Народный референдум. Кто против?

Референдум, лат. referendum - то, что нужно 
доложить, сообщить; сообщаю, докладываю... 

Народные депутаты, журналисты и общественные деятели поддержали идею проведения референдума в Украине

В январе этого года ряд общественных организаций объединили свои усилия с целью реанимирования референдума как механизма прямого народного волеизъявления, который не зависел бы ни от одной политической силы. По мнению инициатора этой идеи, правозащитника Эдуарда Багирова, политические и государственные деятели создали за последние 20 лет независимости Украины, вопреки нормам Конституции, систему отстранения граждан от управления государством. И это необходимо менять, используя европейскую практику проведения референдумов. Только тогда люди смогут решать большинство насущных проблем, улучшать качество своей жизни, не прибегая к акциям протеста, митингам и голодовкам.

«Граждане Украины должны осознать, что согласно ст.69-74 Конституции Украины источником власти является народ, - говорит Эдуард Багиров. - А единственным механизмом управления государством власть и политики оставили нам участие в референдуме. Украинцы должны брать пример со стран европейской демократии, где референдумы применяются для решения местных и общегосударственных проблем и имеют существенное влияние на внутреннюю политику государства. Общественное движение «Народный референдум» создано общественными организациями, лидерами общественных организаций, гражданами с целью создания инициативных групп для проведения местных референдумов. Мы планируем при поддержке киевлян в ближайшее время провести собрание по созданию инициативной группы общегородского референдума, на который вынести важные вопросы местного самоуправления, используя опыт существующей европейской практики. Но я хотел бы сразу подчеркнуть, что общественное движение «Народный референдум» не будет принимать никаких предложений от политических партий, мы делаем это не для участия в выборах или решения чьих-либо корпоративных интересов. Поэтому призываем киевлян и жителей других регионов страны стать нашими активными партнерами и принять участие в формировании и подготовке референдумов. Мы хотим через публичные мероприятия и с помощью средств массовой информации рассказать всем гражданам нашей страны, что они имеют право непосредственно принимать участие в решении вопросов общегосударственного и местного уровня, изменять законы и нормативные акты».

МАИР провел опрос среди политиков, общественных деятелей, журналистов, представителей местных властей, чтобы услышать их мнение по поводу проведения таких референдумов. Помогут ли они наладить диалог граждан и власти? Захочет ли власть прислушаться к гражданам, помочь им решать насущные проблемы? И какие вопросы в первую очередь необходимо поднять на референдумах?

Юрий Мирошниченко, народный депутат Украины, представитель Президента Украины в Верховной Раде:

- Безусловно, я поддерживаю такую инициативу. Это конституционная норма. Проведение как местных, так и всеукраинских референдумов является неотъемлемым правом граждан Украины и формой прямой демократии. Это надо делать. Конституция гарантирует гражданам право либо через своих представителей, либо самим непосредственно определяться по тем вопросам, которые их волнуют. И местные референдумы и всеукраинский – это механизм, который, к сожалению, в Украине еще активно не задействован. Но должен действовать. Именно к этому нас призывает Президент Украины Виктор Янукович, когда говорит о конституционной реформе.

Кстати, я пишу докторскую диссертацию о различных формах народного волеизъявления, которое реализуется, в том числе, и путем референдумов.

Как показывает опыт европейских стран, этот инструмент как раз больше применяется на локальном уровне для территориальных общин или регионов. Чем меньше людей - тем быстрее такие решения реализовать.

Андрей Сухоруков, председатель правления Международного общества прав человека (Украинская секция):

- Местные референдумы – это самое реальное проявление демократии, прав человека и гражданского общества. Это то, что реально можно сделать. Референдум по поводу Конституции и других высоких материй – это глупость, на мой взгляд. Нельзя толпой решать такие вопросы. А вот вопросы о том, где строить мост или прокладывать шоссе – это дела местных референдумов. Такие решения как раз и должны приниматься территориальными общинами.

Я поддерживаю идею о проведении местных референдумов. Но они, с моей точки зрения, должны быть аполитичны по своей сути. Они должны быть направлены на решение проблем конкретного круга людей, жителей района, города, области. Потому что при всех властях есть мусор, незаконные стройки и т.д.

Лариса Усенко, заместитель главного редактора газеты «Урядовий кур'єр»:

- Если Украина как государство хочет действительно быть демократичной, а не только декларировать это, то местные референдумы должны стать реальностью нашей жизни. Возможность проводить референдумы даст местным общинам больше шансов в управлении своим городом, районом, вплоть до решений каких-то социальных вопросов на отдельно взятом массиве. Ведь участвовать в управлении местом своего проживания – это право гражданина, и нужно сделать так, чтобы каждый член общины участвовал в принятии решений.

Конечно, чтобы в организации таких референдумов не было беспорядка, важно в законодательном плане определить, какие именно вопросы могут на них выноситься. Их главная отличительная черта – местное, а не общегосударственное значение. Речь, к примеру, о досрочном прекращении или продлении срока полномочий, приостановлении полномочий органов местного самоуправления, а также о проведении досрочных выборов в органы местного самоуправления либо об отсрочке указанных выборов. Это могут быть и вопросы о принятии или об изменении местного бюджета, исполнении и изменении финансовых обязательств муниципального образования, что, согласитесь, немаловажно для конкретной общины.

Приведу простой пример проблем, решать которые можно как раз путем принятия решения на местном референдуме. Еще с лета прошлого года в некоторых регионах страны мы наблюдаем процесс закрытия школ с украинским языком преподавания, именуемый «оптимизацией учебных заведений». Понятно, что против этого выступают родители детей, которые в этих школах учатся. Аргументы приводятся разные, но реального результата нет – наблюдается как бы перетягивание каната то одной стороной, то другой. А точку здесь мог бы поставить как раз местный референдум, на котором вся община могла бы сказать свое веское слово – быть конкретной школе в конкретном городе или поселке, или нет. Точно так же можно решать вопросы открытия или закрытия детских садиков, магазинов, больниц и множество других социальных проблем. То есть, референдная демократия на местном уровне должна стать распространенной, что позволит ограничить произвол местной бюрократии.

Валерий Бевз, народный депутат Украины, председатель Комитета Верховной Рады Украины по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией:

- Я лично за такую идею, потому что она абсолютно нормальная и правильная, а главное - она не противоречит ныне действующей Конституции. Но ее надо облечь в форму. Лучше всего, чтобы это был соответствующий закон, где было бы четко прописаны порядок проведения, участники, организаторы и все остальное. Есть страны, где такие референдумы проводят органы коммунального хозяйства. Есть страны, где такие вещи проводит даже полиция. Поэтому нам надо подумать над формой. В то же время законом о местном управлении оговорено, что каждая община имеет право принимать соответствующее решение, которое влияет на качество жизни.

К сожалению, существует огромный разрыв между тем, что у нас в стране сегодня декларируется властью, и тем, что делается. Это, наверное, самая большая проблема нашего общества и власти. Но сегодня мы говорим о будущем влиянии гражданского общества на все социально-экономические и политические процессы в стране. Поэтому я считаю, что право тех же общественных организаций на проведение таких референдумов по тем или иным вопросам - абсолютно нормальное право. Захочет ли государство услышать людей, достучаться ли они до власти? Это вопрос качества самого государства и самого общества.

Эдуард Матвийчук, председатель Одесской областной государственной администрации:

- Местные власти обязаны слушать мнение людей, узнавать, как они живут и что бы они хотели изменить. Это и есть та прямая задача, которую ставит перед областными администрациями Президент Украины Виктор Янукович. Максимальная открытость – вот, что главное. Никакие реформы не пойдут, если не будет объединения власти и граждан, если люди не будут понимать, чем занимается власть, что она делает. Власть должна перед ними отчитываться, разъяснять суть тех или иных преобразований.

Вопрос не в том, проводить или не проводить референдум, а в том, чтобы услышать людей. Если власти удастся найти близкий контакт с людьми, тогда она получит и их поддержку.

На местные референдумы, с моей точки зрения, прежде всего, нужно выносить вопросы, которые касаются местного самоуправления. На уровне городов всегда возникает множество вопросов, которые очень важны.

Виктор Швец, народный депутат Украины, Председатель Комитета Верховной Рады Украины по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности:

- Я поддерживаю идею о проведении местных референдумов, но на них необходимо выносить вопросы, которые интересуют территориальную общину. Эти вопросы не должны носить характер какого-либо вмешательства в политику или государственные дела. Местные референдумы должны касаться проблем исключительно местного значения. Местные референдумы очень важны, потому что с их помощью развивается гражданское общество. Каждый человек начинает понимать, что он непосредственно является творцом своего будущего, своей жизни. Благодаря его участию в референдуме он может влиять на ситуацию как на местном уровне, так и на общегосударственном. Но такие референдумы должны проводиться на уровне закона, должна быть определена четкая процедура их проведения, а в бюллетени опроса включаться абсолютно все вопросы, которые касаются вопросов местного самоуправления либо отдельных категорий граждан. То есть, это право людей определится с вопросами, которые непосредственно связаны с их жизнью.

Валерий Бондик, народный депутат Украины, заместитель председателя Комитета Верховной Рады по вопросам правосудия:

- В Конституции прописаны положения, разрешающие проведение референдумов, на которых граждане страны могут выражать свое мнение по тем или иным вопросам. Территориальная община, представляющая город или село, имеет право на решение вопросов путем проведения опроса. Например, в моем округе в г. Белая Церковь с помощью опроса решался вопрос о строительстве завода. Так что такие прецеденты в Киевской области уже есть.

Если опрос сделан, зарегистрированы инициативные группы - результат потом проводится решением сессии местного совета. Нет никаких предпосылок, чтобы такое решение не выполнять. Это основание к действию. Местным властям нужно обязательно спрашивать территориальную общину, что их интересует, и воплощать пожелания людей в жизнь. Иначе для кого они работают?

Владимир Бондаренко, народный депутат Украины, глава подкомитета Комитета по вопросам отслеживания влияния законопроектов на показатели бюджета Комитета Верховной Рады Украины:

- Референдумы - это очень важная вещь для развития системы демократических отношений власти и граждан. Такие референдумы проходят во многих странах Европы и действительно помогают людям решать те проблемы, которые их волнуют. К сожалению, референдумы национального масштаба у нас в стране не проводилось и не проводятся. Конечно, за исключением одного, когда определялся вопрос о независимости Украины. А не проводятся потому, что под решение конкретных проблем обязательно подвязывают политику, которая делит страну приблизительно на две части. Власти боятся нормальных референдумов, одни, к примеру, боятся обсуждения вопросов о языке, другие не хотят затрагивать вопросы религии.

Механизм же проведения местных референдумов до сих пор не был отработан. Сейчас они помогают лишь узнать общественное мнение, потому что решения, которые могут приниматься, практически невозможно имплементировать, нет законодательной базы. Хотя право граждан на референдум, как выявление нормы прямой демократии и народного волеизъявления, прописано в Конституции.

Местные власти не хотят давать на откуп граждан решение серьезных вопросов, потому что нужно «правильно» распределить землю, строить в парковых зонах, по-своему кроить карты городов. Поэтому они будут делать все, чтобы референдумы не состоялись. Давайте, к примеру, попробуем провести референдум о введении моратория на строительство в исторической части Киева и посмотрим на реакцию власти. Не думаю, что будет поддержана такая идея. Поэтому у меня двойственное отношение к вопросу проведения референдумов.

Валентина Доброта, журналист телеканала «1+1»:

- Представители политических сил за годы независимости Украины достаточно часто поднимали вопрос о проведении  референдумов на разные темы, но ни разу не довели процесс до логического завершения. Они, по сути, дискредитировали саму идею. Поэтому сегодня люди, прежде всего, должны поверить, что референдумы – это действительно реальный механизм, который может улучшить качество их жизни. Понять, что от их активной гражданской позиции, а не от желания политиков или власти зависит, в какой детский сад или школу будут ходить их дети, какой уровень медицинского обслуживания будет в поликлинике, которая находится по соседству с их домом. Возможно, тогда не придется выходить на акции протеста, штурмовать Верховную Раду или Кабинет министров, отстаивая право на социальную защиту, гарантированную законом. Референдумы, которые проводятся в европейских странах, позволяют решать многие проблемы спокойно и цивилизованно.

Владимир Пристюк, председатель Луганской областной государственной администрации:

- По моему мнению, любые важные вопросы, которые касаются жизни людей, вне зависимости от того, общегосударственного или местного значения, должны решаться только посредством широкого общественного обсуждения. Для этого есть масса инструментов: «круглые столы», общественные слушания, сходы граждан, «горячие телефонные линии». Все их мы используем в своей работе. Референдум же – это своего рода «крайняя мера», которая может использоваться лишь в двух случаях: или когда диалог «зашел в тупик», или когда принимаемые решения кардинально меняют существующее положение вещей. При этом референдум, безусловно, является действенным инструментом, который поможет власти услышать vox populi.

Эффективная работа власти во многом зависит от уровня налаженности диалога с местной общиной, ведь в своей работе мы, прежде всего, ориентируемся на общество в целом и на каждого человека в отдельности. Посредством референдума можно услышать голос большинства, понять, где мы уже имеем результат и где еще нужно работать. Повторюсь, референдум – это крайний случай, когда диалог власти и общественности зашел в тупик, и другого способа решить проблему нет. Убежден, что при обоюдном желании построить диалог власти и общественности можно и, более того, нужно.

Необходимо также четко понимать, что проведение референдума – очень трудоемкий процесс, требующий немалых как организационных, так и материальных затрат. Поэтому, как я уже сказал ранее, и на всеукраинский, и на местный референдумы выносить стоит лишь наиболее важные и актуальные вопросы.

Уже второй год Луганская область, как и вся Украина, живет в условиях реализации целого комплекса социально-экономических реформ. Открытый диалог с общественностью помогает нам понять приоритетные направления реформ, результативность своей работы и, в случае необходимости, своевременно ее откорректировать.

Так, в апреле планируется презентация интернет-сайта «Диалог ради реформ». Это будет первая в Украине интернет-площадка, где будет аккумулироваться вся информация о реформах. Сайт станет новой коммуникационной площадкой, где каждый сможет узнать о сути и целях реформ, а также в режиме он-лайн пообщаться на интересующие темы, высказать свое мнение.

Мы понимаем, что эффективное реформирование страны, и Луганщины в частности, возможно лишь посредством честного и открытого диалога с гражданским обществом.

Олег Царев, народный депутат Украины, глава подкомитета по вопросам акцизного налога, законодательного регулирования рынка спирта, алкоголя и табака Комитета Верховной Рады Украины по вопросам финансов, банковской деятельности, налоговой и таможенной политики:

- Я поддерживаю двумя руками идею проведения референдумов как формы прямого волеизъявление народа. И, безусловно, должны быть механизмы, которые бы обеспечивали такое право людей высказать свою точку зрения. Потому что зачастую люди голосуют за политиков, потом политики не поддерживают те точки зрения, взгляды, программы, которые они пропагандировали на выборах. А референдум – это конкретный вопрос и конкретный ответ, который высказывает народ. Решение, которое принимается народом в конкретном случае, должно иметь прямое действие.

Конечно, в европейских странах, где такие референдумы проводятся постоянно, больше денег и полномочий на уровне местных советов. И если проводится референдум, регионы, кантоны имеют законодательную власть и могут впоследствии имплементировать такие решения в законы. Я думаю, что со временем мы тоже сможем к этому прийти.

Михаил Березовчук, заместитель председателя общественной организации «Союз собственников жилья Украины»:

- Что касается идеи проведения как местных референдумов, так и общенациональных, то я поддерживаю ее по многим причинам. Одна из них заключается в том, что, к сожалению, обычные инструменты строительства гражданского общества и народовластия, реализации конституционного положения о том, что единым источником власти есть наш народ, не исполняется. Низкий уровень доверия (и неспроста) к Верховной Раде, которая занимается в основном узкопартийными задачами. Власть, которая не хочет защищать права людей. Конечно, их могли бы защитить суды, но мы все знаем, насколько они сегодня коррумпированы. Поэтому референдум может быть одним из последних способов, с помощью которого люди могли бы отстоять свои права. Но тут есть и проблемы. На начальном этапе должны быть найдены энтузиасты, которые без заработной платы будут заниматься организацией таких вопросов, комплектовать инициативные группы. Также очень важно, чтобы к этому движению не привлеклись какие-то политиканы, которые захотят использовать референдумы для решения своих целей в том или ином городе.

