Леонид Кравчук: Разве у свободы есть выбор?

Если бы сегодня мне пришлось подписывать Беловежское соглашение, не задумываясь подписал бы!

Отношение граждан Украины к первому президенту и «соавтору» независимости Леониду Кравчуку в течение последних двух десятилетий диаметрально противоположное. Для кого-то он — спаситель украинской нации из-под «московского ига», для кого-то — инициатор распада «великого и могучего», один из трех подписантов исторического Беловежского соглашения.

В канун 90-летнего юбилея со дня образования СССР «2000» поговорили с Леонидом Макаровичем об истории создания независимого государства Украина, его современных политических амбициях и «месте под солнцем».

СССР был великой страной, но вот могучей ли?

— Леонид Макарович, 30 декабря — 90-летие образования СССР. Что скажете по поводу этой юбилейной даты нашим читателям?

— Сложный вопрос. Мне пришлось жить в Советском Союзе с 1939 года. Для меня это было государственное образование, которое имело свою историю, традиции, особенности, права и ментальность. Я был еще маленьким, чтобы понимать, что это за страна, а когда учился в техникуме, а затем в университете, начал изучать историю более глубоко.

Страна образовалась — и это, на мой взгляд, очень важно — на фундаменте царской империи. То есть не как объединение демократических структур. Империя «произросла» империей, коренным образом поменялись только формы управления и философия жизни. Вместо веры — атеизм, вместо плюрализма — однопартийная система, вместо управления страной через действительно федеративные формы — единое централизованное государство. Вместо уважения к народным ценностям, вере, традициям, быту — применение силы и подавление силовым способом всего того, что называется инакомыслием. Вместо собственности как мотива к производству — коллективная собственность и безответственность людей.

Колхозы — это форма полной безответственности и отсутствие любой мотивации человека к труду и постижению научно-технического прогресса. Вместо культуры и языков мы получили единый межнациональный язык с запретами и ограничениями национальных языков, которые велись еще с царского времени и продолжались КПСС.

То есть мы получили страну, которая образовалась не на исторически естественном базисе. Это конгломерат всех традиций, языков и вероисповеданий — чего-то объединяющего внутри не было. Было объединяющее сверху — партия, служба безопасности, силовые структуры, которые давили на любые проявления национального самосознания так называемого единого советского народа.

— Получается, ничего позитивного в Советском Союзе не было?

— В отличие от нынешнего периода, были тщательным образом выписаны обязанности людей. Сейчас в Конституции прав для человека гораздо больше, чем обязанностей — тогда было наоборот. Была колоссальная дисциплина, без которой нам никогда не удалось бы победить фашизм. Были социальные проекты, которые при внедрении малейших демократических институтов могли бы получить солидное развитие. Были примеры, которые рождались в народе и которые можно считать позитивными.

— «Великий и могучий Советский Союз» в вашем понимании все-таки был или нет?

— Он был великим, потому что действительно территория Советского Союза в два раза больше территорий США и Китая. Народ работал. Союз мог решать большие задачи, и он их решал.

Страна вышла в космос, получила мощные, оснащенные современным оружием вооруженные силы, способные противостоять в мировой гонке, но опять-таки за счет обнищания народа и абсолютно неприемлемой для человека жизни — жизни полураба. Понятно, что в таких условиях можно всего достичь — Римская империя за счет рабства достигла больших успехов... Пирамиды и сегодня поражают.

СССР был великой страной, но вот могучей ли? Пожалуй, наполовину: вооруженные силы — да, но экономика была слабой, так как не могла обеспечить нормальную жизнь и благосостояние людей.

— Стоило ли уничтожать плановую систему, при которой рост был в среднем 5% в год, если нынешняя «рыночная» никак не позволяет достичь уровня 1990 г., — все еще 70% промышленного производства того периода? Потери — 7 млн. человек за 20 лет!

— Плановая система нам оставила отсталую экономику, запущенное здравоохранение, примитивную инфраструктуру. Надо время! Я понимаю, что этой цифрой многие пользуются, прежде всего коммунисты, которые говорят, что мы оставили процветающую страну с высоким уровнем производства, а вы, мол, за 20 лет независимости не можете достичь уровня 1990 года. Не знаю таких мировых случаев, чтобы за 20 лет переделать страну, психологию людей, выработать единую стратегию в политике, экономике, решить социальные вопросы и достичь вершин успехов во всем. Я такого не знаю! Плюс к этому объективному процессу добавляются субъективные факторы — внутрипартийная борьба, борьба кланов, быстрое развитие корпоративных интересов, коррупции... Всего того, что отвлекает огромные ресурсы в пользу отдельных лиц и близких к власти людей.

Поэтому необходимо бороться против этого, а сегодня эффективной борьбы не ведется. Мы ведь видим, что происходит в стране — сколько людей выталкивают из производства, сколько людей получают собственность по заниженной стоимости, институты власти работают, к сожалению, не на народ, а в основном на корпоративные интересы тех, кто под видом участия в строительстве новой жизни строят богатую жизнь для себя.

Убежден: государству ЧФ не нужен

— Как-то в СМИ вы заявили, что приняли Украину от СССР в 1991-м с годовым бюджетом $120 млрд. С учетом инфляции доллара сегодня это составило бы $1,3 трлн. Разница большая. Получается, она оплачена народом Украины для построения кланово-олигархического государства?

— Так однозначно толковать нельзя. Шел процесс преобразования части единого государства — СССР, в котором была Украина. И эта собственность — $120 млрд. — была не только украинская: когда начали все делить, оказалось, что часть ее находится за пределами Украины. Скажем, наши граждане имели на сберкнижках 130 млрд. рублей. Это — личные деньги людей, но все они находились не в киевском банке — он был лишь отделением Сбербанка СССР. Сколько раз мы поднимали вопрос возвращения этих денег в Украину, но их так и не вернули!

Если говорить о военно-промышленном комплексе — он, конечно, имел большую ценность, но Украине был не нужен. Чтобы жить в независимом государстве, исповедуя принципы демократической жизни, нам не нужно было содержать этот могучий комплекс (а Украина производила 33% военного производства СССР). Нам не нужны были для внутреннего потребления другие сверхпроизводства, например кораблестроение — 5 корабельных заводов! Для своей страны мы не должны были производить столько кораблей, а потребностей в их приобретении не было ни у России, ни у других стран. То есть нам пришлось сворачивать многие отрасли производства, пытаясь их модернизировать.

Украина — страна не легкой промышленности, а прежде всего авиастроения, кораблестроения, машиностроения, тяжелой металлургической, угольной и атомной промышленности. Модернизировать эти отрасли было нелегко. Хотя философия, что люди должны платить за свободу и независимость, тоже живет.

— А куда делся Черноморский торговый флот? Украине ведь досталось огромное количество кораблей.

— Черноморский торговый флот был флотом всесоюзного масштаба, а Черное море было окном, через которое отправлялись и поступали различные грузы. И не только в Украину, а в СССР! И когда встали вопросы: нужен ли такой флот Украине и может ли Украина его содержать, используя его для выполнения тех задач, которые ранее выполнял ЧТФ, оказалось — это невозможно.

Поэтому началось постепенное, иногда бесконтрольное, уничтожение отдельных частей единого флота. Украина оказалась неспособной обеспечить жизнь и работу такого формирования, как ЧТФ. Поэтому часть кораблей пришла в негодность, часть была продана, а часть просто уничтожена. И до сих пор нет доказанного ответа, кто нажился на его остатках.

— Получается, установить истину невозможно?

— Установить невозможно — уже тех структур, которые работали ранее, не существует. Что происходило? Исчезали корабли, и сразу же исчезали управленческие структуры. То есть это была рейдерская атака на флот, поэтому он и перестал существовать. Но могу со всей ответственностью сказать — Украина в период перехода к независимости, в период потери тех экономических связей, которые работали в СССР, не могла обеспечить эффективную работу флота.

Можно ли было его сохранить? Были варианты, например, превратить флот в коммерческую структуру. Такая попытка была, но вот опыта не было. Да и коммерческая структура тоже требует денег... И сегодня ставится вопрос: а нужен ли Украине торговый флот?

— Так нужен или нет?

— Я многим задавал этот вопрос. Государству — не нужен! Что государство будет возить на кораблях ЧФ? Задавал вопрос бизнесменам из металлургической и строительной отраслей. Они говорят: а что выгоднее — арендовать корабль для перевозки грузов в другом государстве или свой построить? Убежден: государству ЧФ не нужен. Это должна быть частная компания. Если украинские бизнесмены объединятся и посчитают, что это им надо, они могут постепенно восстанавливать флот.

Невозможно было соединить несоединяемое

— Вы убеждены, что Советский Союз сохранить было невозможно. Все-таки, может, были какие-то механизмы для сохранения?

— Можно было сохранить, но модернизировав и реконструировав его коренным образом. Думаю, если бы Горбачев выслушал предложения Ельцина, Назарбаева, Шушкевича и мои относительно превращения федерации в конфедерацию, Союз можно было бы сохранить, постепенно преобразовав его в новую политическую, экономическую и социальную структуру с философией новой жизни — демократической и правовой, основывающейся на свободах и правах человека.

Но это был бы уже не тот СССР.

Но Горбачев категорически отказался. Когда официально на заседании в Ново-Огарево мы поставили перед ним этот вопрос, он спросил: а кто будет президентом в конфедерации? Ельцин сказал: Михаил Сергеевич, по очереди, как в Швейцарии! Нет, так не пойдет, ответил Горбачев. И после Верховный Совет категорически отказался от любых попыток демократизировать даже федерацию, создав больше прав для республик. Всесоюзный референдум 17 марта 1991 г. ставил задачу сохранения СССР как обновленной федерации.

Но когда мы спрашивали у Горбачева и его команды — что означает «обновленная» — ответа не получали. Это были лишь слова — политическая элита в Москве хотела оставить все как есть, не изменив основы жизни. А не поменяв основ, сохранить Союз было невозможно. Нужно было отказаться от старых, изживших себя форм устройства государства и методов управления.

— Кто все-таки был инициатором распада СССР?

— Инициаторами были те, кто встречался в Беловежской Пуще, — я, Ельцин и Шушкевич. Мы подписали соглашение, первый пункт которого гласил, что Советский Союз как геополитическая система, как субъект международного права перестает существовать. Пункт, подписанный лидерами трех стран, официально определил, что СССР перестает существовать. С этого момента началось уничтожение СССР как геополитической системы...

— Каким вы втроем видели в то время СНГ — Союз независимых государств?

— В принятом нами документе определены политические, экономические и международные основы СНГ. Он просматривался нами как новая структура, пришедшая на смену Советскому Союзу и построенная на объединении полностью независимых государств. На первых порах в том документе предполагались возможности функционирования общих вооруженных сил, ведение общей международной политики и общие границы. Но приступив к созданию новых государств, мы поняли, что это невозможно, ибо эти независимые государства будут без своей армии, валюты, границ, без своей избираемой народом власти. Такое государство жить и работать не может.

— Мог ли СНГ стать аналогом ЕС?

— Нет, не мог, через месяц стало понятно: Россия этого не хочет. В рамках СНГ начали образовываться отдельные союзы — экономический, таможенный, союз России и Белоруссии — нечто похожее на советское объединение... Но ничего из этого не получилось, потому что ставился вопрос: или это будет новая страна, или — независимые государства со своими правами, внутренней и внешней политикой, которая формируется государством как независимым политическим институтом власти. Невозможно было соединить несоединяемое — это все увидели!

И сегодня мы видим попытки что-то объединить, возвратиться к чему-то, создать надгосударственные структуры. Но они снова сталкиваются с сопротивлением тех, кто видит в этом потерю какой-то части суверенитета, а со временем, может быть, и потерю независимости. То есть люди этого боятся...

— Откуда взялись легенды о золоте Полуботка, которое после референдума обещали раздать украинцам?

— Это легенда! В 1992 году, когда я с государственным визитом посещал Великобританию, в шутку был поднят вопрос о золоте Полуботка. Говорили, мол, давайте спустимся в подвалы мэрии и посмотрим, есть ли там золото? Думаю, что это фантазия, имеющая сказочную основу. Это надо воспринимать как политический миф. Вон в Греции сколько мифов! И мы можем некоторые возродить. Будем чувствовать себя увереннее, ведь у нас есть где-то золото!..

— Считаете ли вы Украину независимым государством? Не де-юре, а де-факто?

— Политически и юридически Украина — независимое государство. Живет, развивается, проводит реформы, на которые пошел президент Янукович... Мы свершили исторический подвиг — создали независимое государство, и, думаю, оно никогда не возвратится в тот период, чтобы быть под кем-то. Люди хотят сами строить свою жизнь.

Де-факто в мире нет в идеале независимых государств! Государства независимы тогда, когда на их территории проживают независимые люди. Хочу, чтобы мне назвали такое государство, где все люди независимы от внешних и внутренних условий, от веры и идеологии! Разве нищего человека можно считать независимым экономически?

Сейчас проводят много социологических опросов на тему, как вы оцениваете независимость, хотели бы вы жить в независимом государстве? 55% отвечают положительно. Да, тогда, на декабрьском референдуме 1991 года, было 90,32%. Но мы ведь прошли через коррупцию, нищету, унижения, насаждение нетрадиционных для Украины форм агрессий — моральной, идеологической и нравственной.

Мы выхолостили из права моральную составляющую, и надо над этим задуматься. Мораль не определяется как обязательная норма закона, это — традиции. Но когда нет взаимосвязи и диалектического единства между моралью и правом, народ перестает верить. А право сейчас часто подавляет мораль. Что нам преподносят в СМИ, какие философские формулы подаются «жевать» людям, что происходит в Верховной Раде?

— Демократия получается...

— Это не демократия! Это — низкая нравственно-политическая культура, потеря морали и ответственности перед законом, а списывают все на демократию. Это означает, что внутри человека нет ничего демократического — ни в душе, ни в поведении. Из человека вылазит тоталитарный идиот! Говорит, мол, не буду говорить на украинском языке, потому что меня заставляют в Верховной Раде! Так скажи прямо — я не буду выполнять Конституцию! А не выполняешь Конституцию — должен быть изгнан из Верховной Рады!

Под видом демократии нам часто насаждают чуждые вещи. В пьесе Николая Кулиша «Мина Мазайло» описано, как в 20-е годы решался вопрос так называемой украинизации. Они в шутку пригласили из Курска тетю Мотю, чтобы она всех рассудила. Выслушав, та заявила: лучше быть изнасилованной, чем украинизированной! Так вот сегодня таких «теть Моть», «теть Циль», «баб Парасок» и «Попандопул» — много в Верховной Раде. Можно ли с этими людьми строить законную нравственную базу жизни украинского общества? Нет, и не надо списывать, что кто-то виноват! Человек виноват! Он, попав в ВР, перестает служить людям, игнорирует Закон.

Знаете, я искренне за двуязычие

— Неужели в Украине, кроме языковых вопросов, нет проблем? Да и в Конституции не прописан запрет на употребление русского языка...

— Запрета нет, но там в законе прописано, что на официальном уровне чиновник должен общаться на государственном языке! Разве можно представить, чтобы во Франции часть депутатов говорили на английском языке?

— Пример Франции и Англии — далеко не пример Украины и России...

— Хорошо, что угрожает русскому языку в России? Ничего! А они приняли закон о государственном русском языке, и сегодня, чтобы поступить на работу дворником, нужно сдать экзамен на знание русского языка. И никто не поднимает руки вверх, не падает в обморок, ни у кого пена изо рта не идет... А у нас официально отказываются говорить на государственном! И кичатся этим, ходят в авторитетах.

— Думаю, дворник должен знать язык той страны, где он работает дворником. Для своей же безопасности... Леонид Макарович, почему ни при вас, ни при Кучме языковой вопрос не возникал? Никто не замечал, кто на каком языке говорит. А при Ющенко это стало притчей во языцех?

— Виктор Ющенко — первый из президентов, поставивший гуманитарный вопрос в очень четкую плоскость. Голодомор как геноцид, язык — не просто как средство общения... Он поставил все соответственно истории и закону. Ни я, ни Кучма так вопросов не ставили...

— Для вас, наверное, более приоритетной была экономика страны?

— Честно говоря — руки не дошли. А при Ющенко началось завершение строительства государства, и эти вопросы встали во весь рост. Это было неизбежно. Нельзя жить «среди тут и между там»: надо жить в определенных рамках государственных ценностей, символов, иначе это не государство.

Можно принимать законы, регулирующие языковую проблему. Многие говорят, что русский язык должен быть вторым государственным. Допустим, двуязычие для Украины — это благо, как говорят оппоненты украинского. Я не возражаю, только при одном условии: все говорят на двух языках. А если же одна часть говорит на русском, а другая на украинском, это не двуязычие, это избирательный подход. Украинский язык нуждается в лечении.

Знаете, я искренне за двуязычие: вся мировая классическая литература переведена только на русский. У меня в библиотеке двухсоттомник мировой литературы — ни одна страна мира не сделала столько, как бывший СССР, в этом плане! И вот сегодня, скажем, не знать русского языка: вы что, переведете произведения на украинский с языка оригинала? Сто лет надо! То есть я за то, чтобы русский язык в Украине изучали и знали, но надо уважать и знать украинский! Надо уважать землю, на которой ты живешь, а это — украинская земля. Я за двуязычие, при котором граждане знают русский язык, но государственным является украинский.

Надо принимать то состояние, которое есть

— Как глава Конституционной ассамблеи вы выступаете за проведение референдума по внесению изменений в Конституцию...

— Конституционная ассамблея не утверждает, а только готовит проект закона об изменениях в Конституцию. Я напоминаю, что в главы I, III и XIII действующей Конституции после внесенных Верховной Радой изменений обязательно выносятся на референдум. Сначала эти изменения принимаются 300 голосами народных депутатов, а после выносятся на референдум. Можно ли и нужно ли выносить всю Конституцию на референдум? Нынешняя Конституция это не предусматривает. Но может возникнуть экстремальная ситуация. Кстати, Венецианская комиссия считает Конституцию, которая утверждена Конституционным Судом, нелегитимной. То есть мы пользуемся нелегитимным Основным Законом. Что делать? Надо находить выход. Нельзя жить в нелегитимном правовом поле.

— А что скажете по поводу референдума о вступлении Украины в ЕС или ТС? О русском как втором государственном? Власть ведь, по Конституции, принадлежит народу, почему бы не спросить мнения народа по столь важным вопросам?

— Я категорически против! Если мы хотим, чтобы в Украине словесное противостояние переросло в физическое, давайте вынесем эти вопросы на референдум! Сейчас Украина разделена условно, а тогда мы разделим ее фактически! Одна часть проголосует «за», другая — «против», и противостояние из зала Верховной Рады перейдет на улицу. Референдум — это обоюдоострая, очень сложная институция, и выносить на суд народа такие острые вопросы, где нет консенсуса, нельзя. Например, по языкам мнение жителей Украины разделяется примерно наполовину. Это согласно опросам. А что будет, когда это зафиксирует референдум? Одни возьмут себе украинский язык, а другие — русский? Только очень недалекие политики могут так думать!

— Вы считаете инициативу Виктора Медведчука о федерализации неактуальной. Тем не менее этот вопрос сейчас поднимается достаточно часто, что говорит о его актуальности, и многие поддерживают идею федеративного устройства. Что вас устрашает?

— Я не говорю, что федерация —это что-то страшное, но она сейчас не является панацеей. В силу раздела Украины — и ментального, и языкового, и по вере — мы создадим отдельные регионы, отличающиеся по своему внутреннему развитию, вместо того чтобы создать единое цельное государство. У нас уже есть элемент федерации — Крым, но, к сожалению, от того, что он федеративный, разве там более спокойная обстановка, чем в Киеве или Донецке? Там все время поднимается вопрос: а правильно ли в 1954 году Крым передали Украине? Не надо ли возвратиться в лоно России? То есть идея федерализма перерастает в вопрос, где быть Крыму. Думаю, если кто-то хочет развалить Украину, он может предложить ей федерализацию... И войдет в историю как могильщик.

— Вы согласны с тем, что Крым — это своего рода подарок Хрущева Украине? И это не тысячелетняя, а современная история...

— Я бы не назвал это подарком. Есть протоколы заседания Верховного Совета СССР, РСФСР и УССР, где значится, что это чисто экономический вопрос. Крым был всесоюзной здравницей. Россия была не в состоянии обеспечить его мясомолочными и другими продуктами, поэтому было принято решение передать Крым Украине, которая по продовольственным ресурсам была сильнее и богаче. Никаких политических вопросов тогда и в голову никому не приходило. Это очередной миф сродни золота Полуботка!

К этому вопросу подходили чисто прагматически. Но тогда ведь не было границ! Если бы сейчас поставили вопрос, скажем, о передаче Ростовской области Украине — это совершенно другое. А тогда было перераспределение в рамках одной страны, и это не было чрезвычайным событием. Теперь на государственном уровне решать вопрос — законно или незаконно — это юридически неграмотно и политически опасно. Если проанализировать, как со времен Александра Македонского распадались империи, то можно увидеть, что на сегодняшний день существует очень много территориальных проблем. И если начать их поднимать, то мир развалится, войны неизбежны! Поэтому надо принимать то состояние, которое есть, которое принято мировым сообществом.

— Если гипотетически представить в составе суверенного государства автономии «Галичина» и «Донбасс» со своими языком и героями. Как считаете, это могло бы стабилизировать ситуацию на Украине?

— Будет две разные страны, и в рамках одного государства их не удержать! Это было бы искусственное разъединение территорий, которое приведет к углублению различий. Мы должны создавать государство, имеющее единый стержень, общую экономику, социальный и политический базисы, духовную платформу.

Неонацизм, неосталинизм и

клятвопреступники в парламенте

— Вы возглавляете Всеукраинское правозащитное движение «Украина без нацизма». Но вас-то как раз многие обвиняют в том, что вы притащили этот нацизм в националистическом обличье на Украину. Это и государственные символы УНР, под которыми осуществлялась оккупация Украины совместно с ОУН и УПА, и тот факт, что правый радикализм активизировался с обретения Украиной независимости.

— Убежден, так может говорить только пятая колонна в Украине! Те люди, которые живут в Украине, а получают инструкции из других стран — «Русский мир», русские партии... Такой философией они унижают государство Украина! Если президент России господин Путин официально заявляет, что Украина как государство не является естественным образованием и как таковая она не имеет длительной исторической перспективы... Может президент России как «большой друг» Украины так оценивать украинское государство?

— Наверное, какие-то основания так говорить у него есть.

— Да никаких аргументов! Как человек, создавший это государство, как коренной украинец, как я могу относиться к таким оценкам, что я, мол, принес правый радикализм?! Никто ничего не принес! Мы принесли честь и гордость человека, живущего на этой земле! Я живу в этой стране, это моя земля, здесь жили мои деды-прадеды, и я не могу перелетать, как кукушка, с одного места на другое, руководствуясь какими-то общими принципами гуманизма. Я хочу, чтобы мое государство развивалось и укреплялось. А воля народа — кого ему избирать.

Примут Конституцию относительно двух государственных языков — я буду подчиняться! Я не могу мириться с тем, что люди, понимающие в культуре ровно столько, сколько я понимаю в космосе, выступают в Верховной Раде и определяют, какой должна быть культура в Украине! Не люди, владеющие этой темой досконально, а просто депутаты на уровне Бессарабского базара. Я с этим не согласен!

— Как вы оцениваете на данный момент уровень парламентаризма в Украине?

— Уровень парламентаризма определяется уровнем входящих в него депутатов. Мне пока трудно судить, но по сравнению с уровнем депутатов, пришедших в 1990 г., подготовленных и юридически, и политически, сегодня мы имеем людей часто непрофессиональных, не имеющих представления о чести, совести и принципах. Пример Табалова. Человек на Библии поклялся выполнять те принципы, которые заложены в программе оппозиции. Пришел в парламент и говорит: я не хочу! Это клятвопреступление по православной морали! Он преступил мораль.

Если такой моральный климат будет в Верховной Раде, если человека-клятвопреступника принимают в другой партии и при этом оправдывают — это уже не парламент. В нормальном парламенте Табаловых должны выталкивать на обочину жизни.

— Может, моральные принципы несовместимы с торговлей парламентскими местами? Купил себе Табалов место — и никому ничего не должен.

— Купил себе место не только Табалов, там много таких! Брать большие деньги — это уже традиция украинского парламента. Но не надо было клясться на Библии! Ну купил себе место за несколько миллионов, но разве при этом можно клятву нарушать? Сегодня я люблю свою страну, а завтра меня страна чем-то обидела, и что, я стреляю в спину своей стране? Даже при купле-продаже должны соблюдаться принципы.

— ВО «Свобода» в Верховной Раде и реакция Европарламента на эту политическую силу. Ваша оценка?

— В свое время Европарламент отреагировал и на радикалов с фашистскими лозунгами, которые пришли во французский парламент. Так же и относительно украинского парламента. Надо с этими явлениями бороться. Но надо уважать и избирателей. Это непростая проблема.

— Бороться с Европарламентом или со «Свободой»?

— С проявлением неонацизма. Это должно стать частью государственной контридеологии. Иначе если мы будем от события к событию проводить какие-то мероприятия или заседания антифашистского комитета, это ничего не даст. Это должна быть система. А для того чтобы людей успокоить, они должны понимать, что мы боремся не только с неонацизмом, но и с неосталинизмом.

— А в чем вы видите проявления неосталинизма?

— Если памятник Сталину открывают в Запорожье...

— А если памятник Бандере открывают во Львове?

— Я же и говорю: бороться надо и с тем, и с тем. Мы не должны акцентировать внимание на одном направлении радикализма. Надо вести борьбу на два фронта. Я за то, чтобы принцип борьбы с нацизмом дополнялся принципом борьбы с левым радикализмом. Тогда нас поймут и на западе, и на востоке Украины. Тогда будет взаимопонимание.

— То есть если вас завтра, например, пригласят одновременно на открытие памятника Бандере и памятника Сталину, вы никуда не пойдете?

— Ни туда не пойду, ни туда! Скажу, что это просто политический блуд — не время сейчас этим заниматься! Но запретить ставить памятники я не могу. А вот объяснять людям, что это не отвечает интересам украинского народа и его единству, попытаюсь... Люди в Европе не пережили ужасов сталинского режима, и они не понимают его опасности.

Экономический курс должен быть «плавающим»

— Какими своими достижениями вы можете гордиться как политик?

— Созданием независимой Украины. Все что я в жизни делал — это детали, частности. Через полвека это забудется, а вот то, что родилась Украина и я подписал все документы ее рождения от «А» до «Я» — это не забудется!

— Вы — президент общества «Украина — Китай». Значит ли это, что вам ближе восточный вектор интеграции?

— Конечно, но не исключаю евроинтеграции. Если мы имеем хорошие торговые отношения с Китаем, если мы используем китайские технологии, если мы можем использовать китайские кредиты — это вовсе не означает, что мы против европейской интеграции. Евроинтеграция — это наш политический курс, возведенный в закон.

— А какой у нас экономический курс?

— Думаю, сегодня он должен быть «плавающим». Быстро реагировать на меняющуюся ситуацию, на экономические потрясения.

— И как долго мы еще будем «плавать»?

— Если нам выгодно торговать со странами ТС, мы должны торговать. Если им выгодно покупать у нас, они покупают. ТС — это не завтрашний день... Наш курс — евроинтеграция. Конечно же, экономическая политика должна меняться, уточняться.

— Что менять? Правовая база готова еще со времен правления Леонида Кучмы и Россия может без проблем форсированно принять Украину в ТС.

— Почитатели ТС не знают этого вопроса! Спросите специалистов, и они скажут, сколько нужно всего поменять...

— Но я и основываюсь на мнении специалистов.

— Сторонники ТС говорят: хоть завтра вступай, противники — мы не можем вступить, а я вам говорю: надо очень много изменить в т. ч. и в законодательстве! И самое главное: ТС — это не ЗСТ. ЗСТ не имеет надгосударственного механизма, там лишь определяются условия торговли. ТС создал надгосударственную структуру, которая определяет и расписывает квоты, таможенные сборы.

Если мы вступим в ТС, торговля Украины с западными странами уже определяется не Украиной, а ТС. Вот на сегодняшний день Беларусь и Казахстан получают от таможни мизер по сравнению с Россией. Так было и в экономическом союзе: 80% — России, 20% — остальным. Россия объясняет такое положение тем, что она несет большие затраты. А чего же тогда она хочет, чтобы Украина вступила в ТС? С целью помочь Украине? И я в это должен поверить? Неужели еще так много легковерных людей?

— Согласны ли вы с тем, что интегрироваться нужно с равными, поскольку иная интеграция работает в пользу сильнейшего? В ЕС ведь нас не ждут.

— В 1992 году, когда я был президентом, по моему решению было подписано соглашение о ЗСТ с Россией. Через два дня из России прислали список товаров, извлеченных из ЗСТ. Изъяли все, без чего Украина не может жить. Я задаю вопрос: кому нужна такая ЗСТ?

— Около 380 наименований изъяты и европейцами.

— Если изымают по согласованию, то это демократично. Зона Свободной Торговди должна быть свободной! Конечно же, есть какие-то приоритеты, защита интересов национального производителя... Но когда эта защита превращается в изымание товаров, без которых нельзя существовать? В ВТО надо было вступать, продумав все нюансы, не оставив без защиты своего товаропроизводителя.

— Что бы вы сейчас предприняли на месте Виктора Януковича?

— Я бы делал шаг за шагом для вступления в Евросоюз. А с ТС, как и определил Янукович, формула «3+1».

Я ценю усилия президента Януковича

— Плюсы и минусы нынешней власти и соответственно оппозиции.

— Самый большой плюс нынешней власти в том, что в Украине наконец начались реформы: конституционная, судебная, пенсионная, налоговая и другие. Впервые в истории! Да, не все хорошо идет, согласен. Но мы говорим, что не все идет гладко с точки зрения проводимых реформ, а раньше вообще ничего не говорили, потому что реформ не было. И все были довольны! Поэтому я ценю усилия президента Януковича — он начал очень непопулярное и неимиджевое дело — модернизацию страны.

Минус — не удалось победить коррупцию, объединить украинское общество, принимаются законы, разделяющие Украину, на выборах страна делится по политическим «гаражам». И главное — не преодолена бедность!

Что касается оппозиции, я приветствую попытку объединения всех оппозиционных усилий. Тем не менее оппозиция — это часть власти, и она должна иметь программу оппозиционной власти. А что касается всего народа, надо находить общие точки соприкосновения: народ нельзя делить на власть и оппозицию.

— И напоследок. В 2005 году вы заявили: «Если бы я знал в 91-м году, что будет так, как сейчас.., что вместо демократии будет беспредел, я бы не подписал Беловежского договора, я бы скорее себе руку отрезал». Это искреннее сожаление?

— Это не сожаление! Все его воспринимают в отрыве от моей речи на заседании Верховной Рады. Объясняю: когда к власти пришел Ющенко, за неделю по Украине уволили 18 тысяч людей, не поддержавших «помаранчевую» революцию. Начались репрессии, многих взяли под стражу — того же Бориса Колесникова ни за что ни про что... И вот я, рассказывая об этом с трибуны Верховной Рады, чтобы привлечь внимание, поднял этот вопрос до эмоционального уровня. Это был риторический оборот, ход политического стресса, который должен был неминуемо обратить на себя внимание! Видите, никто не забыл: 7 лет прошло, а его повторяют! Правда, с разной целью.

Еще раз заявляю — если бы сегодня мне пришлось подписывать Беловежское соглашение, не задумываясь подписал бы! За независимость, свободу и демократию подписал бы все документы. Разве у свободы есть выбор?

Оксана ШКОДА, 27.12.2012 г.

Данная статья вышла в выпуске «2000»

№52 (636) 28 декабря 2012 г. — 3 января 2013 г.

//2000.net.ua/2000/svoboda-slova/90-year-ussr/86838

Леонид Макарович Кравчук - первый Президент Украины, председатель Конституционной Ассамблеи при четвертом Президенте Украины