Леонiд Кравчук: Єдиний плюс - народу стало вже не все одно

Наша розмова з першим президентом Леонідом Кравчуком відбулася ввечері, напередодні лавини відставок. І вона ще раз підтвердила, що Леонід Макарович — мало не єдиний політик у країні (його наступник поки не йде в рахунок унаслідок своєї нинішньої непублічності), який із висоти свого президентського досвіду з винятковою далекоглядністю може судити про процеси, що відбуваються в країні. Його оцінки виразні та гострі, поради — практичні, оскільки спираються на власний досвід.

У ПОЛОНI «ПОТОЧНОГО МОМЕНТУ»

— Леоніде Макаровичу, чому ви з трибуни парламенту виступили з різкою заявою щодо ситуацiї в країнi, нагадавши одночасно, що в Україні є прецедент дострокових виборів президента?

— Моя позиція полягає в наступному: я не буду заважати Президентові служити Україні. Я не зроблю жодного кроку, який би заважав Президентові виконувати свої конституційні повноваження. Якщо будуть якісь помилки, я робитиму все для того, щоб звернути на них увагу Президента. І у травні-червні я говорив більш-менш спокійно, критикуючи окремі речі, вважаючи їх просто помилками. Але вже наприкінці червня я побачив, що це не помилки, а філософія мислення, система поведінки і Президента, і його команди. В мене склалося враження, що вони виконують роль споживачів і команди швидкого реагування на речі, які вкрай потрібні чи команді, чи комусь iз команди, чи просто потрібні, виходячи не з національних стратегічних інтересів, а з поточного моменту. На мій погляд, у них зараз три найважливішi завдання: перше — виграти вибори-2006; друге — будь за що вступити в СОТ; третє — незважаючи ні на що, сподобатися всім: Євросоюзу, НАТО, Америці, Росії... Такі дії влади є небезпечними для України, її майбутнього, вони є загрозливими (кажу про це відповідально) з точки зору національної безпеки України. Тому сьогодні я сказав, що соціал-демократи, принаймні наша фракція, відмовляють Президенту в довірі.

— Ви сказали, що відмовляєте в довірі Президенту й уряду. На ваш погляд, зараз Президент і політика вже колишнього уряду — це одне й те ж?

— Ні. Якщо спробувати визначити психологію Ющенка (що дуже важливо й дуже важко, тому що він весь час «в дорозі») й знайти його ідеологічні стовпи...

— А може, він ще дійде?

— Може й прийде до цих стовпів. Але зараз я його ідеологію визначити не можу. Хоча за фрагментами його виступів, дій складається враження, що він такий собі патріархальний філософ, схильний до моральних екскурсів, до пошуків істини в останній інстанції, при чому вважає, що саме він може продукувати цю істину. Він годинами може повторювати одне й теж, але — на рівні морально-етичному, з посиланнями до Бога, до людей, до патріархальщини, до черепків, до природи, до бджіл... Загалом же він ближче до ліберальних поглядів.

Тимошенко — це чистий прагматик, надзвичайно вишколений. Цьому сприяла її робота в «Єдиних енергетичних системах» та кураторство Павла Лазаренка, який до філософії мав таке ж відношення, як я до сонячного затемнення. Він її навчив абсолютно точних кроків. І вона знає, як ці кроки робити. Будь-яку компанію можна осягнути, вмістити в голові практично весь об’єм інформації з принципів її функціонування. Але Україна — це не компанія. А вона застосувала методи управління ЄЕСУ до України. Звідси — бажання ручного керування. З Тимошенко зараз зробили соціалістку. Але вона не соціалістка — вона просто менеджер конкретної компанії, яку зробила спробу перенести свій досвід на Україну. В цьому її небезпека. А оскільки вона є людиною енергійною, вірить тільки в свої сили (і треба їй віддати належне, осягає проблеми дуже швидко) — масштаби цієї небезпеки тільки збільшуються... Тому вони з Ющенко дуже різні люди. Вони не можуть діяти однаково, думати однаково й приймати хоча б близькі по змісту, по характеру і, головне, прийнятні для України рішення. Бо між ними поділ не просто характерів, а світоглядний.

— Леоніде Макаровичу, ви сказали, що відставка Зінченкa — це початок проблем у владній команді. А що ви маєте на увазі?

— Я уважно слухав виступ Зінченка і потім ще й прочитав його. Там багато посилів і сигналів. Один iз них — що Зінченко готовий до довгої, виснажливої боротьби. Про це, зокрема, свідчить його фраза: мовляв, через мене проходили всі документи, і я дещо собі залишив. Значить, він знав, що на нього будуть подавати до суду.

Знаєте, як би я зробив? Я можу говорити про це, тому що я також був президентом і мені також доводилося приймати непрості рішення. На другий же день після прес-конференції Зінченка, незалежно від того, було те, про що він говорив, чи ні, я зразу б звільнив з роботи Порошенка та Третьякова. А Мартиненку би сказав: «Віддайте керівництво фракцією, принаймні, до розслідування». Президент замість того збирає усіх і намагається їх помирити. У нього ж філософія така: «потисніть руки, помиріться, діти мої, не крадіть, любі мої...» А це ж вовки. До них не можна таким чином звертатися. Їх потрібно згідно повноважень, Конституції і законів швидко і реально поставити на місця.

КОНКУРЕНЦІЯ ЗА РОСІЮ

— Як же цю ситуацію вирішувати? До виборів ще півроку. І за цей час може бути дуже багато втрачено.

— Уже втрачається, на жаль. По-перше, нова команда дуже ускладнила зовнішньополітичне становище України, принаймні на Сході. Замість того, щоб зробити Україну рівноправним партнером, вони спробували, керуючись амбіціями, посваритися. І ми маємо зараз проблеми. Днями Путін, говорячи про Україну, вжив визначення «бананова республіка». Мовляв, як iз ними можна вирішувати складні питання двосторонніх відносин?

— Ця заява Путіна у вiвторок — це взагалі безпрецедентна річ. А як ви поставилися до неї, коли почули?

— У мене була людська біль. Якщо можна собі дозволити таке сказати, то це може означати лише повну відсутність поваги. Таку межу в державних відносинах переступають дуже рідко.

— Очевидно, треба сказати, що до певної міри це є наслідок гри Леоніда Кучми...

— Це безумовно. Ющенко досягнув популярності через порівняння з Кучмою. Путін порівнює Ющенка з Кучмою. Тобто, поки що все базується на системі порівнянь. Але я в даному разі кажу про інше. Не про те, що з Росією потрібно бути рівноправним партнером, захищати національні інтереси — це аксіома. Я кажу про інше — що настільки непрофесійно, некваліфіковано ведуться з українського боку переговори на загальнополітичному, на господарському, на енергетично-фінансовому рівнях, що Росія, не роблячи абсолютно нічого для того, щоб вдарити по лобі Україну, отримує, в той же час, дуже багато шансів це зробити, сказавши тільки одну фразу: ми з вами будемо будувати стосунки на міжнародних європейських рівнях.

— Але якщо подивитися на графік візитів, то у представників нової влади дуже багато було поїздок в Росію. Кілька разів був Литвин — у Петербурзі, в Москві, Порошенко їздив, Зінченко кілька разів був, Президент нещодавно зустрічався з Путіним в Казані... Правда, про ці візити нічого не повідомлялося. Що це означає?

— Вони їздять туди вирішувати не проблеми. Вони їздили для конкуренції — хто краще може налагодити стосунки з Росією. Аби вони визначили групу, яка буде їздити туди й вирішувати стратегічні для України проблеми, і кожен приїжджав і цілеспрямовано ці проблеми вирішував, більшість iз них давно вже можна було б зрушити. А оскільки Тимошенко туди поїхати не може, то їде Порошенко. Потім Порошенка на усе не вистачає, то Зінченко, використовуючи свої ще комсомольські зв’язки, їде й каже: «Я з ним домовлюся». Це ж посміховисько. На тому рівні, на якому домовлявся Зінченко, ніколи не домовляються. Максимум — готують умови для домовленостей. А домовитися мають Ющенко або прем’єр. Більше ніхто. Литвин не може домовитися, бо за Конституцією він не підписує жодного міжнародного документа, окрім міжпарламентських. А можуть тільки дві ключові особи. Але вони не вміють домовитися. А у Ющенка всі розмови зводяться, знову ж таки, до загальних фраз. Нічого ж не підписано. Я пам’ятаю, на перших порах iз Єльциним набагато важче було домовлятися, враховуючи його імпульсивний характер, його великодержавну відкриту позицію. Але все ж таки після довгих тривалих розмов нам вдавалося досягти порозуміння і конкретних кроків. Ми були відкриті, нас можна було звинувачувати й зараз звинувачують у націоналізмі, але ніхто нас не міг звинуватити в амбіціях.

— Принаймні, в надмірних.

— У коротеньких штанцях вискакувати й робити па-де-па, коли не можеш навіть краков’яка станцювати, це смішно. Зрозуміло ж, що не треба цього робити. Але вони роблять, демонструючи тим самим: бачите, які ми горді, незалежні, принципові... Це нічого не дає, якщо це слова. Підпишіть угоду, де це все буде викладено.

— Як ви прокоментуєте ситуацію з нашим контингентом у Лівані? Складається враження, що наш контингент просто витискають зі стратегічно важливого регіону. Можливо, й справді там мали місце зловживання невеликої частини службовцiв. Але проблема в тому, що проводять ротацію і тих, хто ні до чого не причетний. І немає повноцінного розслідування, Міноборони не дає фактично ніякої інформації про те, що там відбулося. А поряд iз тим, миротворчі контингенти — це була наша візитівка в зовнішній політиці.

— Просто коли владу вважають «нєдорослєм», то з нею відповідно себе й поводять. Це завжди було, є і буде.

— На похилу вербу й кози скачуть.

— Коли б вважали, що українська влада в особі Міністерства закордонних справ, Президента, уряду можуть довести конкретні рамки цього інциденту і перед світом дати оцінку, вони б так не чинили. Раніше на нас Росія дивилась як на Тамбовську область. А тепер і Європа буде дивитися на нас як на якийсь регіон, з яким можна поводити себе неадекватно міжнародним нормам.

«ХАОС, ФАРС, ШОК...»

— Повертаючись до скандалу із Зінченком: як, на вашу думку, мав у цій ситуації діяти Президент з точки зору суспільного інтересу, а не інтересу владної команди?

— Відповім прикладом iз власної практики. Голова адміністрації Тернопільської області за часів мого президентства допустив цілий ряд тяжких кроків і його потрібно було звільнити з роботи. Я одразу ж розпорядженням створив спеціальну комісію, оскільки це чиновник високого рангу. Створив комісію, призначив її голову і термін вивчення цієї проблеми. Я думаю, що це найкращий вихід для президента з подібної ситуації — негайно створити комісію і припинити здійснення повноважень цими особами до з’ясування обставин, щоб вони не мали змоги впливати на розслідування.. Йдеться, знову ж таки, про досить серйозні посади, про оточення Президента, стовпи помаранчевої революції.

— А як вам сподобалася реакція партії «Наша Україна», яка порекомендувала нікому з Зінченком «не гратися»?

— Це нагадує період сталінського розквіту... Можливо, вони настільки хотіли швидко відреагувати і захистити своїх, що почали діяти незграбно. І зараз iз цього можна тільки кепкувати. Колись — iз історії знаю — до Ульянова прийшла група товаришів і сказала, що заступник Орджонікідзе зловживає, назвали обсяги цих зловживань — трохи менші, ніж у Порошенка. Ленін сказав, що потрібно вивчити проблему, провести розслідування. Тоді ходоки зауважили: «Володимире Іллічу, але ж він — комуніст». На що Ленін відповів: «Своих подлецов будем карать во сто раз больше, нежели других». Я хочу цим сказати, що якби Президент і його фракція керувалися таким же принципом, то вони прийняли б іншу заяву: негайно розслідувати всі факти, звернутися до Президента, до самих фігурантів звинувачень, щоб вони поступили прозоро, чесно і для нашого загального задоволення ще раз показали чисті руки. А вони почали захищати їх, не зробивши жодного кроку в напрямку з’ясування істини.

— Зараз за соціологічними даними росте кількість людей, які збираються або не йти на вибори, або голосувати проти всіх. Якою, на ваш погляд, має бути програма дій для громадянського суспільства на майбутніх виборах, яке десь у зародковому стані в Україні є?

— Я нещодавно побував у шести регіонах України. Причому спершу поїхав у Дніпропетровську область, де близько половини виборців голосували за Януковича, і стільки ж — за Ющенка. Потім поїхав у Луганськ, де 92% голосувало за Януковича. Потім поїхав у Вінницю, де 84% голосувало за Ющенка. Потім ще поїхав до Одеси, в Крим, у Житомир. І мене вразило, що найбільша ненависть до влади спостерігалася там, де за неї голосували. У Вінниці такі слова вживали на означення свого ставлення до владної команди, що мені було соромно їх слухати. Нецензурні слова. Це означає, що зараз розчарування, як і віра раніше, дуже випуклі. Але цей період пройде. Десь вже на початку січня, коли люди ще раз все осмислять, вони зрозуміють, що виходу немає, що все одно все залежить і від них, і будуть готуватися до виборів.

Я спеціально взяв на нашу зустріч дослідження французьких соціологів, яке вони провели в шести містах України (Київ, Харків, Львів, Одеса, Донецьк, Черкаси — ці міста охоплюють близько 11 з хвостиком мільйонів людей). Вони опитували, як респонденти оцінюють нинішню владу. Найбільш стандартними відповідями були наступні: «Ця влада вчиться. Скільки можна вчитися, ми ж не піддослідні кролики?»; «Єдиний плюс — народу стало вже не все одно»; «Відсутність стабільності і немає впевненості в майбутньому». Дослідники також виклали узагальнюючу характеристику ситуації, що склалася в країні, словами респондентів. Ось ці слова: хаос, бардак, бедлам, бєспрєдєл, тупик, агонія, тихе болото, шайка загарбників у владі, 37-й рік, шок, трагікомедія, фарс, нестабільність, розвал, руйнування держави, розкол на Західну і Східну Україну, повна деградація, перерозподіл влади, битва за владу, зміна кланів, новий клан запускає коріння, команда непрофесіоналів, людей кинули, вийшло багато шуму з нічого, страх в рядах держчиновників, багато обіцянок — результатів нуль, робота на публіку, черговий обман... Або ще ось сильне визначення: «Вони дуже гарно виглядали на Майдані єдиною командою, але виявилось, що єдиного там немає нічого. Ця влада тріщить по швах...» Це кажуть люди. Зрозуміло, що такий емоційний стан у людей означає лише одне: ні за кого голосувати вони вже не хочуть і вважають усіх зрадниками.

ОПОЗИЦІЙНИЙ «ГРАДУС»

— А як ви оцінюєте таку перспективу, що у нас разом з парламентськими виборами ще можуть пройти вибори президентські? До речі, ви таку ідею, обережно, звичайно, але висловили у своєму виступі у середу в парламенті. Чи готові підтримати її ваші партнери по новій опозиції?

— Я думаю, що аби постало питання, щоб зараз проводити дострокові парламентські і президентські вибори, то підтримали би.

— А як ви прокоментуєте такий факт: розчарування владою наростає, але показники популярності опозиційних партій не зростають? А Партії регіонів взагалі знижуються. До речі, як ви взагалі оцінюєте кондиції цієї політичної сили? Вже довгий час не чути Януковича. Резонансні події в державі — а від Партії регіонів жодних коментарів і заяв.

— Я переконався, що вимагати сьогодні рішучих дій від Партії регіонів неможливо. Донецькі — це, як правило, великий бізнес. Ніколи, ні за яких умов підприємець крупного масштабу не буде захищати народ. Він може захищати лише ту частину народу, яка приносить йому прибуток. І для нього на першому місці не високі ідеали, а свої дуже приземлені справи. Зараз я дивлюся, як вони тиснуть на Віктора Федоровича усі разом, щоб він ішов і домовлявся з владою. І все це робиться людьми, які нещодавно рвали на собі сорочки і говорили, що вони тільки за Януковича. Я не вірю в те, що вони послідовні у своїй опозиційності.

— Складається враження, що після того, як відпустили Колеснiкова, політична активність Партії регіонів зійшла нанівець, опозиційний «градус» впав...

— У них немає предмета політичної боротьби. Предметом політичної боротьби будь-якої серйозної партії завжди є розвиток України. Курс, демократія, тобто фундаментальні цінності і напрями. Для них же предмет боротьби — це бізнес, його збереження і примноження. І крізь цю призму усе і розглядається. А політик мусить бути вільним від, так би мовити, бізнесової залежності. Або ж культура бізнесу повинна бути високою...

— Є й інший бік проблеми. Упродовж минулого десятиліття в нашій країні не було умов для створення цивілізованого капіталу, не було відповідних законів. І сьогодні ця практика, виходить, продовжується. Можливо, парламент може ініціювати чи то певну фінансову амністію, чи то легалізацію, чи якесь інше відділення «агнців від козлищ», бо щось же з цим треба робити?

— Я з вами абсолютно згоден, — я і казав якраз про те, що склалася така об’єктивна ситуація. Через це сподіватись на створення системної опозиції просто не варто.

— Хто ж тоді буде опонувати? Опозиція виросте, як дехто і прогнозував, всередині влади?

— Ну скажімо, зараз звільнення з посади прем’єра Юлії Тимошенко означає появу могутньої кваліфікованої опозиції.

— Ваша партія у цьому випадку піде до неї в блок?

— Я не думаю, щоб ми могли піти до неї в блок.., але, принаймні, ми могли б вести свою позиційну гру.

— З боку влади постійно лунають заклики до «примирення», створення великого виборчого блоку тощо, — хоча зараз шансів на це ще поменшало. Але чому все ж таки подібних порухів не спостерігається на опозиційному боці? Раніше про це нібито говорили, а зараз уже й не говорять...

— Там є відповідна структура влади, відповідна залежність від Президента, прем’єра, є певне коло повноважень усіх владних рівнів. Тому Президент, закликаючи до об’єднання, спирається не лише на авторитет свій власний і своєї політичної сили, але і на прямий адміністративний ресурс: кому ж легко зразу відмовити Президентові?.. У нас сьогодні фактично немає, по-перше, лідера опозиції. Дивіться: Леонід Кучма почав більше оглядатися на свою роботу, на її оцінки, ставитися до них, скажемо так, більш уважно і делікатно після 2002 року. Чому? Над ним «навис» Ющенко. Якого одразу сприйняли — в силу багатьох обставин — як лідера опозиції. Сьогодні Ющенко почувається більш- менш спокійно, бо фігури — опозиційної, — яка б йому наступала на п’яти, рівнозначної, а то й сильнішої, сьогодні в країні немає. Ну, критикують, то й хай собі, хай бавляться, це все одно несерйозно, — він поки що, певне, так думає. А його оточення підтримує в ньому це переконання... От коли в Україні з’явиться лідер, який вагомо заявить про свої амбіції, і цей лідер відчує підтримку, а Президент відчує, що це для нього реальна загроза, принаймні, якщо не зараз, то на виборах-2009 точно, — тоді він одразу почне змінювати акценти у своїй поведінці і діях.

— Але ж такий лідер, здається, уже є — Тимошенко...

— Ну, так, але ж, бачте, певна частина оточення Президента може дуже істотно вплинути на Тимошенко... Що ж стосується нинішньої опозиції, то для неї найважливішою проблемою є втримати після виборів-2006 баланс у парламенті, — інакше її просто розтопчуть.

«МОЖУ ПОДІЛИТИСЯ ДОСВІДОМ...»

— А що ви думаєте про прохідний бар’єр?

— З точки зору політичної структури нашого суспільства, прохідний бар’єр змінювати не можна. До речі, під час круглого столу на цю тему, проведеного з моєї ініціативи, представники усіх фракцій, окрім двох, відмовилися навіть виносити це питання на голосування. Уже не кажучи про те, що закон не дозволяє. У червні ми внесли до виборчого закону доповнення, у липні Президент підписав його. А у серпні — мало того, що знехтував цією угодою, так ще й у найвищий день України, з найвищої трибуни закликав парламент її порушити. Для мене це було настільки неприйнятно... Якщо влада так чинитиме, говорити про якісь прогнозовані політичні, економічні чи інші процеси буде просто неможливо.

Думаю, тут є ще один момент. Ми вже оголосили, що за бюджет голосувати не будемо, — і не тільки ми. Можливо, це стане розмінною монетою: якщо ви, мовляв, проголосуєте за бюджет, ми не будемо порушувати питання про бар’єр...

— Законодавство про імпічмент не вивершене, і свого часу в тому числі і ваша фракція доклала рук до того, аби застосувати його на практиці було фактично неможливо. У парламенту ж немає ніякого інструментарію стосовно Президента...

— Усе це правда. Утім, інструментарію не було і раніше, проте за мого президентства Верховна Рада знайшла спосіб... Я ж казав, що у мене є досвід дострокового переобрання, і я можу поділитися ним з Віктором Андрійовичем... Тоді парламент проголосував за проведення дострокових президентських виборів, а нехтування рішенням парламенту було б надто серйозним фактом — для світу тощо. Тобто я не думаю, що завтра ми можемо домогтися імпічменту, але сама постановка питання, обговорення, голосування на тлі неймовірно складної економічної ситуації, яку прогнозують експерти, може викликати протести, і не тільки в рамках Конституції.

— Якщо не буде форс- мажорних обставин, нинішня влада існуватиме ще мінімум чотири з половиною роки. Чи можна сподіватися на певне поліпшення її якості?

— Школа Майдану — це дуже велика школа. Після цього, здавалося б, короткотермінового, але дуже важливого випробування, яке пройшла країна, при наявності доброї волі всіх політичних сил, думаю, можна було б вийти на більш відповідальний пошук справжньої команди і, врешті-решт, поставити крапку у цих хитаннях від влади до влади, яка просто забуває, що несе відповідальність перед своїм народом. Думаю, це був би важливий крок. Але, відверто кажучи, особливих надій на це в мене сьогодні немає. Моя заява у парламенті — це, скоріше, нагадування: ще можна було б при бажанні та при добрій волі, відповідальному ставленні до справи поліпшити ситуацію. Але треба почистити «авгієві стайні», треба просто вилучити з влади весь цей брудний бізнес, цих клерків від бізнесу, вилучити тих, хто загалом немає ніякого уявлення про любов до своєї землі, відповідальність перед людьми. Не можна таких людей тримати при владі! Мені розповіли, що Ющенко після перегляду прямого ефіру прес-конференції Зінченка охопив голову руками і промовив: «Злочинна влада...». Я от думаю: що це означає? Чи він досі ще почувається в опозиції? Чи, може, в нього настільки глибоке мислення, що будь-яка влада — злочинна? Я ж трошки знаю Ющенка, — от він сидить, як «рак-пустельник», і думає про високе: Майдан, прапори, любов народу і т.п. Очевидно, на цьому тлі він думав також: якщо він скаже: хлопці, не робіть цього, — вони й не робитимуть!.. А вони вже давно на нього не зважають, давно не вважають його лідером!

— Чи здатний, на ваш погляд, Ющенко сформувати іншу команду, інший уряд?

— Сумніваюсь. Принципи формування влади на всіх рівнях не дають підстав для інших висновків. На деякі посади на мiсцевому рiвнi призначені просто кримінальні авторитети... Це не була команда професіоналів, — це була опозиційна команда, яка блискуче володіла словом, голосом і патріотичними гаслами. Але інтелект, скажімо, духовний і організаційно-управлінський — це ж не одне і те ж. От організаційно-управлінського інтелекту їм бракує. І професійних кадрів немає. Єдине, що може бути зроблено, — це заміна на людей, які були б менше пов’язані з бізнесом і менше захищали б власні інтереси і брали хабарів...

— Як би ви прокоментували тенденцію останнього часу до силових захоплень власностi — у Нікополі, Сєверодонецьку? Лунають звинувачення на адресу високопосадовців у, як- то кажуть, «кришуванні»... Тобто йдеться про корпоративно-політичні конфлікти навколо власності.

— Це елементарний перерозподіл. Коли перерозподіл власності йде не за нормативними документами у суворій відповідності із законом, коли кожне відомство, кожний високопосадовець має особисту позицію, завжди вдаються до силових дій. Так було, до речі, і в Росії, — Росія це вже пережила, ми зараз переживаємо. Це і є, повторюю, невизначеність і непослідовність влади як цілісного організму. А вплив залучених у ці процеси осіб на суди тощо переходить у стадію боротьби.

— Ви казали, що за вашого президентства не було перерозподілу власності. Коли це почалося?

— Серйозно це почалося десь у 1996 році. З тих пір пішло зрощення бізнесу та влади. І цей процес iде постійно. Так тодi до влади прийшов «справжнiй бiзнесмен» Лазаренко.

— Коли зараз владні мужі говорять про розподіл бізнесу і влади, це виглядає справжнім лицемірством. Здається, вони допрацювалися до того, що пора вже якісь екстрені закони через парламент проводити, щоб ситуацію врегулювати...

— І в нас в Україні, і в Росії зростання бізнесу та влади — історичний процес. Іще з часів Кочубея треба було бути при владі, щоб щось мати. Чого, скажіть, у нас таке велике свято, коли призначають заступника міністра — паршивенького чиновника, вибачте на слові. Тому що його призначають з перспективою — що завтра він почне «отстьогівать». А що, коли призначають таких людей, як Петро Порошенко — в яких концерни зі щупальцями скрізь? Їхні ж прагнення — схилити весь економічний процес у напрямку своїх інтересів. А в нинішній владі куди оком не кинь, то бізнесмен. Це «лавочники» при владі. Вони захищають свою лавку. Це страхіття. Кажуть, при Кучмі таке теж було. Дійсно, так. Але там все так було відпрацьовано, схеми вироблено настільки досконало, що все працювало. Візьмемо газову схему. Ми беремо з Росії 30 млрд. кубометрів за транспортування її газу. Своїх у нас видобувається 18 млрд. кубометрів. І ще до 30 млрд. газу дає Туркменістан. З Туркменістаном було домовлено — половина грішми. А половина — інвестиціями або товарами. Ті товари туркмени потім втридорога продавали. Всі багатіли, всі в кишеню клали. Але Україна мала газ. І це головне. Чи можна було йти далі таким самим шляхом? Чесно кажучи, я думаю, що ні. Але вони поламали ті схеми, а на їх місце нічого не запропонували. Якщо погано — треба міняти. Але спочатку запропонуй інше.

— Як вам позиція російського посла Віктора Черномирдіна відносно колишнього керівника ДУС Ігоря Бакая? Як відомо, посол сказав, що Бакай є російським громадянином, а своїх громадян Росія захищає...

— Ігоря Бакая я знаю давно. Ще з тих часів, коли він прийшов партійним інструктором працювати і стояв у напівполотняних штанцях — типовий хлопчик з Полісся. Треба віддати йому належне — він вміє робити гроші. І мислить масштабно. Страху не маючи. Він працював так, що Росія була зацікавлена в його роботі. Тому, я думаю, вона його просто не віддасть.

— Як ви сприйняли виникнення проблем з правоохоронними органами у Євгена Кушнарьова, у Віктора Медведчука?

— Щодо Віктора Медведчука, то в нього є проблеми лише по лінії ДУС. Але справа в тому, що ніде під сумнівними наказами його підписів немає. Віктор Медведчук ніколи не підписував документів, які за посадою не мав права підписувати. У Кушнарьова справи інші. Його звинуватили в сепаратизмі. Це — чисто політична справа. Той, хто знає, що таке сепаратизм, точно скаже, що там сепаратизму не було. Там просто були висловлені погляди на можливу зміну устрою. Під виглядом — більше повноважень регіонам. Вони подумали, що при федеральному устрої ці повноваження можна було б одержати по закону. До речі, першим автором ідеї федералізму в новітній українській історії був В’ячеслав Чорновіл. Ніхто з новітніх «сепаратистів» не говорив про інші кордони, чи про автономію аж до створення нового державного утворення. Мені здається, що у випадку з Кушнарьовим було політичне замовлення. Я не думаю, що Віктор Андрійович настільки недолугий політик, що не відрізняє федералізму від сепаратизму. І коли Президент Ющенко дав публічне доручення Генпрокуратурі розслідувати сепаратизм, вийшли вони ні на що. А Кушнарьова тепер звинувачують у перевищенні повноважень, в економічних зловживаннях. Я підтримую ідею наводити порядок. Але ж не можна його наводити, порушуючи закони та застосовуючи недозволені політичні методи.

«ПОВІЛЬНИЙ ВАЛЬС» ВІДКЛАДАЄТЬСЯ

— Як ваш форум буде розвиватися?

— Якщо говорити про форум «Об’єднаймо Україну», то суть задумки така: Україна не має розвинутих інститутів громадянського суспільства. Раз їх немає, то говорити про контроль над владою з боку громадських організацій, партій неможливо. Аналізуючи і свій час, і Кучми, і вже тепер Ющенка, я зрозумів: поки влада не буде під контролем, вона буде дозволяти собі будь- що. Тому перша задумка — утворити громадянський форум, який би взявся контролювати владу. 

Ми його назвали «Об’єднаймо Україну». Це найгостріше сьогодні питання — нація, народ, Україна. Цей форум створюється не під вибори. Це я кажу щиро. За законом він не може йти на вибори, не може перетворюватися на блок. Коли мене далі продовжують допитувати, я кажу так: якщо ті партії, які увійдуть в форум, наважаться створити партійний блок в рамках форуму, то вони можуть це зробити. Можуть брати участь у виборах люди, які входять у форум. Ми можемо підтримати цей блок з учасників форуму чи не підтримати. Ми маємо намір підтримати. 

Тому що нам треба політичне представництво в парламенті. Аби ми не ставили таких грандіозних завдань, як «Об’єднаймо Україну» та контроль над владою, ми би могли б i без цього представництва обійтися. Тому ми кажемо — якщо такий політичний блок буде утворений, піде на вибори, ми його будемо підтримувати з метою мати з ним тісний контакт через парламент та використовувати парламентську трибуну, щоб доводити до людей свої позиції.

— Про що свідчить конфлікт у «Трудовій Україні?» Кажуть, начебто там ряд партійців захотіли до вас у блок, а лідер партії Валерій Коновалюк проти?

— Там ситуація складна. Лідер партії змінився, такі люди в партії, як Сівкович, Кужель, Княжицький — люди з ім’ям, далеко не останні в нашому політикумі, тож вони не були готові виконувати будь-який наказ нового лідера. Коновалюк прийшов з «Партії регіонів», сподіваючись на велику підтримку. «Партія регіонів» від нього відмовилася, виступила з критикою на його адресу. Самі «трудовики», придивившись, прийшли до висновку, що нема у Валерія Коновалюка, — як у політика і як у людини, якоїсь серйозної перспективи. Принаймні, поки що соціологічні дослідження не дають підстав вважати, що незабаром Коновалюк стане серйозним політичним лідером. Відносно ж його бажання чи не бажання бути в форумі — ми нікого незапрошуємо. Жодної роботи по залученню конкретних людей в форум я не проводжу.

— А ви особисто збираєтеся брати участь у виборах до парламенту? І з ким?

— Якщо СДПУ(О) піде самостійно — я буду брати учать у виборах. Я думав багато — і за, і проти є аргументи. Чесно скажу — якби не було такої ситуації, як зараз, я би трохи відійшов від політики. В мене стільки є задумок серйозних — навіть поговорити з самим собою — з магнітофоном, звичайно. Подумати над чимось в історичному сенсі, підсумувати свій досвід. У перші місяці після виборів я справді думав почати відходити від поточних політичних справ. Дивлюся — в країні піднесення, щось наче робиться, президента Ющенка приймають на Заході. Після того періоду, коли нам було взагалі соромно на Захід показуватись, це виглядало великим прогресом. Я вже навіть змирився з думкою, що все, «відтанцював» — як я сказав домашнім. І замість «польки-ельки» буду танцювати повільний вальс.

— Не дадуть...

— Дружина мені й тоді сказала, що щось мало віриться в це. Але це було щиро. А потім я як побачив, що робиться в країні... Той злякався, той сховався. Мені люди почали говорити: «Леоніде Макаровичу, ви ж цю державу «на руки приймали», вам не болить, «за державу не обидно?» Тоді я зрозумів, що треба шукати якісь шляхи. Ідея форуму народилася після довгих роздумів.

— Чому, по-вашому, досі в парламенті не проведено звіту комісії Григорія Омельченка, яка займається розслідуванням вбивства Гонгадзе?

— Просто приховують факти, не хочуть чути правди. На засіданні останньої узгоджувальної ради в парламенті після того, як це питання знову було підняте, спікер Володимир Литвин дуже нервово, на хвилини півтори, виголосив промову, сенс якої полягав у тому, що йому вже це питання набридло, і він винесе його в залу на голосування. Так що казати, що питання про звіт комісії Григорія Омельченка зовсім безнадійне, неможливо. І його треба заслухати. Такий рівень посадових осіб, такий масштаб звинувачень, і щоб парламент був зовсім поза цим, — це не правильно.

— Що ви думаєте про політичну долю Івана Плюща? Раніше він був наче «нянькою», а тепер зник з поля зору...

— Він дуже образився на соратників. Якось я його підвозив. Їдучи машиною, бачу йде тротуаром Іван Степанович. Я сказав водієві зупинитися. Кажу «Іван Степанович, йди сюди!» «О!» — каже. — «Леонід Макарович!» Питаю: «Куди йдеш?» Каже: «Іду додому». «А чого пішки?» «Машина поламалась, будь вона проклята!» Кажу: «Іван Степанович, сідай, підвезу». Ми мали в дорозі десь двадцятихвилинну розмову. І я відчув, що він страшно ображений. Тобто він сподівався принаймні на роль якогось особливого радника Президента. Моє ставлення до нього неоднозначне. Але нема іншої людини, яка б так прямо сказала: «Це «дурня», цього не роби». Незалежно від того, хто це робить — Ющенко, чи ще хтось. Така людина біля Президента була б корисною. Аби зупиняти цих хлопчиків, які не уявляють, що таке влада і що таке держава. А думають лише, аби утриматися в кріслі.

— Що ви думаєте з приводу призначення Олега Рибачука державним секретарем?

— Це людина, якій Віктор Ющенко безмежно довіряє. Він любить всілякі реорганізації, так що зараз варто очікувати реорганізації секретаріату. Він — толерантна людина, не з тих політичних «бойовиків», які готові робити все, що завгодно. Так що не думаю, що Рибачук буде на когось давити на новій посаді, використовувати її в корисливих цілях.

— А у вас були особисті зустрічі з Віктором Ющенком вiч-на-вiч?

— Не було. Була в нас з ним така історія. На інавгурації він підійшов до мене, ми привіталися, і Віктор Андрійович спитав: «То що, Леоніде Макаровичу, будемо разом? «Якщо — кажу — йдеться про будівництво України, то будемо будувати її навіть якщо ми не будемо разом», — відповів я. Згодом розгорівся складний конфлікт навколо київського «Динамо». Я звернувся до Президента Віктора Ющенка з листом. Він мені зателефонував. Ми з ним досить пристойно поспілкувалися. Насамкінець, він сказав, що нам треба було б зустрітися та обговорити чимало питань ширше, а не по телефону. Я відповів: «нема проблем — призначайте час». Після цього жодного телефонного дзвiнка від нього, жодної зустрічі не було. Перший помічник Президента Третьяков передав кілька слів через моїх депутатів, коли я їх послав до глави держави поінформувати про ситуацію в парламенті. Третьяков сказав їм: «Президент з представниками СДПУ з «нуліком» зустрічатися не буде». Коли я про це дізнався, то зауважив, що якщо це справді думка Президента, я буду спілкуватися з ним через пресу. Що й роблю.

09 вересня 2005 р.

Лариса IВШИНА, Олег IВАНЦОВ, Мар’яна ОЛIЙНИК, Наталiя ТРОФIМОВА, Володимир СОНЮК, фото Бориса КОРПУСЕНКА, 

«День» №163 //www.day.kiev.ua/148152/