Андрей Павловский, народный депутат Украины, член Комитета Верховной Рады Украины по вопросам социальной политики и труда:

- Искренне, всей душой поддерживаю идею о проведении народных референдумов. В свое время я был депутатом Киевсовета. Тогда мы выдвигали идею - и она была поддержана киевлянами - о том, чтобы вопросы скандальных строек решались путем референдумов. Чтобы жители района, микрорайона голосовали. Это не сложно организовать. Провели бы раз референдум, тогда бы не было никаких спекуляций. А стало бы понятно, как местная община относится к этому вопросу. Также у нас была идея, чтобы и Генеральный план города утверждался на общегородском референдуме. Вот его утвердили раз в двадцать лет, и никто уже не будет строить в центре города, в его исторической части какие-то офисные центры. Я думаю, что в любой городской, районной общине есть вопросы, которые она может самостоятельно решать, используя такой механизм, как референдум. Не надо бояться спрашивать мнение людей.

Возьмите ту же Швейцарию. Маленькая страна, но там только общенациональных референдумов за год проводится несколько. Там по многим серьезным вопросам, вплоть до того, на какие цели и как использовать бюджет, правительство спрашивает мнение граждан страны. А в каждом кантоне вообще проводится по десять-двадцать референдумов за год. Когда вы спрашиваете путем опроса или референдума волю народа - это называется прямая форма демократии. Без посредников - депутатов, мэров, президентов и т.д. Это идеал демократии. К сожалению, у нас иногда чиновники боятся услышать настоящее мнение граждан.

Олег Зарубинский, народный депутат Украины, председатель Комитета Верховной Рады по вопросам прав человека, национальных меньшинств и межнациональных отношений:

- Референдумы во многих странах - довольно распространенное явление. Например, в странах Европы референдумы зачастую проводятся на местном уровне, вплоть до микрорайона в том или ином городе. Путем голосования люди решают даже бытовые вопросы, например, когда вывозить мусор – во вторник и четверг, или в среду и пятницу? Это очень интересное явление, и думаю, что мы до него еще дойдем. То есть, это фактически пик или кульминация народовластия, когда самые мелкие вопросы решаются общиной, а власть реализует такие решения.

Андрей Кокотюха, писатель, журналист, сценарист:

- Я поддерживаю эту идею, но только при условии, если результаты таких референдумов смогут на что-то влиять. Со своей стороны, как журналист, могу лишь использовать результаты таких референдумов в своей работе. Но воплощать в жизнь результаты должны, наверное, те, кому принадлежат инициативы.

Сегодня реализация реформ напрямую зависит от политической воли власти, а этой воли нет. Власть не обращает внимания на рекомендации Евросоюза, почему она должна учитывать мнение своих сограждан? Тем не менее, результаты референдумов должны отображать реальное состояние вещей, и власть должна это видеть. Если ей все-таки небезразлично как к ней относятся, к референдумам, проведенным внутри страны, политики и чиновники быстрее прислушаются, чем к Евросоюзу.

Мне все равно, какого цвета партия власти. Главное, чтобы она четко понимала, что такое национальные интересы Украины и наша безопасность. Поэтому первоочередные вопросы, которые необходимо поднимать на референдумах, это соблюдение законности, верховенства права, социальная политика, коммунальная реформа, защита детства и материнства, а также – защита информационного пространства.

Ирина Горина, народный депутат Украины, член Комитета Верховной Рады Украины по вопросам экономической политики:

- Очень хорошо, когда предлагается реально работающий механизм, благодаря которому общество может высказывать свою позицию, поддерживать или блокировать какие-либо решения власти. Несмотря на то, что есть большие программы, есть реформы, это же все делается для людей. И если ситуация дошла до того, что ты не смог объяснить, почему и зачем ты предлагаешь какие-то изменения, новации, что ты делаешь, а люди выступают против них, значит, их мнение надо услышать и учесть. Это нормальный путь.

Николай Джига, председатель Винницкой областной государственной администрации:

- Я считаю, что это необходимо делать. Чем больше мы будем людям рассказывать, чем чаще советоваться, прислушиваться к их мнению, тем легче нам будет работать. Возможно, мы не сможем сразу выполнить все, что они хотят, но диалог с гражданским обществом необходим.

Игорь Гужва, журналист:

- Демократия и гражданское общество начинается не со смены власти, не со смены фамилии президента, а с проявления гражданских инициатив по каждой конкретной проблеме, в каждом конкретном городе. Чтобы развивалось гражданское общество, как обязательное условие демократии, у нас должны появиться граждане как таковые – то есть люди, которые сопереживают тому, что происходит вокруг них, которым небезразличны проблемы их двора, района, города и страны в целом. Если общественные организации, которые инициировали этот процесс, смогут добиться не только проведения референдумов, но также имплементации решений, за которые проголосуют люди, то это будет огромным шагом вперед в плане построения гражданского общества в Украине. Куда большим шагом, чем политическая активность партий, которые борются за власть.

Юрий Одарченко, народный депутат Украины, глава подкомитета по вопросам региональной политики Комитета Верховной Рады Украины по вопросам строительства, градостроительства и жилищно-коммунального хозяйства, и региональной политики:

- Я двумя руками жестко поддерживаю идею проведения народных референдумов, потому что построение гражданского демократичного общества без таких инструментов невозможно. Они должны быть априори в Украине. Это позволяет почувствовать каждому человеку, что он - неотъемлемая часть того общества, в котором живет. Чтобы местное самоуправление существовало, а главы городских, районных, областных советов, мэры городов ощущали, что у них действительно есть связь с гражданами, такая процедура, как местные референдумы, необходима. И ее надо максимально упрощать. Сейчас любая инициатива местных жителей наталкивается на то, что мэры или главы местных советов не хотят подписывать документ на проведение референдума, если ему это не выгодно. Такую ситуацию однозначно надо менять.

Спиридон Килинкаров, народный депутат Украины, член Комитета Верховной Рады Украины по вопросам Регламента, депутатской этики и обеспечения деятельности Верховной Рады Украины:

- Сама идея проведения референдума – хорошая. Но для того, чтобы люди могли принимать такие решения, надо иметь объективную информацию, разобраться в том вопросе, который выносится на референдум, и т.д. Поэтому общественные деятели должны через свою позицию донести до людей, в чем суть того вопроса, который пытаются на данный момент рассмотреть. Тогда люди смогут сделать осознанный выбор. Я считаю, что на референдуме должны выноситься вопросы глобального характера, которые касаются каждого человека. Если бы представители власти всех уровней руководствовались интересами людей, то у нас всегда бы принимались правильные решения. Я за то, чтобы такой инструментарий работал.

Александр Лукьянченко, мэр Донецка, глава Донецкого горсовета:

- Проведение референдумов – это стандартная демократическая процедура, которая принята в большинстве развитых и цивилизованных стран. Ведь референдумы и другие подобные акции являются инструментами влияния населения на принятие важных политических, социальных и экономических решений. Каждый гражданин может высказать собственное мнение по интересующей его проблеме, ведь на референдум выносятся вопросы не только местного, но и общегосударственного значения. Всенародное волеизъявление отображает реальную картину настроений и предпочтений граждан, помогает избегать работы «в слепую», что для нас очень ценно. Также было бы весьма полезно проводить референдумы перед реализацией реформ, которые запланированы в стране.

С моей точки зрения, на подобные референдумы необходимо выносить не только сиюминутные проблемы, которые интересуют граждан в данный момент, но и более широкие и глобальные, которые все равно придется решать в дальнейшей перспективе. На примере нашего города можно было бы провести референдум по таким вопросам, как объединение административных районов или образовательных и медицинских учреждений, определение промышленных зон, если они находятся в городской черте, строительство мусороперерабатывающих заводов, обустройство парков или придомовых территорий.

Ярослав Сухий, народный депутат Украины, заместитель председателя Комитета Верховной Рады по вопросам социальной политики и труда:

- Такие инициативы предусмотрены Конституцией и Законом «О местном самоуправлении». Я считаю, что референдумы надо обязательно проводить, а исполнительная ветвь власти обязана надлежащим образом реагировать ни них. Если решение местного референдума будет имплементировано решением сессии (районного, городского или областного совета), оно имеет силу закона на определенной территории. Значит, его надо исполнять.

Юрий Кармазин, народный депутат Украины, первый заместитель председателя Комитета Верховной Рады Украины по вопросам правосудия:

- Если бы работал закон о референдумах, то мэры городов, которые пришли к власти на волне обнищания и популизма, но не исполнили своих обещаний, могли бы быть отправлены в отставку путем высказывания недоверия. Но когда все политизировано, а механизм реализации закона о местном референдуме находится в руках у того же мэра, то такой референдум не удастся провести, а люди возмущены.

Если бы в Киеве проводились народные референдумы, общественность не одобрила бы застройку склонов над Днепром, уродование центра города. При этом люди могли бы принимать решения о том, надо ли финансировать школу или лучше ее закрыть, надо ли устанавливать памятник в том или ином месте, что делать с поликлиниками и больницами. Это все вопросы местного референдума, которые должны быть основополагающими.

Нельзя использовать референдумы в том аспекте, в котором они практиковались в некоторых областях, где спекулировали народным волеизъявлением, чтобы практически разрушить государство. То вопрос языка изменять, то ущемлять одну нацию в ущерб другой. Эти вопросы на местных референдумах не решаются.

Арсений Яценюк, народный депутат Украины, член Комитета Верховной Рады Украины по вопросам охраны здоровья:

- Я поддерживаю идею народного волеизъявления, особенно в местных вопросах. Это важно и правильно. Но у нас, к сожалению, сейчас нет полноценного законодательного механизма. Власть всячески блокирует принятие нового закона о референдуме. Принятие его специально стопорится.
В то же время подобные референдумы очень распространены в странах Евросоюза, особенно много их проводится в Швейцарии.

Владимир Олейник, народный депутат Украины, первый заместитель председателя Комитета Верховной Рады Украины по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности:

- Референдум- это один из способов, который позволяет гражданам принимать участие в местном самоуправлении. Я его приветствую. Когда человек понимает, что от него что-то зависит, он становится более активным. А когда он думает, что местные власти сами все выбрали и никто местных жителей не спросил, это плохо.

Не надо бояться, что проведение референдумов - это хлопотное и затратное дело. Напротив, это может добавить денег, если мы говорим о каких-то социальных проектах, потому что через такие механизмы глазами жителей конкретного района или города можно увидеть неэффективность работы самой власти по конкретному направлению. Людей надо обязательно подключать.

Так происходит во всех демократических странах. Например, я читал, что отдельные президенты США, в частности Рональд Рейган, принимали решение только после того, как проводили соответствующее социологическое исследование. Тогда президент страны знал, что решение власти люди поддерживают. Этот инструмент необходим для того, чтобы власть не отрывалась от людей. А люди понимали, что передали временно в управление власть в городе или поселке чиновникам и политикам, но их мнение по-прежнему очень важно. Что его будут спрашивать не раз в пять лет, а чаще.

11 апреля 2012 г.

//mair.in.ua/opinion/show/id/18981

Народный референдум. Кто за?
Українські реформи повинні починатися з реформ у Києві
Народный референдум - воля народа!

Тарас Стецькив: То, что предлагает Яценюк, ничем не лучше указа Януковича

Почему оппозиция отказалась от участия в работе Конституционной ассамблеи?

Заместитель руководителя фракции НУНС в Верховной Раде Тарас Стецькив: «Оппозиция не будет участвовать в работе Конституционной ассамблеи потому что этот орган создан указом Януковича. Это придворный орган, состав которого он подбирает руководствуясь собственными симпатиями. Задача этого органа — легитимизировать Конституцию, написанную придворными юристами Януковича. Принимать в этом участие оппозиция по определению не имеет права. Мне кажется, что настоящая Конституционная ассамблея должна быть создана не Указом Президента и не Верховной Радой, как это предлагает Яценюк, а должны быть всенародно избранными. В таком собрании оппозиция будет принимать участие. Для этого Верховная Рада должна принять соответствующий закон либо вынести этот вопрос на референдум. Яценюк же предлагает Конституционную ассамблею принимать в парламенте. Но в существующем парламенте Конституционная Ассамблея будет такой же, как созданная указом Януковича. Ведь в Верховной Раде Партия Регионов имеет уверенное большинство. Поэтому то, что предлагает Яценюк, ничем не лучше указа Януковича. Выбирать членов Конституционной ассамблеи парламентом неправильно. Правильно их выбирать всем народом для написания новой Конституции Украины».

Заместитель руководителя фракции Партии Регионов в Верховной Раде Вадим Колесниченко: «Если проанализировать, о чем рассказывал господин Яценюк, мы увидим, что оппозиционеры утверждают, что в работе Конституционной ассамблеи должны принимать участие не политики, а те, кто не будет участвовать в избирательной кампании. Возможно, у оппозиции просто нет достаточно квалифицированных юристов, которые могут писать Конституцию. А возможно, оппозиционеры последовательны в своих действиях: так как они собираются участвовать в предвыборной кампании, им не следует принимать участие в конституционном процессе и вносить в Конституцию изменения «под себя». Это правильный государственниченский подход».

Народный депутат Украины (Народная партия) Олег Зарубинский: «Яценюк — выкормыш действующей власти. Он не имеет права говорить от имени всей оппозиции, потому что он санкционированный оппозиционер. Против таких оппозиционеров никакая власть не возражает. Яценюк пытается перебрать на себя нюсмейкерство в связи с тем, то Тимошенко не на свободе. Поддержки у него среди народа немного, но благодаря PR-активности он стремится это исправить. Поэтому он каждый день будет делать по 3-5 заявлений».

Политолог Михаил Погребинский: «Оппозиция использует все возможные инструменты для демонстрации того, что они не признают никаких позитивных инициатив действующей власти. Они предполагают, что в любой инициативе есть своя червоточинка. Они подробно не объясняют, что имеется в виду, но их аргументация выглядит разумно. В Конституции есть механизм того, как ее можно менять. При этом никакой Конституционной ассамблеи наш Основной Закон не предусматривает. Поэтому если есть добрая воля, можно устраивать неформальные собрания, чтобы сдвинуть с места конституционный процесс, который должен проходить в рамках, обусловленных действующей Конституцией. Но оппозиция демонстрирует готовность блокировать любые инициативы власти до тех пор, пока Тимошенко и Луценко в тюрьме».

Народный депутат Украины от БЮТ Андрей Шкиль: «Я думаю, что оппозиция должна контролировать действия власти. Принимать участие в работе Конституционной ассамблее с целью контроля я не вижу смысла. Зачем принимать участие в том, что мы осуждаем?».

Экспертный опрос был проведен 31 января,

ИА «Мост-Днепр» //arhivi.info/news/6970.shtml

Узурпация по-украински
Александр Мучник. Мы и Конституция: 20 лет порознь

Александр Мучник. Нация и Конституция
Тарас Стецьків. Первородний гріх української Конституції

//file.liga.net/person/349-taras-steckiv.html

//file.liga.net/person/567-vadim-kolesnichenko.html

//file.liga.net/person/595-oleg-zarybinskii.html

//file.liga.net/person/670-mihail-pogrebinskii.html

//file.liga.net/person/305-andrei-shkil.html

Леоныд Кравчук. Красти треба не прямопропорційно, а зворотньопропорційно

Стенограма ток-шоу Шустер LIVE від 8 липня 2011 року

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир, «Первый национальный» и телеканал «Эра». Продолжаем. Наши гости во второй части программы. Леонид Кравчук – первый Президент Украины. Владимир Олийник – народный депутат, Партия регионов. Инна Богословская – Партия регионов. Вадим Колесниченко – народный депутат, Партия регионов. Олег Зарубинский – народный депутат, Народная партия. Александр Турчинов – первый заместитель председателя партии «Батькивщина» и первый Вице-Премьер-Министр Украины с 2007 по 2010 год. Петр Порошенко – председатель Совета НБУ. Арсений Яценюк - лидера партии «Фронт змін». Вячеслав Кириленко – лидер партии «За Украину». И Николай Катеринчук – лидер Европейской партии Украины. Наша аудитория это 2 группы людей. Вот ребята, которые родились в независимой Украине 18-19-20 лет. И молодые люди, которые родили детей в Украине независимой. Вот эти 2 группы и будут оценивать то, что будет происходить в студии. И я приглашаю сразу к микрофону перового Президента Украины. В 1-й части программы в присутствии Сергея Тигипка – Вице-Премьера, мы обсуждали пенсионную реформу, отчасти налоговую и прозвучали слова Николая Катеринчука о том, что все же все надо начинать с Конституции. Потому что эта Конституция в этой стране, которую надо модернизировать, может быть больше не подходит. Как вы считаете?

Леонід КРАВЧУК: Добрий вечір. Власне я також чув дискусію, яка тут проводилась. Не все природно, але чув. І чув також багато думок щодо Конституції. Вони різні. Багато людей вважають і політична еліта, що нам так часто змінювати Конституцію не варто. Наводять приклад, що американська Конституція існує сотні років і ввели тільки 17 поправок. І то не дуже таких важливих. Ось у Франції, інших країнах. Мовляв і Україні не варто змінювати Конституцію. Я так не думаю. І наведу перший приклад чому. Оту дискусію, яку я чув про пенсійну систему, тут мали рацію і ті, і інші. Але я думаю аби ми прийняли з самого початку таку Конституцію і такі закони, які давали б можливість справді вести боротьбу з корупцією, тіньовою економікою, іншими формами життя, які не дають державі і економіці, і соціальній сфері розвиватися, такої гострої дискусії не було б. Ми почали на жаль не з тих фундаментальних речей, які оздоровлюють державу, економіку, роблять її сильною економічно, соціальною, демократичною і правовою і таке інше. А почали з пенсійної реформи, яка вкрай потрібна. Я це поділяю. Але вона накладається на ті процеси в житті, які не дають цій системі, новій системі пенсійної реформи, працювати. Ну скажімо накопичувальна система. Після цих прикладів, коли криза, коли забирають і зараз у людей гроші, люди не вірять у це, краще було тримати в чулку, аніж навіть на прийнятний рахунок складати. Не вірять. Тобто я веду до чого. Без справжньої Конституції і справжніх законів, які відповідають національним, корінним інтересам народу, і яка виконується, неможна вирішувати будь-які інші питання. Вони завжди будуть проблемними. Це перша причина чому потрібно змінювати Конституцію. Її треба зробити такою, щоб вона була зрозумілою, однозначною, тлумачити однозначно і відповідати національним корінним інтересам народу. Друга причина – за час незалежності стільки разів ми вже скомпрометували Конституцію навіть самим фактом її прийняття. То вночі приймали як пенсійну систему, то ще якісь кроки робили. А врешті решт вже зараз КС подарував нам Конституцію. Що визнано світом і Україною, і Венеціанською комісією. Нас просять, ввійдіть в правове поле, зробіть Конституцію легітимною, зробіть її такою, щоб народ повірив, що вона захищає його інтереси. Американці спочатку зробили найважливіше. Вони прийняли Конституцію, яка А – забезпечує права і свободи, Б – верховенство права, свободу людини, і друге найважливіше – вона гарантує те, що записано в Конституції. У нас пишуть непогані конституції, непогані закони, але ніхто не гарантує. Я не знаю в Україні, себе до тих відношу, ні Президента, ні Прем’єра, ні голови ВР, які за 20 років хоч раз не зраджував Конституції і законам Регламенту. Не знаю. Це правда. Я нічого не перебільшую. Значить менталітет у людей такий, який думає, що є рішення важливіші, ніж Конституція. Сиджу на політбюро. Веде політбюро Щербицький. Я доповідаю документ. Він слухає уважно, а потім каже Леонід Макарович, а от якщо 3 пункт зробить по іншому і диктує. Я кажу Володимир Васильович, правильно. Але це буде не відповідати Конституції. Він зупинився, перестав вести політбюро. Ніколи не палив. Дістав сигаретку, почав палити. Палив, а потім звертається до мене. Отак дивиться. Говорить: «товарищ Кравчук, вы действительно считаете, что Конституция важнее решения политбюро?». Я цим питанням хочу сказати - десятки років нас виховували, вбивали в голови людям, що є рішення вождя. Або рішення партії. А Конституція це тільки, щоб прикривати ці рішення перед світом, перед іншими людьми. Значить цими двома прикладами я хочу сказати, що Конституцію потрібно змінювати, вносити в неї доповнення, які мають важливе історичне значення. Яким чином? Я не буду зараз говорити про ВР, про її авторитет. Це загальновідомо. Після всіх цих кроків.

Савік ШУСТЕР: Люди вас поддерживают полностью. Значит надо менять Конституцию.

Леонід КРАВЧУК: Вправо-вліво. Я думаю, що коли я звернувся до Президента Януковича, що треба внести зміни і написати Конституцію, щоб не виступали там ведучими політичні партії. От сидить опозиція, влада і опозиція. З усіх питань діаметрально протилежні думки. Так і з Конституцією. Я ж приймав не одну конституцію в своєму житті. І в 1978 році також приймав. В нашій організації, яка називається, яка буде створена Конституційна асамблея, не буде партій. Там будуть професіонали. Там будуть люди, які не мають амбіцій. Там будуть юди, які не хочуть йти до влади. І вони будуть писати. І ми до цього домовились - зміни до Конституції, які не будуть порушувати чинну Конституцію, порядок прийняття змін і доповнень. Вони будуть писати тільки керуючись інтересами народу. Нам кажуть, а якщо вам скажуть. Можуть сказати звичайно. Я не заперечую. Зараз я можу вам відверто сказати, що Президент ні разу не телефонував і його Адміністрація з якимись пропозиціями, щоб ми внесли їх в концепцію. Ні разу. Я не знаю як буде далі. Я не можу гарантувати. Але на сьогодні так. Значить ми будемо, виходячи з власних розумінь, з власного бачення,з історії, з моніторингу нинішньої Конституції, причин чому вона не виконується, світового досвіду , радитись з Венеціанською комісією, писати такі положення, такі статті, які відповідали б інтересам українського народу. Це дуже і дуже важливо. Ще одне питання. Я розумію, що те, що ми запропонуємо може не сподобатись чи Президенту, чи ВР, які будуть врешті решт приймати цю конституцію, зміни до Конституції. Але для того, щоб ми були чесними, відкритими перед народом, кожен член Конституційної асамблеї, якої ще немає, є тільки проект концепція як вона повинна створюватись, які її повноваження і які її права. В тому числі і організаційні. Кожен член Конституційної асамблеї підпише те, що ми напрацюємо, і подасть письмовий документ, в якому скаже з чим він погоджується, з чим не погоджується. Це буде оприлюднено. І якщо після цього, скажімо, комусь вона не сподобається, хтось знову захоче зробити Конституцію під себе. То люди побачать, який була напрацьованій асамблею текст змін, і який прийнятний ВР. І останнє. Я знаю, що винесення на референдум тексту це складне питання, треба ще механізми відпрацювати, з ВР радитися, з Президентом. Але ми будемо пропонувати схвалити конституційні зміни і вже новий текст змін і доповнень на всеукраїнському референдумі. Щоб нікому не було спокуси говорити, що рішення політбюро або рішення вождя важливіше, ніж конституція.

Савік ШУСТЕР: Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Вельмишановний Леоніде Макаровичу, дуже приємно і я думаю дуже позитивно, що як раз ви займаєтесь і опікуєтесь зараз питаннями конституційних пропозицій, нових, оскільки думаю, що в цьому питанні ні піонерські речовки, ні якісь гасла, ні лозунги не потрібні. Потрібно, дійсно ви праві, професійна робота. У зв’язку з цим у мене декілька думок і декілька запитань до Вас. Ви абсолютно праві Леонід Макарович, що недооцінювати текст Конституції, посилаючись на те, що в деяких країнах взагалі немає Конституції, це правда недоречно. І прикладом може бути Франція. Коли в 1975 році у Франції існувала Конституція,ну скажімо так - кволо, яка не забезпечила серйозність держави, то багато експертів вважають, що як раз німці дуже легко і захопили Францію із-за того, що нічого не було в країні фактично. І навпаки, коли Шарль де Голль, який користувався повагою в суспільстві в 1958 році ініціював П’яту Республіку і п’яту конституцію, відповідною, то справи пішли до кращого. В мене питання у зв’язку з цим такі. Чи вважаєте Ви, що предметом для дискусій. Я так не вважаю. А чи ви так вважаєте, має бути 1-й розділ Конституції, який стосується загальних засад. Тобто, питання мови, питання власності, питання унітарності, питання взагалі державного правління. Чи не може ця сама дискусія навколо 1-го розділу бути підбурювачем, ну будемо казати, не для дуже українських або проукраїнських сил? Перше. Другий момент. Ви. Ми з вами до речі до початку передачі говорили і ви згадали Цицерона, який дійсно сказав, що - шлях до демократії через рабство закону. Спочатку треба виконувати закон. У зв’язку з цим мало дуже приділяють увагу 2-му розділу, де мова йде не тільки про права і свободи людини, але і про обов’язки громадянина в Україні. Як Ви вважаєте, тут мають відбутися певні зміни для того, щоб і в громадянина України були виписані обов’язки і він ніс відповідальність за це? І останнє, нарешті. По моєму всі політики погоджуються з тим, що Конституція і зміни до неї мають стосуватися можливо навіть не так перерозподілу владних повноважень. Ну політики про це завжди думають і дуже добре, що Ви очолюєте цю групу, тому що Ви правильно сказали, що не повинно бути владних амбіцій і свого власного політичного інтересу. Бо всі претенденти на папаху практично виходять зі своєю власною конституцією. Ми це знали. Це не потрібно. Так ось всі, майже всі, тобто можна кваліфікувати це як певний консенсус, кажуть про те, що розділу «Про місцеве самоврядування», яке насправді може забезпечити ефективне функціонування держави, практично в чинній Конституції немає. Там є декілька сторінок. Щоби Ви тут змінили? Щоби Ви пропонували конституціоналістам, фахівцям змінити як раз в цьому розділі? Такі в мене питання, Леонід Макаровичу.

Леонід КРАВЧУК: Дякую. Я почну з останнього. Я дійсно з вами погоджуюсь, з тим, що нам потрібно дуже обережно ставитись до змін, які будуть пропонуватись, щоб вони не викликали збурення, щоб вони не перетворились в політичні дискусії. Це можливо. Але скажімо ми не будемо якісь розділи виділяти більше, якісь менше. Ми будемо читати і вносити і самою асамблеєю, і будуть надходити дуже багато пропозицій, тому що вже надходять, щоб прочитати всі розділи з позицій вже власного досвіду і тих проблем, які існують. Ну скажімо герб, гімн, прапор. Я був членом ВР, коли ми голосували, вночі правда, за ці конституційні зміни. Адже проблема великого герба була внесена лівими представниками для того, щоб до цього часу у нас не було герба. Достатньо на прапорі мати герб, який має історію, має свої корені і це абсолютно відповідає і історичним, і нинішнім засадам українського суспільства. Ніколи не буде такого, щоб усі з чимось погодились. Але коли стало питання про дискусію щодо великого герба, ми до цього часу ведемо дискусію. Значить це треба подумати. Я не кажу, що вже треба змінювати. Ми будемо все піддавати аналізу і таке інше. Друге – я переконаний в тому, що дійсно розділу «Про самоврядування», місцеве самоврядування немає як такого. А це головна ознака демократії. Тут має бути основне, що громада має за все відповідати і найбільша частина найскладніших повноважень, які торкаються людини безпосередньо, треба перенести туди. Такий розділ ми знаємо буде. Я думаю, що нам потрібно внести розділ, хоча є дискусії, відповідальність. Розділ – відповідальність посадових осіб за невиконання Конституції. Тому що до цього часу навіть золоту конституцію, навіть, аби янголи нам написали конституцію і принесли в цей зал, її б не виконували. Тому що не готові люди, я вже навів приклад, виконувати. Треба не просто переконати, а мати пряму конституційну відповідальність за невиконання конституції, законів України. Тобто я погоджуюсь повністю з Вашими думками і думаю, що є зараз можливість нарешті, тому що ми задекларували - Конституційна асамблея має стати загальноукраїнською трибуною, де люди можуть приходити, приносити свої пропозиції, виступати, аргументувати, захищати. Конституційна асамблея буде професійно до цього підходити. Тільки професійно. Не маючи перед собою образу ні ВР, ні Уряду, ні Президента, нікого .У нас буде один єдиний образ – Україна.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: А по обов’язках, Леонід Макарович.

Леонід КРАВЧУК: Обов’язки.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ніхто це питання не ставив.

Леонід КРАВЧУК: Обов’язково я погоджуюсь їх треба виписати більш сильно. Сильно виписати. Тому що права це добре. Це правильно, що людина має права і захищені права. В нас є права. Вони не захищені. В нас нема механізмів захисту. Але обов’язки треба виписати. Людина має відповідати і за те кого вона обирає.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Правильно.

Леонід КРАВЧУК: Як обирає. А не просто от помилились. Мені, скільки я зустрічаюсь з людьми. Ну от ми помилились. Є такі люди, які приходять до мене Леонід Макарович, що буде завтра? Ну я кажу, думаю, що завтра ще краще не буде. Чесно, відверто пояснюю чому. Одна жінка підходить, каже - Леонід Макарович, збрешіть нам, що буде краще. Люди хочуть, щоб їм говорили неправду. Я кажу - а навіщо? Легше жити буде? Менталітет ще той, більшовицько-радянський, що все брехали, все говорили, але людям говорили, що вони захищені. І треба сказати, що в деяких моментах вони таки були захищені, а зараз не захищені.

Савік ШУСТЕР: Александр Турчинов.

Олександр ТУРЧИНОВ: Леонід Макарович, ви знаєте, що в Україні виключно парламент, тобто Верховна Рада може змінювати конституцію. У той же час Конституційний суд, перевищуючи свої повноваження зруйнував пенсійне поле, фактично відновивши іншу конституцію, не маючи жодного повноваження до цього. Зрозуміло, що це було зроблено за вказівкою цієї влади, зокрема адміністрації президента. Під їх диктовку. Зараз, коли і Венеціанська комісія і світове суспільство дає однозначну оцінку тим процесам, які відбуваються в Україні, в тому числі і відсутність незалежного суду, починаючи з конституційного і закінчуючи печерським. І в цих умовах ця влада, яка зламала конституційне поле, яка зламала конституцію, створює Конституційну асамблею. Таку поважну, мудру людину, як Ви ставлять на чолі цього процесу. Не вважаєте Ви, що це виключно робиться для того, щоб мати ширму за якою або робити вигляд, що робляться серйозні зміни, або, коли прийде час, як вони зробили виборчий закон до місцевих виборів, як вони зараз в кишені тримають інший закон щодо виборів до Верховної ради, прийде час і вони вкинуть свою, лівою рукою написану конституцію, в залежності від ситуації, в якій вони будуть у цей час знаходитись для того, щоб саме Конституційна асамблея і враховуючи Ваш авторитет, протягнути це, демонструючи, що це є об’єктивна позиція і ви тут їм допомагаєте.

Леонід КРАВЧУК: Я погоджуюсь з вами, що Конституційний суд перевищив свої повноваження. І я про це говорив. Але я знову ж наголошую, що якщо Конституційний суд, перевищивши повноваження, прийняв таке рішення, то його мають всі виконувати. Зовсім не означає. Або закликати скажімо адміністрацію президента, до речі Ви також сьогодні говорили на пенсійній реформі, що що там треба? Хай адміністрація подзвонить в Конституційний суд і нехай вони не приймають.

Олександр ТУРЧИНОВ: У них така схема роботи, Леонід Макарович.

Леонід КРАВЧУК: Ви вірите в те, що адміністрація має право дзвонити в Конституційний суд?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ні, категорично ні.

Леонід КРАВЧУК: От і я теж не вірю. Значить. Таким чином нам потрібно бути щирими і відвертими. Я наприклад не вірю і не повірю тому що мені вже 77 років, що я можу стати ширмою для будь-якого президента, навіть для папи римського. Не повірю. І в черзі до них стояти не буду і вони це добре знають. Я наголошую ще раз, ми напишемо текст змін, які так як ми бачимо з досвіду українського, зарубіжного, підпишемо і оприлюднимо. І якщо президент не захоче такого тексту, він має всі повноваження внести свій текст. Ми ж не можемо заборонити. Він легітимна посадова особа. Він має повноваження конституційні. Але тоді люди, які прочитають наш текст і той текст скажуть, що це, ширма чи не ширма. Давайте почекаємо, я не хочу скажімо зараз говорити апріорі, я заявляю, ми будемо вносити такі зміни, в які віримо. І якщо внесе президент, внесе адміністрація зміни, ми також їх оприлюднимо, ми також будемо їх обговорювати. Не буде такого, що хтось вносить для публічного, а хтось вносить способом через «чорное крильцо». Такого не буде.

Савік ШУСТЕР: Владимир Олийнык.

Володимир ОЛІЙНИК: Шановний Леоніде Макаровичу, я вітаю Вас, Вашу ініціативу, яка підтримана була президентом України Віктором Федоровичем Януковичем щодо створення Конституційної асамблеї. У мене особливо нема сумнівів, що можна зібрати людей талановитих, порядних і виписати цю конституцію, тому що якщо окремим молодим ще є що втрачати, там посади, то у вас вже є ім’я і втратити його це знаєте все, стати перед Богом ні з чим. Тому у цьому відношенні я вірю, що такі люди є, які переймаються інтересами України. Чи потреба є в тому, щоб її або переписати, або дописати, або вдосконалити? Безперечно. Всі політичні партії про це говорять. Але є такі речі, які закладені, які руйнують заздалегідь державу. Наприклад, є норми конституції, які є неправдивими і коли людина бачить, що ця норма права є і вона не реалізується, він не буде захищати ні конституцію ні державу. Це щодо статті 49, що державні установи, комунальні установи медичні надають безоплатну медичну допомогу. Це не правда. Люди несуть свої ліки, постіль, кошти і так далі. Нам потрібно чесно вести діалог з суспільством. Є проблемні речі на мій погляд, це такі, як конфлікти між гілками влади. Врешті решт треба чітко прописати, яка у нас структура, яка компетенція, щоб цієї конфліктності було мінімально, кожний ніс відповідальність за своє. Є проблема пов’язана з одним ще, дуже важливим моментом - це зміцнення інституту судів. Вони врешті решт у нас повинні бути незалежними, вони повинні бути самостійною гілкою влади, а це значить і процедура формування повинна бути прозорою і зрозумілою і фінансування, щоб інші дві гілки влади не доторкалися до цього. Тоді це є один із елементів гарантії того, що закон буде діяти, бо ж ви добре пам’ятаєте: конституція 36 року чудова. Її читали, просто плакати можна було, але вона була абсолютно нереальною. Те, що написано не давалося в житті. Безперечно нам потрібно врешті решт зрозуміти, що це необхідність тому виникла, що певний етап пройшов в державі і ця конституція, в якійсь мірі виконала свою роль і тому я глибоко переконаний, що Ви абсолютно напрацюєте цей документ. Що принципово? Потрібно найти всім нам, і депутатам, і юристам найти механізм, щоб ця конституція була затверджена на референдумі, освячена. Чому? Тому, що потім уже не буде так легковажно, бажання пробувати її змінити, виписати врешті решт єдину, на практиці перевірену модель виборчої системи. Ну не можемо ж міняти ми правила постійно. Держава вже мала і змішану, і мажоритарну і пропорційну систему. Значить ми повинні уже визначитись і сказати: Оця модель для України на цей період є оптимальнішою. І я глибоко переконаний, що громадяни підтримають. І прописати важливо механізми прямого народовладдя. Це не тільки вибори, а референдум, він у нас мертвий, як механізм. Ви бачили референдум за ініціативою народу, який міг би якогось із депутатів відкликати? Виказати до когось недовіру? Де ці механізми? Ми повинні піти на ці кроки.

Леонід КРАВЧУК: Я Вам вдячний, тому що я думаю нас слухають люди і вони послухавши Вас ще раз переконались, що зміни до конституції потрібні вносити, але бути дуже обережним. Наведу один приклад. Ще в сталінській конституції, а потім в конституції 78 року, над якою я вже працював, було положення. Кожна нація має право на самовизначення аж до відокремлення і всі думали, що ніхто цією статтею не скористається, а ми приїхали в Біловезьку пущу і скористались. І світ коли прочитав документ, він сказав, що він написаний в строгій відповідності до внутрішньої конституції і міжнародного права. Ось вам значення конституції, значення будь-якої статті, до якої треба підходити надзвичайно обережно. Вираховувати, розраховувати на десятки років вперед. Оце буде конституція. А з цим я абсолютно погоджуюсь. Я прошу, якщо у вас все виписано вже в такій формі, яка може бути розглянута і записана - подайте. Всі можуть, мають право і я звертаюся до всіх, звертаюся з великим проханням до представників влади, Конституційна асамблея не зазіхає на їх права. Ми будемо працювати строго в рамках чинної конституції. Ніхто не може брати більше ніж може підняти. І нехай будуть спокійними, у Верховної Ради ми повноважень не забираємо. Вона буде приймати, президент буде подавати. Ми тільки будемо робити все для того, щоб бачити конституцію такою, яка б відповідала корінним інтересам українського народу. Сьогодні, завтра і післязавтра.

Савік ШУСТЕР: Николай Катеринчук.

Микола КАТЕРИНЧУК: Леонід Миколайович, я впевнений, що Ви свою роботу зробите фахово. Єдине застереження, якщо Ви все ж таки в тілі конституції, або перехідних положеннях нової конституції записали, що якщо вона починає діяти з 2015 чи 20 року, щоб ні у кого, хто зараз при владі не було бажання щоб щось під себе. Щоб не просто у одному кабінеті зараз приймали всі рішення, судові в тому числі, а вже в одному стільці це було. Я коли вчився в університеті на першому курсі, у нас був такий професор Милащенко. Він нас заставляв вчити конституцію ще радянського союзу наізусть. Я питав чому ми маємо ці статті знати наізусть? Він підіймав 137, 157. Якщо ти не відповідав, ставив два бала, все, йди геть з аудиторії. І ми вчили. Він казав одне, що більшість людей не читають конституцію. Ви, як юристи маєте бути провідниками. А якщо в конституції написано, но вона має пряму дію, то в суді це для вас перше, з чого ви маєте починати захист людини або інше. До чого це веду. Більшість норм, які є зараз у конституції, вони є декларативними. Вони не працюють. Особливо другий розділ конституції там, де права і свободи громадян. Тому що обов’язки громадян - сплачувати податки - виконується. Є примус, є державна машина, яка вас заставляє це робити, не створюючи умов, але ми сплачуємо. А інше - нуль - соціальне забезпечення, медичне, інше, житло, освіта - нічого немає. Давайте сплачувати кошти. Я думаю, що нам було б цікаво подивитися в досвід вже лісабонської угоди, конституції Європейського союзу. І ми дійсно там підглядали для 2 розділу, для себе в партії ми підготували такий законопроект саме з досвіду як це робиться, тому що ця конституція не гарантує права громадян. Чому? Перше - під це нема фінансування. І друге - це відсутність принципу верховенства права. Поки суди, Ви абсолютно правильно сказали, пане Олійник, Ви у минулому суддя. Поки нема інструменту захисту реалізації своїх прав, люди взагалі їх не будуть помічати, тому що навіщо читати цю конституцію, яка нічого мені не дає. У нас працює вже в партії більше 8 років соціальна програм ”Народний адвокат”. Я вам можу сказати, туди люди приходять, бо у них нема коштів на адвокатів. Вона безкоштовна. Люди елементарних речей відносно своїх прав не знають. Коли ми ідемо в суди разом з ними, судді, я сказав би у більшості случаєв, не підтримують пряму норму дії конституції, розумієте? І яку б зараз ми модель складну не придумали президентську, півпрезедентську, от дуже важливо звернути все ж таки на 2 розділ. Тому що там фактично життя людей, це суспільна угода. Між владою, суспільством і людьми хто як буде діяти. Якщо це буде тільки робота в напрямку більше повноважень президента, більше повноважень уряду, більше повноважень ще комусь. Я там вже чув такі пропозиції, будуть пропозиції, що президент своїм указом знімав з посади обраного мера, ну таке самоврядування, ну там такі чутки вже ходять, я думаю, що Ви цього не допустите. То це якось би вклалося, але мета. От ви зараз берете цих людей. Яку мету ми будуємо? Яка ідеологія у конституції? Тоді була чітка мета: соціалістична держава. Соцстандарти, на першому рівні життя людини і таке інше. Зараз яка мета? Має бути соціально-ліберальна. Тому що через ліберальні реформи в економіці, в іншій сфері підіймати соціальні стандарти до європейських стандартів життя, у тому числі і гарантованих конституцією. Тому тут треба формулювати з самого початку. І ще останнє. От те, що сьогодні от відбувається в суді відкритому, який показано про Тимошенко. Всі обурюються, люди дивляться, обурюються, політики дивляться, обурюються, президент обурюється. Кому це потрібно крім голови слідчої комісії? Кому ця клоунада потрібна. Всі розуміють, що верховенства права нема і не буде. В конституції виписати всі механізми, у тому числі механізм відповідальності, політичної відповідальності практично складно. Нам всі фахівці з точки зору конституційного права, я сам фахівець, говорять, що у техніці написання конституції не може бути все виписано до відповідальності, скільки кому років, це питання конституційних законів. Тому я Вас вблагаю. Коли будете писати конституцію, зверніть увагу на пакет конституційних законів. От якщо вони будуть, тоді так. І останнє. Якщо винесуть конституцію будь-яку, хто напише, на цей референдум, по цьому закону референдум можна голосувати два тижні і комісії будуть створені які завгодно. Можна буде наробити все що завгодно, що завгодно. Треба починати робити з закону про референдум.

Леонід КРАВЧУК: Я з вами погоджуюсь, але це питання скоріше до Верховної Ради про референдум, про інше. Наше завдання більш скромне. Але я погоджуюсь з Вами в тому, що в конституції мають бути виписані механізми відповідальності за виконання конституції, законів України. Щоб не було тут примітивізму і не було політичної доцільності. Це надзвичайно важливо. І такий розділ ми спробуємо описати у конституції, де будуть виписані ті речі, про які Ви тільки що говорили. Друге - правове виховання. Це правда, люди не знають своїх прав. І те, що скажімо от я читав листівку, кажуть вона подавалась я не знаю ким, кивають то на владу, то на опозицію, що мовляв аби ми проголосували за пенсійну реформу, то можна було б збудувати два чи три стадіони ще з цього. Я, ну знаєте, так, до більшовиків свого часу відносився, мали таку ідеологію і таку пропаганду, вона б ця держава 70 років не проіснувала, найбільше 3 роки. І те, що наша існує 20 років в таких умовах - це героїзм, слухайте. Це просто героїзм, людей які терплять таку ситуацію. Це правда. І наступне. Я думаю, що, знаєте, Ви згадали навчання, я також згадав. Ще тоді за радянських часів, коли я вчився, це був 1953 рік, це було давно. Професор Бугославський завжди говорив дві речі. Тоді також крали. Красти треба не прямопропорційно, а зворотньопропорційно, тобто не можна красти 50%. Я думаю, що коли депутати Верховної Ради голосують за статтю конституції, вони думають я хочу вкрасти 90%, це одна з причин. І це вже я вам скажу. Олександр Македонський перед смертю запросив до себе оточення і сказав - поховайте мене з піднятими руками. Навіщо? Щоб всі знали, що людина більше ніж жила взяти з собою нічого не може. Тому треба писати конституцію, щоб люди знали, що це конституція для них, вона захищає їх і їх права, і це нормально. Так і треба це зробити. Але приймати конституцію будете ви у Верховній Раді. Переконайте депутатів, щоб вони діяли так як ви говорите. Я підтримую.

Савік ШУСТЕР: Владимир Колесниченко.

Володимир КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемые коллеги, у нас очень интересный разговор, но прозвучала очень замечательная фраза, что должна быть в первую очередь политическая ответственность. Вот здесь два представителя, которые сидят с той стороны. Один заявляет, что Конституционный суд вышел за рамки своих полномочий и сегодня у нас не легитимная конституция, то есть он представляет, что мы живем незаконно, страна живет незаконно. Вроде бы бросил слово так себе и мы принимаем это как должное. Я четко знаю как гражданин и как юрист, решение Конституционного суда состоялось и выполняется. Это моя точка зрения и она может быть при мне. Плохое оно или хорошее но оно состоялось и это решение суда, поэтому сегодня я хочу сказать для граждан Украины - конституция легитимная, государство действует в рамках действующего законодательства. Это первое. Второе. Тут же замечательно мой коллега по парламенту, который призывает к политической ответственности, говорит о том шоу, которое происходит в Печерском суда. Вот что там власти, то есть народ ничему не верит. Вот кто это шоу устроил? В соответствии с процессуальным кодексом судья поступает в строгом соответствии с законом. Да, Тимошенко устраивает спектакль, но когда вы говорите, что никто этому не верит, вы опять сеете недоверие в обществе, что, кстати, делает Тимошенко, чтобы люди не верили в правосудие и в то, что у нас страна является правовой. Ведь заранее вы закладываете механизмы, не веря тому, что происходит. А вывод очень простой. Вот здесь сидят все те, кому верить нельзя, но как только вы высадитесь на эти кресла, страна обязана вам поверить. Этого не будет. Потому что механизм правового воспитания мы с вами обязаны закладывать. И мы действительно должны нести политическую ответственность. Поэтому когда мы рассказываем о том, что мы напишем в конституции, мы тоже должны нести политическую ответственность. Мы сейчас закладываем не правдивые вещи в умы людей. И может быть книга такой вот толстенной конституции, там может быть только базовые принципы, расписать механизмы и процедуры в конституции нельзя в принципе и мы это прекрасно знаем. Но мы с удовольствием обсуждаем вещи, мы заранее даем людям не правдивую информацию, когда будет вынесен этот проект конституции, то ли на референдум, то ли в парламент. Заранее будут говорить власти опять нас обманывают, власти опять выделывают что-то. И самое главное, Леонид Макарович, Вам позвонят. Вы же смотрите, на вас будут давить. Почему? У кого есть об этом хоть какие-то основания. За два года работы Президентом Украины никто не может сказать, что когда-то Президент Украины принимал свои решения под давлением на Конституционный суд. Ни одного факта. По Ющенко мы все это видели. Это происходило. По судебной системе, она реально изменилась. И если мы честны, мы должны это признать. Но если мы будем постоянно топтаться ногами на правовом сознании наших граждан, на сознании вообще всех политиков, которые вообще отвечают за наше государство, то никакая, даже самая золотая конституция не изменит перспективы для нашей страны. Вот о чем было бы желательно поговорить. О том, что делать нужно вместе. Сейчас у нас опять идет война: вот мы хорошие, вот вы плохие. Вот тогда мы ничего не сделаем.

Леонід КРАВЧУК: Я поділяю і сказав про це. Я не підтримую такий спосіб, такий механізм рішення Конституційного суду про повернення конституції державі. Я не підтримую. Але я наголошую, як і Ви наголошуєте. Рішення прийняте і його всі повинні виконувати до того часу поки воно не буде скасоване. У тому числі і президент має виконувати, він не може сказати, це воно не правильно, я не буду виконувати. Тоді будь-яке суб’єктивне рішення може стати законом. І друге, я хотів би попросити всіх, і опозицію, і владу, ну скажімо більше аналізувати думки людей. Я не знаю, все що я знаю про суд, я знаю з преси. Я не маю жодного документу, я не маю жодної інформації прокуратури. Я не можу оцінювати. Я знаю одне, що люди не всі це розуміють. І я висловлювався в пресі і хочу тут висловитися. Я не знаю чи винна Тимошенко, чи не винна, я не знаю. Я не маю документів. Але я хотів би. І люди про це до мене звертаються. Тоді давайте подивимося на всіх вождів починаючи від Кравчука. Хто, скільки своїми рішеннями наніс шкоди державі. Це ж не має строку давності. Чого одна Тимошенко. Ось такі питання задають. І не можна просто так від них відмахуватися. Люди, скажімо не мають інформації. Вони мають інформацію, вони все відкрито чують. Давайте будемо слухати людей. Але принцип, який проголошується, що якщо діє кодекс, діє закон, тоді всі мають підпорядковуватись кодексу і закону. Це принцип. Але людей потрібно слухати. Якщо у людей є сумніви, якщо у людей, як казав сьогодні і Арсеній Яценюк, вони не підтримують пенсійні реформи, ви вірите, що вона стане діяти? Ви вірите в це? Силою влади можна заставити людей виконувати пенсійний закон? Це не можливо. Це просто приреченість дій. Значить потрібно переконати людей. У нас ідеології загалом не існує в державі. Гуманітарна політика знаходиться на нулі. Я, як ідеолог, як гуманітарій, я кажу вам те, що я знаю, те, що я бачу. Люди в цих проблемах невігласи. Вони думають - я сказав, а ти працюй. Ми написали, а ви виконуйте. Ні, це демократія. Це не тоталітарна держава. Слухать людей, переконувати людей. От коли вони переконаються - всі, що там сидять злочинці, коли вони переконаються, що син простої людини, який вбив автомобілем людину має сидіти у тюрмі, а син народного депутата, а син народного депутата не може сидіти, тому що він син депутата. