї. Дякую.

Кравчук Л.М.:

- Дякую. Я зрозумів пропозиції. Давайте ми розділимо їх на дві частини, як вони і ставилися. Перше питання - це пропозиція Ігоря Борисовича Коліушка. Друге питання - це пропозиція Олександра Олександровича Мороза мати спочатку Концепцію, а потім як єдине ціле розглядати зміни до Конституції на основі прийнятої Концепції. Я не заперечую проти такого підходу, тому що він має під собою підстави. Але давайте ми поставимо питання практично. Скажіть, будь ласка, яка із комісій Конституційної Асамблеї уже напрацювала пропозиції до проекту Концепції? Є такі комісії? Всі на підході, але ще Концепції немає. Якщо немає Концепції, то ми маємо працювати над її змістом, і обговорення питань, в тому числі сьогоднішніх, були б спрямовані на вивчення проблем, суперечностей, які є, для того, щоб підготувати обґрунтовану спільну позицію і десь у березні прийняти Концепцію.

Наступне питання. Чи обговорення сьогоднішніх питань, в тому числі тих, які будуть запропоновані в порядку денному, який ми прийняли за основу, означає, що ми будемо приймати остаточне рішення? Ви маєте проекти рішень. Ми приймаємо рішення продовжити цю роботу. Будемо звертатися з проханням до Венеціанської Комісії взяти участь в формулюваннях, які б вивели нас на найкращі зразки європейського конституційно-правового процесу. Так?

Тому наше обговорення і підготовка Концепції не суперечать одне одному. Наше обговорення проблем і є підготовка Концепції. Є практичне питання. Скажіть, будь ласка, якщо Адміністрація Президента за дорученням Президента направляє нам документи і просить їх розглянути, враховуючи гостроту і актуальність, в тому числі і виходячи з позиції міжнародних організацій, про що я вже говорив, то що ми скажемо, що ми не будемо розглядати, бо у нас немає Концепції? Я хотів би, щоб ми просто долучилися до реального життя. Конституційна Асамблея - дорадчий орган при Президентові України, тобто ми відмовимо розглядати питання, які нам надсилаються, тому що у нас немає Концепції. Так підготуйте її. Якби вона у нас була готова, то ми б і сьогодні розглядали. А її просто немає. Це питання щодо Концепції і нашої роботи.

Я знову ж таки прошу Вас подумати над тим, що наша робота і розгляд питань з правової, наукової, практичної точки зору не суперечать одне одному, а поглиблюють наші знання і нашу позицію, нашу точку зору, в першу чергу на конституційні проблеми.

Що стосується питання, яке запропонував Ігор Коліушко. Ви наполягаєте, щоб ми сьогодні дали оцінку, висновки щодо прийнятого Верховною Радою України закону? Я так розумію? Якщо я так розумію, то я хочу задати питання, яка роль Конституційного Суду? Хто може, крім Конституційного Суду, прийняти рішення про конституційність чи неконституційність прийнятого закону? Хто може це зробити? Чи є такі повноваження у Конституційної Асамблеї? Кожен з нас як політик, як громадянин України може висловитися в будь-якому сенсі і з будь-якою позицією.

Наступне. Чи можемо ми «с пылу, с жару», не обговоривши ніде в комісіях, навіть на координаційній раді, зразу прийняти рішення і голосувати за нього? Це демократичний спосіб підготовки документів? Я не заперечую проти того, щоб ми обмінялися думками з цього питання. Але замінити собою Конституційний Суд і приймати рішення, неправомочне з точки зору компетенції і повноважень, було б нерозумно.

Я пропоную в «Різному» обмінятися думками з цього питання і доручити відповідній комісії Конституційної Асамблеї разом з ініціаторами підготувати проект документа, а тоді подумати, яким чином його прийняти і в який спосіб оприлюднити.

Мороз О.О.:

- Пропозиція до цього питання. Нехай Ігор Борисович дасть свій проект. Ми його можемо проголосувати наприкінці засідання. Але треба мати на увазі, що ми можемо готувати Концепцію, поки не підготуємо, але на основі цього референдуму можна прийняти нову Конституцію, якої ми не знаємо навіть. Так закон гласить, і ніякого сумніву в цьому не виникає. Я так думаю, і так думає кожен, хто читав уважно цей закон.

А стосовно Концепції у мене ще одне прохання. Я писав про це у своїх пропозиціях. Потрібна провідна ініціатива в бюро Конституційної Асамблеї стосовно розробки методики аналізу статей Конституції. На основі цієї методики кожна комісія внесе свої пропозиції, а потім ці всі пропозиції до Концепції будуть обговорені на спільному засіданні. Буде вироблена Концепція, тому що ми сьогодні можемо одні глибше, інші не так глибоко певний напрям опрацьовувати. І врешті у нас не буде єдиного підходу щодо внесення змін до Конституції України.

Кравчук Л.М.:

- Я Вас повністю підтримую. Тільки дуже прошу Вас, внесіть ці пропозиції комісії, членом якої ви є, і ми розглянемо.

Мороз О.О.:


Кравчук Л.М.:

- Немає там, в Комісії, документа. Подайте документи. Повірте мені, якщо ми почнемо з голосу розглядати питання дуже тонкі, дуже делікатні, дуже глибокі, вони можуть внести в суспільство просто непорозуміння. Цілком природно, що нам можуть сказати: «На якій підставі Конституційна Асамблея, керуючись яким документом, розглядає питання з голосу і не вносить їх суспільству». Я такої відповідальності на себе взяти не можу.

Давайте ми глибоко і серйозно будемо підходити до усіх питань. Сьогодні це питання гостре. Воно в суспільстві обговорюється. Я це розумію. Але це зовсім не означає, що пропонується припинити роботу Конституційної Асамблеї і займатися цими питаннями.

Я ставлю на голосування питання. Ми взяли за основу проект нашого порядку денного. Була пропозиція ще як доповнення, щоб проголосувати за той порядок денний, яким і розпочати роботу. Я вніс пропозицію. Можемо долучити питання, поставлене Ігорем Борисовичем Коліушком, обговорити і доручити Комісії Конституційної Асамблеї з питань народовладдя разом із ініціаторами розглянути і вирішити його по суті.

Прошу голосувати. Хто за цю пропозицію?

За основу взяли проект порядку денного. Я доповнив цей проект, щоб обговорити питання, поставлене Ігорем Борисовичем Коліушком, і доручити Комісії Конституційної Асамблеї з питань народовладдя розглянути його та прийняти Комісією рішення, щодо того, в який спосіб ми будемо далі працювати над цим документом.

Селіванов А.О:

- Шановний Леоніде Макаровичу, дякую Вам. Оскільки Комісія з питань народовладдя безпосередньо має своїм предметом і розгляд цих питань, то чи не варто передати, якщо Ігор Борисович не заперечує, Комісії цей документ і, якщо підтримувати пропозицію Ігоря Борисовича, шановного члена Асамблеї, то ми зберемо Комісію під час перерви, вивчимо це питання і готові висловити свою думку з цього приводу. Мається на увазі, що час же потрібен.

Кравчук Л.М.:

- Будь ласка. Така пропозиція і ми всі чули. Почуйте мене. Проект документа паном Коліушком підготовлений? Ми його передаємо в Комісію Конституційної Асамблеї з питань народовладдя. Під час перерви Комісія збереться і вивчить цю пропозицію. В «Різному» ця пропозиція буде оприлюднена і буде вирішено питання, як далі ми будемо рухатися вперед.

Прошу голосувати за порядок денний.

Ставнійчук М.І.:

- Секретаріат, прошу, результати голосування.

Кравчук Л.М.:

- Давайте ми подивимося, я так бачу, хто проти? Немає.

Ставнійчук М.І.:

- Павле Борисовичу, вибачте, будь ласка, Ви проти? За? Спасибі.

Кравчук Л.М.:

- Я так бачу, проти немає. Порядок денний прийнятий одноголосно. Давайте приступимо до його виконання, тому що ми і так втратили чимало часу, але таке життя і ми не можемо його змінити.

Наступне питання. Я говорив, що у нас є зміни до складу комісії. Євдокимов Валерій Олександрович, член Конституційної Асамблеї і голова Союзу юристів України просить перевести його з однієї комісії до іншої. Він зараз у Комісії … і може сам скаже, чи я за нього скажу?

Ставнійчук М.І.:

- Комісія з питань правосуддя. Шановні колеги! Проекти рішення з цього питання у всіх у Вас у папці. Будь ласка, візьміть і подивіться.

Кравчук Л.М.:

- Ніхто не заперечує? Прошу проголосувати. Хто за? Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає. Одноголосно. Вітаємо Валерія Олександровича з переходом в іншу Комісію. І висловлюємо велике сподівання, що він у цій Комісії покаже, як треба працювати.

Фурсенко Микола Іванович увійшов до Конституційної Асамблеї згідно з Указом Президента України, я вже про це говорив, і ми пропонуємо, є тут проект сьогодні, за його бажанням увійти до складу Комісії Конституційної Асамблеї з питань адміністративно-територіального устрою і місцевого самоврядування. У Вас проект є.

Прошу голосувати. Хто за? Проти? Утримався? Приймається одноголосно.

Все у нас тут?

Ставнійчук М.І.:

- З цього питання все, Леоніде Макаровичу.

Кравчук Л.М.:

- Тепер уже приступаємо безпосередньо до роботи.

Ставнійчук М.І.:

- Про створення підкомісій у складі окремих комісій.

Шановні колеги, зовсім коротко, Вам пропонується проект рішення до четвертого питання порядку денного «Про створення підкомісій у складі Комісій Конституційної Асамблеї». Координаційне бюро розглянуло пропозиції Комісії Конституційної Асамблеї з питань конституційного ладу та порядку прийняття і введення в дію змін до Конституції України та Комісії Конституційної Асамблеї з питань адміністративно-територіального устрою, місцевого самоврядування. Керуючись пунктом 12 Положення «Про Конституційну Асамблею», пунктом 7 регламенту Конституційної Асамблеї, пропонує Вам закріпити чи підтримати рішення відповідних комісій, створивши у складі Комісії Конституційної Асамблеї з питань конституційного ладу та порядку прийняття і введення в дію змін до Конституції України відповідно підкомісію з питань конституційного ладу та підкомісію з питань порядку прийняття і введення в дію змін до Конституції України. Шановний Анатолію Олександровичу, Вам якраз у питанні, яке поставив Ігор Борисович, можуть допомогти і члени цієї підкомісії з аналізом і розробленням відповідних пропозицій щодо порядку внесення змін до Концепції.

А також утворити у складі Комісії Конституційної Асамблеї з питань адміністративно-територіального устрою, місцевого самоврядування відповідно також дві підкомісії:

- підкомісію з питань інституційно-функціональної організації місцевого самоврядування;
- підкомісію конституційно-правового регулювання муніципальної демократії.

Шановні колеги, проект у Вас на руках, прошу підтримати.

Кравчук Л.М.:

- Прошу голосувати. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Приймається одноголлосно.

Приступаємо до питання доповідей комісій Конституційної Асамблеї в контексті науково-методичного забезпечення підготовки Концепції внесення змін до Конституції України. Прошу голову Комісії з питань правосуддя Василя Тимофійовича Маляренка викласти положення доповіді щодо конституційних засад конституційно-правової модернізації правосуддя України. Прошу.

Маляренко В.Т.:

Кравчук Л.М.:

- А зараз давайте обговорювати це питання спільно, задавати запитання і висловлювати свою позицію. Будь ласка. Слово надається Раднику Президента України - Керівнику Головного управління з питань судоустрою Адміністрації Президента України Андрію Володимировичу Портнову. Він керівник групи, яка підготувала проект Закону України «Про внесення змін до Конституції України щодо посилення гарантій незалежності суддів». Будь ласка, Андрію Володимировичу.


- Запитання можна задавати Василю Тимофійовичу та Андрію Володимировичу. Вони з місця будуть на них відповідати. Прошу, Олександр Олександрович Мороз.

Мороз О.О.:

- У мене запитання такого змісту. Ми одержали Концептуальні засади удосконалення конституційного врегулювання правосуддя в Україні і одночасно проект Закону України «Про внесення змін до Конституції України щодо посилення гарантій незалежності суддів», що вноситься Президентом України. Тут є суттєві відмінності у логіці одного документа та іншого. Чим це можна пояснити?

І для прикладу приведу таке: у проекті закону, у Концепції передбачається, що ми відмовляємося від звільнення суддів за порушення присяги, а у законі написано, що ця норма збережена. Потім у проекті змін до закону збережено випробувальний термін, а тут говориться про скорочення, і в доповіді у Вас це звучало. Є багато інших питань, але мова йде про Концепцію, то я думаю, що треба зосередитися все-таки на питанні концепції, а не самому законі. Бо я вважаю, що це не тільки моя думка, а принаймні сьогодні в суспільстві побутує висновок або враження, що судова система найбільш корумпована. І тому треба передбачити тут такі норми, які б вилікували суспільство і судову систему від такої біди. Що ви скажете на невідповідність між цими документами?

У проекті закону в одній частині передбачається формування судової системи, а в іншому моменті - волею Президента. Переведення судді до іншого суду лише за його згодою, а ненадання згоди - це кінцева причина для звільнення судді і так далі. Є багато невідповідностей і в середині самого проекту закону, і між концепцією законів.

Кравчук Л.М.:

- Будь ласка.

Портнов А.В.:

- Дякую, шановний Олександре Олександровичу.

Шановні члени Конституційної Асамблеї! Хочу поінформувати, що Глава держави взяв на себе ініціативу в цьому питанні і вніс пропозиції до Конституційної Асамблеї. У своїй доповіді я декілька разів наголосив на тому, що цей проект закону навіть не претендує на те, щоби бути остаточним. І тільки після того, як він буде опрацьований спочатку у відповідних комісіях Конституційної Асамблеї, а потім пройде обговорення на пленарному засіданні, тільки після цього, коли він буде доповнений найкращими пропозиціями і новим правовим регулюванням питань щодо порушення присяги, про який Ви зараз сказали, ми також погоджуємося, що треба це доопрацювати і можливо включити до запропонованого тексту. Тільки після цього ми маємо запропонувати цей проект Венеціанській Комісії і, отримавши висновок, виходити з законодавчою ініціативою до парламенту.

Кравчук Л.М.:

- Будь ласка, ще запитання. Прошу.

Оніщук М.В.:

- Шановний Голово та члени Конституційної Асамблеї!

Я думаю, що в нас є підстави привітати Василя Тимофійовича та Андрія Володимировича із сучасними доповідями, які практично дозволяють вийти на консенсусне бачення змісту конституційної реформи правосуддя. Зараз про це сказав якраз Олександр Олександрович, але хочу зауважити, що, виходячи з останньої репліки Андрія Володимировича, ці відмінності можуть бути усунені. І робота з Комісії Конституційної Асамблеї з питань правосуддя про це наглядно свідчить.

Василю Тимофійовичу, у мене до Вас запитання, яке стосується, на мій погляд, надзвичайно важливої Вашої тези доповіді, а саме необхідності уточнення конституційних меж судової юрисдикції України. Ідеться про те, що сьогодні є поширена практика, яка формується на чинній Конституції України, що суди доволі часто ухвалюють рішення на виконання повноважень органу та посадових осіб державної влади та місцевого самоврядування. Тому видається, що варто було б з цього приводу, якщо ви вважатимете за доцільне, внести відповідне положення про те, що суди не можуть ухвалювати рішення на виконання повноважень органу та посадових осіб державної влади та місцевого самоврядування, крім випадків, визначених законом. Наприклад, поновлення на роботі, важлива трудова гарантія. Це той випадок, коли суди повинні це робити.

Будь ласка, Ваша відповідь.

Маляренко В.Т.:

- Фактично Ви вже дали відповідь. Вашу пропозицію про обмеження юрисдикції судів ми сприйняли.

Мова йде про те, що не можна, вибачте за такий грубий вислів, тягнути до суду все те, де немає конфлікту. Я наводив приклади. Поліцейський бачить, що стоїть автомашина біля гідранта. Він не складає протокол, він не передає його до суду, він чіпляє під щітку квитанцію про штраф. І якщо водій не погоджується, він тоді йде до суду. У нас більше чотирьох мільйонів справ лише адміністративного порядку. Навіщо їх тягнути всі в суд? Навіщо тягнути в суд справу, де немає конфлікту, про стягнення якоїсь пені? Ось про що мова йде. Тому у статті 124 Конституції України повинно бути певне застереження, що під юрисдикцію судів підпадають усі правовідносини, але за певної умови. Ось про це мова йде.

Кравчук Л.М.:

- Дякую. Ще запитання, прошу.

Оніщук М.В.:

- Василю Тимофійовичу, дозвольте таке дискутивне положення з Вашої доповіді і запитання з цього приводу.

Ви, зокрема, висловилися про те, що, на Вашу думку, Верховний Суд України як найвищий судовий орган з огляду на його місце в судовій системі мав би мати потужний апарат, здатний забезпечити ефективне управління чи організацію судової системи. Проте відповідно до Концепції, яка подана сьогодні на розгляд організацією судової влади, конституційне вдосконалення судової системи, в якій закладена інша доктрина щодо розмежування органу судового управління чи судової організації, яким має стати національна магістратура Вищої ради юстиції. І зміна порядку реформування функцій відправлення правосуддя. Тому, я вважаю, що це правильна конституційна концепція, яка заслуговує на підтримку. Проте за таких умов потреби у створенні потужного центрального апарату, як ми звикли розуміти, наприклад, центральний орган виконавчої влади чи будь-який інший, потреби в цьому немає. Тому я б хотів, щоб Ви або спростували, або пояснили глибше зміст Ваших пропозицій.

Маляренко В.Т.:

- Ні в моїх статтях, ні в моїх виступах, ні в Концепції ні слова не сказано про те, що у Верховному Суді має бути якийсь апарат, що управляв би судовою системою. Мова йде про те, що Верховний Суд має бути моральним авторитетом. Він також має бути центром морального впливу на судову систему. Крім того, він має бути центром впливу, але не адміністративного. Він має надавати роз'яснення, розглядати справи. Дискусія йде, чи можуть вони бути прецедентними, чи не можуть бути. Є різні думки на цей предмет. Але те, що Верховний Суд повинен розглядати справи, це обов'язково. Бо лише на підставі розгляду справ він може давати роз'яснення і може певним чином корегувати судову діяльність в Україні. Ось про що йдеться.

Кравчук Л.М.:

- Дякую. Ще запитання. Прошу Вас.

Бандурко О.М.:

- Запитання до Василя Тимофійовича. Закон має багато позитиву, але, як на мій погляд, слабкою стороною є незалежність суддів. У частині, зокрема, призначення на адміністративні посади в адміністративному плані, а не шляхом обрання суддями. Ваша позиція? Ваша точка зору?

Маляренко В.Т.:

- Я виклав цю позицію в доповіді і багатьох статтях. Найбільш ефективним фактором, який впливає на незалежність, це є те, якою інстанцією обирається Голова суду, бо вплив на суддів здійснюється виключно через голову суду. І ось я бачу там, де Голову суду обирає колектив, там є незалежність суддів, самі судді це бачать. Я ж назвав цифру: 66% опитаних людей кажуть, що найкраще, коли обирають судді самі Голову суду. Ось подивіться на Верховний Суд. Якщо обирає рада суддів? Раді суддів сьогодні самі судді довіряють лише на 3%. Вищій раді юстиції довіряють - 30%, але не дорівнюють 66%. Найбільш дієвою в цьому плані структурою є колектив суддів, який обирає. І я на цьому наполягав і наполягаю.

Мельник М.І.:

- У мене запитання до Радника Президента України Андрія Портнова. Шановний Андрію Володимировичу, наскільки я правильно зрозумів, Ви сказали, що все-таки будете направляти цей законопроект до Венеціанської Комісії, а потім пропонувати для прийняття. А чи правильно це?

От дивіться, працює Конституційна Асамблея та Комісія з питань правосуддя Конституційної Асамблеї, яка розробляє концептуальні засади. Працюють інші комісії, які розробляють засади щодо організації державної влади. І тут з'являється фрагментарний проект, який пропонується до прийняття. Чи не правильно було б все-таки базувати роботу з удосконалення Конституції в частині правосуддя на роботі Конституційної Асамблеї? Це перше питання.

Друге питання щодо змісту. Чи правильно це буде, коли змінити порядок формування суддівського корпусу, як пропонується у проекті? Дивіться, що виходить. Проектом передбачається, що усувається політичний баланс впливу на судову владу і політичний вплив концентрується у Президента. Президент ініціює питання щодо утворення, ліквідації, реорганізації судів. Президент признає усіх суддів усіх судів, а також здійснює переведення суддів з одного суду в інший, звільняє суддів з посад. Власне кажучи, іде концентрація впливу. Чи правильно це? Оскільки навіть і сьогодні суспільство вважає, що найбільший вплив на судову владу має Президент. Проведене дослідження соціологічним центром Разумкова засвідчило, що лише кожний п'ятий громадянин України вважає, що судова гілка влади є незалежною. Переважна більшість громадян України вважають, що вона є залежною і цей вплив є стороннім. Причому 42% громадян вважають, що судова влада залежить якраз від Президента, 13% - від виконавчої влади, а 13% - від Верховної Ради. Якщо змінити Конституцію і запровадити той порядок, який пропонується, то залежність буде ще більшою. Тобто, чи правильно це? Дякую.

Портнов А.В.:

- Дякую, шановний Миколо Івановичу! Шановні члени Конституційної Асамблеї!

Микола Іванович задав декілька питань. Перше з них: чи правильно, що з'являється, як сказав Микола Іванович, фрагментарний законопроект. Шановний Миколо Івановичу, фрагментарний законопроект з'являється тоді, коли більше не з'являється жодного іншого законопроекту. Глава держави взяв на себе ініціативу, звернувся саме до вас, шановний Миколо Івановичу, до Конституційної Асамблеї, щоби ви надали до цього фрагментарного законопроекту свій нефрагментарний. Щоб ми об'єднали свої зусилля, вирішили і саме на колегіальному засіданні більшістю голосів прийняли рішення, після чого звернулися за європейською експертизою.

Щодо повноважень Президента, які пропонуються в цьому законопроекті. Звертаю Вашу увагу на те, що Президент України пропонує зменшити свої повноваження, в тому числі і щодо тих позицій, про які зараз сказав Микола Іванович. Мова йде про створення судів і призначення та звільнення суддів. Повторюся, призначення і звільнення суддів буде відбуватися виключно церемоніальною процедурою в тих межах, які були надані органом суддівського самоврядування, який буде сформований за новою системою більшістю суддів, саме з’їздом суддів. І про це свідчать прикінцево-перехідні положення. А щодо того, за чиєю ініціативою парламент буде приймати рішення стосовно створення і ліквідації судів, то пропонується саме робити це за поданням Президента, щоб не було, що ініціативу ліквідувати суд буде в парламент вносити будь-який депутат, якому не подобається судове рішення, шановний Миколо Івановичу. Саме тому, системно проаналізувавши всі можливі ризики, прийняли рішення врахувати висновки Венеціанської Комісії і пропонується такий варіант.

Тому ми пропонуємо, шановні члени Конституційної Асамблеї, разом доопрацювати цей законопроект або навіть наш законопроект відкласти, а Ваш законопроект, Миколо Івановичу, який Ви ще не внесли, доопрацювати і на Вашій базі звернутися до Венеціанської Комісії. Дякую.

Кравчук Л.М.:

- Не треба хвилюватися, все буде демократично і виважено. Запитання ще є? Я не бачу.

Ставнійчук М.І.:

- Андрію Володимировичу, я сподіваюся, що ми будемо спільно працювати і напрацюємо хороший, якісний законопроект.

Селіванов А.О.:

- Леоніде Макаровичу, все ж таки народовладдя має відношення до кожної пропозиції, до кожного законопроекту. А відповідно до Концепції або основних засад, про які повідомив шановний Василь Тимофійович, у нас виникло декілька запитань.

Перше запитання. Шановний Василю Тимофійовичу, назва розділу «Правосуддя» чи відповідає сьогодні загальним засадам розуміння судової влади, органів державної влади, державних органів і правосуддя. Чи не варто все ж таки подумати над розділом «Судова влада»?

Друге питання. Ви правильно сказали про 124 статтю Конституції. Не можна розвантажити суди, оскільки всі питання розглядаються сьогодні в порядку судової юрисдикції. Тому відповідно до закону можна все ж таки звузити і розвантажити суди, розподілити, а чи тоді визнати мирові суди органами правосуддя?

Третє питання. Як ви вважаєте, які суб'єкти мають наповнити розділ «Судова влада» чи «Правосуддя». Це орган судової влади чи ні? Вища рада юстиції - це орган судової влади чи ні? Це питання, яке стосується саме відношення суб'єкта джерела влади і суверенітету народу до формування суддівського корпусу. Нас дуже цікавить Ваша відповідь на це досить непросте питання.

Якщо це Ваша наукова доктрина, а не правова доктрина, то вона має право на існування. Якщо це правова доктрина, то ми маємо внести і не будемо відповідно реагувати на ці питання.

Маляренко В.Т.:

- Я в насамперед хочу звернути увагу на те, що концепцію готував не я, а Комісія. Це думка Комісії, а не тільки моя. Що стосується зміни «правосуддя» на «судову владу», то, звичайно, це важливо, але не наскільки, щоб це було якоюсь глобальною проблемою. Очевидно, краще було б «судова влада». Що стосується інших проблем, про які ви кажете, то ми будемо їх ще обговорювати і напрацьовувати разом з Вашою Комісією.

Кравчук Л.М.:

- Шановні колеги, я хочу Вам нагадати, що після нашого засідання буде круглий стіл за участю наших шановних гостей із Венеціанської Комісії. Там також можна буде висловити свою точку зору, свої позиції так само, як на Конституційній Асамблеї. Ще є запитання?

З урахуванням того, що ми трішки вийшли з рамок часу, то я ставлю на голосування пропозицію про припинення обговорення і перейдемо до прийняття рішення. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати? Хто проти? Хто утримався? Приймається.

У Вас є проект рішення. Якщо є зауваження, прошу конкретно подавати, щоб ми тут їх врахували. Будь ласка.

Оніщук М.В.:

- Перша пропозиція - прийняти за основу. Вона відображає зміст нашого відношення до цього документа, з урахуванням зауважень і пропозицій, які були висловлені під час обговорення на засіданні Конституційної Асамблеї та круглому столі, тому що ми свідомо перенесли значну частину дискусії на засідання круглого столу. Щоб всі пропозиції, які будуть висловлені під час обговорення на круглому столі, були враховані під час доопрацювання документа.

Кравчук Л.М.:

- Тоді я поставлю пропозицію на голосування. Перше - взяти за основу запропонований проект з урахуванням пропозицій, внесених на Конституційній Асамблеї, а також можливих пропозицій на круглому столі. Прошу проголосувати. Хто утримався? Це рішення приймається одноголосно.

Таким чином, тепер давайте конкретно по тексту запропонованого рішення. Прошу.

Мельник М.І.:

- У мене є зауваження і пропозиції до проекту рішення. Проектом рішення передбачається підтримати загальні підходи та напрями щодо системних концептуальних засад конституційно-правової модернізації правосуддя в Україні та необхідності утворення механізмів посилення гарантії незалежності суддів. Не зовсім зрозуміло, які підходи і чиї підходи ми підтримуємо, тому що в преамбулі йдеться про доповідь і співдоповідь. Все таки оскільки Комісія з питань правосуддя напрацьовувала ці загальні підходи, то я б пропонував все-таки зазначити у першому пункті: підтримати загальні підходи та напрями щодо системних концептуальних засад конституційно-правової модернізації правосуддя, вироблені Комісією з питань правосуддя. Тому що у нас дещо концептуально різні підходи до того, що пропонувалося. Це перше.

І друге. Пунктом 2 Комісії з питань правосуддя рекомендовано об'єднати зусилля з Комісією з питань правоохоронної діяльності щодо підготовки пропозицій до Концепції в частині окремих питань, пов'язаних із судовою владою, та здійснення правосуддя, зокрема в частині прокуратури. Це нібито Комісія з питань правоохоронної діяльності має допомагати Комісії з питань правосуддя. Я б все-таки пов'язав діяльність цих комісій, тому що Комісія з питань правосуддя може допомагати Комісії з питань правоохоронної діяльності у виробленні її концепції. Тому тут треба балансувати.

Ставнійчук М.І.:

- Шановний Миколо Івановичу! Реально в проекті рішення дуже толерантно і коректно викладено напрями подальшої роботи і прохання об'єднати зусилля. Не йдеться про те, що одна із комісій буде допомагати іншій комісії. У нас всі фахові члени Конституційної Асамблеї, жодним чином не ставилися під сумнів ні фаховість, ні можливість вносити пропозиції і т.д. Тому я думаю, що ця Ваша пропозиція дещо надумана.

Що стосується першого пункту, то я думаю, що цілком можна підтримати Вашу пропозицію і уточнити в першому пункті, внісши дійсно в Комісію Конституційної Асамблеї з питань правосуддя, але буде відредаговано рішення з урахуванням також і пропозиції Миколи Васильовича Оніщука, якщо дозволите, шановні колеги.

Кравчук Л.М.:

- Давайте проголосуємо з першою частиною пропозицій Миколи Івановича. Хто за те, щоб прийняти таке рішення, прошу проголосувати? Хто проти? Утримався? Приймається одноголосно.

Переходимо до другого питання. Слово надається Тацію Василю Яковичу - голові Комісії з питань правоохоронної діяльності з доповіддю щодо визначення поняття та системи правоохоронних органів. Прошу.


Кравчук Л.М.:

- Дякую, Василю Яковичу. Я хочу запропонувати взяти проект рішення і подивитися уважно, що тут можна доповнити або усунути як таке, що не є важливим.

Будь ласка, Олександре Олександровичу.

Мороз О.О.:

- У мене пропозиція - нічого не доповнювати. Я прошу уваги. В мене пропозиція, щоб нічого не доповнювати, оскільки тут широке формулювання, яке дає підстави Комісії працювати дальше у цьому напрямку. Очевидно доповідач правильно звернув увагу на те, що ми, використавши в Конституції слова «правоохоронні органи», розширили цю дефініцію до безмежності. А з іншого боку, це є правда, бо вся держава по суті є правоохоронний орган. Тому мабуть доведеться пізніше виправити «органи, уповноважені законом».

Кравчук Л.М.:

- Ще, будь ласка.

Бандурка О.М.:

- Комісія в цілому і в окремих робочих групах провела кілька засідань щодо обговорення цих проблемних питань. Запрошували представників нинішніх правоохоронних органів і громадських організацій, і в цілому термін «органи охорони правопорядку» знайшло одностайне схвалення. Навіть виходячи з того, що нинішні правоохоронні органи не охороняють права людини. Суспільство вже не сприймає їх як органи охорони прав і свобод конкретної людини.

Тому таке критичне ставлення до тієї термінології, яка ховається за широким поняттям «правоохоронні органи» і цілком конкретним змістом може наповнити «органи охорони правопорядку». А відповідно і правове забезпечення, і перейменування тієї ж «міліції» в «поліцію». Справа не в назвах, а в суті роботи.

Ми б просили членів цієї Комісії підтримати наші підходи, і це дасть можливість нам просто конкретно розробляти пропозиції до статей Конституції. Я не буду коментувати за браком часу пропозиції щодо органів охорони Конституції, але ми їх також підтримуємо.

Стосовно самого рішення, Леоніде Макаровичу, тут пункт 2 «визнати позитивні концептуальні підходи» краще було б викласти «схвалити підходи Комісії з питань правоохоронної діяльності щодо визначення поняття системи правоохоронних органів». А то масло масляне «визнати визначення», чисто редакційна правка.

Кравчук Л.М.:

- Я тут пропоную не «визнати», а «вважати позитивним». Це більш м'яко.

Бандурка О.М.:

- Якщо «схвалити», то це дає можливість нам, спираючись на це схвалення, працювати далі.

Кравчук Л.М.:

- Схвалити - це вже означає, що ми взяли як концептуальну позицію. А так ми підтримуємо ту роботу і кажемо, що її потрібно продовжити.

- Взяти до уваги - це означає нічого не робити. Будь ласка.

Оніщук М.В.:

- Шановний голово, дякую. Що стосується проекту рішення, я думаю, що з урахуванням Вашої пропозиції, Леоніде Макаровичу, можна було б погодитися. Єдине, що у другому пункті, де йдеться щодо «можливої підготовки спеціального розділу», то я хотів би зауважити, що «окремого розділу». Це редакційна правка.

А тепер є по змісту доповіді, якщо дозволите, Василю Яковичу, друге питання. Теза номер один. Комісія і доповідач пропонують дефініцію «правоохоронні органи» визнати як наукову і не використовувати її безпосередньо як норму конституційного регулювання. Це очевидно корисна ідея.

Що стосується можливого поділу органів, наділених певною юрисдикцією, на категорії, то є два застереження.

Перше застереження, шановні колеги, відповідно до адміністративної реформи, яка сьогодні вже втілена значною мірою, хоча ще не повністю, ми маємо категорію - органи виконавчої влади, які ми називаємо «інспекціями». Тому не контрольні, а інспекційні насправді органи. До речі, всі вони наділені повноваженням застосовувати адміністративну відповідальність, як правило, про що Ви, власне, в цьому розділі говорите. Тому там, де йдеться про «контрольні (редакційні) органи виконавчої влади» варто змінити на «інспекційні». А що стосується слова «юрисдикційні», я вважаю, що не дуже коректно, тому що «юрисдикція» виділяє будь-які органи, які мають повноваження державної влади, незалежно від природи цих повноважень.

І останнє, що стосується розділу і віднесення до цього розділу органів прокуратури.

Шановні колеги, маємо взяти до уваги, що загальною тенденцією можливого визначення правового статусу прокуратури є, як ми про це вже багато говоримо, відмова від виконання прокуратурою функцій загального нагляду. І так прокуратура стає органом, який підтримує державні звинувачення та забезпечує відповідно досудове розслідування кримінальних справ.

Ми знаємо, що ця функція дозволяє нам за таких обставин розглядати цей орган як орган охорони Конституції. Тому і це теж для роздумів, лише для роздумів членів Комісії, хто опікується цим питанням. Можливо, ці думки будуть корисними для наступних формулювань.

Кравчук Л.М.:

- Будь ласка.

Копиленко О.Л.:

- Шановний Леоніде Макаровичу, я хотів би, щоб ми з усієї позитивної оцінки доповіді і самої ідеї уважно подивилися на ті терміни, які потім увійдуть до Конституції. Бо з одного боку, ми говоримо про верховенство права і наш шлях в майбутнє, а з другого боку, всі ці терміни «охорона правопорядку», «органи охорони Конституції», все це з якогось минулого, навіть суто психологічного і емоційного. І навіть те, про що сказав шановний Олександр Маркович, що немає гарантій у тому, що наше суспільство не сприймало термін «правоохоронні органи», я був у захваті від терміну «органи захисту правопорядку».

Я думаю, що про цей психологічний фактор Конституції ми так само можемо думати. Спасибі.

Кравчук Л.М.:

- Може, ми поступимо таким чином. Враховуючи, що в цілому ми схвалюємо підходи, які виклала Комісія, попросити Комісію разом із тими членами Конституційної Асамблеї, які подавали свої пропозиції, і секретаря Асамблеї внести відповідні зміни до проекту рішення і вважати його прийнятим. Можна так поставити на голосування?

Тацій В.Я.:

- Можете. Я хотів би тільки два слова на зауваження Миколи Васильовича сказати, що стосується другої групи. Зауваження справедливі, але ми їх взагалі не розглядали, бо це не відноситься до нашої компетенції. Це мова йде про органи виконавчої влади, які будуть регламентуватися окремими законами, але не Конституцією.

Що стосується місця прокуратури, безумовно, мова йде про те, що загально-наглядової функції немає, її вже фактично зняли останніми змінами до Закону України «Про прокуратуру». Тому я теж підтримую цю позицію, але де її місце? Якщо ми в процесі додаткового дослідження знайдемо якесь інше рішення. Поки що ми, на жаль, іншого рішення не знайшли.

А в цілому я хотів би подякувати за зауваження, ми будемо уважно їх обговорювати і досліджувати.

Кравчук Л.М.:

- Може, проголосуємо за мою пропозицію? Ставлю на голосування. Хто за? Хто проти? Хто утримався? Рішення приймається одноголосно.

Таким чином, порядок денний зараз у нас вичерпаний. Я хочу запитати голову Комісії: «Ви готові доповісти рішення Комісії щодо звернення Конституційної Асамблеї до Президента стосовно закону про Всеукраїнський референдум?»

Зараз голова Комісії має слово, будь ласка, з місця, прошу.

Селіванов А.О:

- Шановні члени Конституційної Асамблеї!

За проектом рішення щодо звернення Конституційної Асамблеї до Президента стосовно закону про Всеукраїнський референдум, якщо сама ідея не втілюється, то, безумовно, члени Комісії вважають за необхідне перенести розгляд цього питання, вивчити і таким чином дати висновок свій як Комісії, яка колегіально вирішує це питання. Вони ознайомилися.

Я познайомив Ігоря Борисовича з позицією, що для цього потрібний час, щоб вивчити питання, поставлені шановними членами Конституційної Асамблеї.

Кравчук Л.М.:

- Я думаю, що така пропозиція не тільки розумна, вона аргументована з точки зору наших повноважень і наших положень, вона дійсно не тільки по суті, а документально формалізується в позицію і формалізує засідання Комісії, яке прийме відповідне рішення, яке потрібно буде обговорити.

Які зауваження?

Мороз О.О.:

- Шановні члени Конституційної Асамблеї! Треба прислухатися до пропозиції Анатолія Олександровича як до предмета роботи над основним законом, який може бути проаналізований Комісією. Ми тут - всі присутні: і вчені, і практики - можемо сказати, якщо прийнятий закон, який несе величезні ризики для демократії в країні, то бути байдужим щодо цього не можна.

Тому звернення Ігоря Борисовича передбачає попросити Президента, нехай він проаналізує зміст того закону, який він підписав, бо я на основі практики, яка існує в Україні, можу заявити, що жоден референдум за народною ініціативою, якщо він нестиме хоч якісь загрози для виконавчої влади і для Президента зокрема, ніколи не буде проведений в Україні. Так виписаний цей закон.

Я можу аргументи з цього приводу наводити.

Кравчук Л.М.:

- Які у Вас зауваження до рішення і пропозиції голови Комісії?

Мороз О.О.:

- Пропозиція така: другим пунктом доручити Комісії, так як він і пропонує, а першим пунктом звернутися до Президента, нехай він ще раз уважно подивиться на цей документ.

Кравчук Л.М.:

- Ми зараз маємо звернутися?

Мороз О.О.:

- Так, звичайно.

Кравчук Л.М.:

- На основі якого документа, скажіть, будь ласка?

Мороз О.О.:

- На основі закону, підписаного Президентом.

Кравчук Л.М.:

- Ми ж закон не розглядаємо. Ми що, сьогодні розглядали закон, підписаний Президентом?

Мороз О.О.:

- Леоніде Макаровичу, а як же не розглядали…

Кравчук Л.М.:

- Я розумію. Я запитую конкретно членів Конституційної Асамблеї. Аби ми розглядали закон, вивчили його, подискутували, тоді звернулися б до Президента - він конституційний чи неконституційний, це не в наших повноваженнях. Я наполягаю на тому, що це компетенція Конституційного Суду України.

Демократія - це добра справа, але все ж таки давайте в рамках наших повноважень.

Я ставлю пропозицію голови Комісії. Хто за? Прошу голосувати.

Коліушко І.Б.:

- Леоніде Макаровичу, я перепрошую, з мотивів голосування, можна?

Кравчук Л.М.:

- Будь ласка.

Коліушко І.Б.:

- Я пам'ятаю, що ми проголосували за включення цього питання в порядок денний в «Різному». Я розумію, що це рішення означало, що принаймні я матиму можливість виступити з цього питання і прокоментувати той проект, який я запропонував. А потім уже буде прийматися рішення.

Такий же завжди був порядок розгляду питання.

Кравчук Л.М.:

- Ні, вибачте, я знову наполягаю на тому, що ми доручили Комісії з питань народовладдя вивчити ретельно і всебічно цю проблему, а також проект підготовлений Вами. І на Комісії прийняти рішення відповідно до документів, за якими працює Конституційна Асамблея, а це положення про Конституційну Асамблею. Конституційна Асамблея - це не швидка допомога. Це орган, який працює на основі глибокого аналізу документів, а потім на основі цього аналізу приймаємо відповідне рішення.

Ми аналізу не проводили. Доручили Комісії провести цей аналіз і прийняти рішення. В чому тут є проблема?

Репліка з залу:

- Є пропозиція - проголосувати.

Кравчук Л.М.:

- Хто за цю пропозицію Комісії? Прошу голосувати.

Зараз ми порахуємо, хто проти. Хто проти? Прошу голосувати. Три.

Ставнійчук М.І.:

- Чотири.

Коліушко І.Б.:

- Ви не рахували, скільки «за» було.

Ставнійчук М.І.:

- 74 присутніх.

Кравчук Л.М.:

- Чотири проти, рішення приймається. На цьому засідання Конституційної Асамблеї закривається.

Після обіду буде круглий стіл участь в якому візьмуть наші гості, шановні члени Венеціанської Комісії.

06.12.2012
Прес-служба Президента України Віктора Януковича
//www.president.gov.ua/news/26730.html

21.06.2013 Четверте засідання КАЯК (фото) 
06.12.2012 Протокол №3 пленарного засідання КАЯК 
06.12.2012 Третє засідання Конституційної Асамблеї (фото) 
21.09.2012 Стенограма другого засідання КАЯК (відео) 
21.09.2012 Протокол №2 пленарного засідання КАЯК 
21.09.2012 Друге засідання Конституційної Асамблеї (фото) 
20.06.2012 Стенограма першого засідання Конституційної Асамблеї за участю Президента України 
20.06.2012 Протокол №1 першого пленарного засідання Конституційної Асамблеї за участю Президента України 
20.06.2012 Перше засідання КАЯК (відео)

Немає коментарів: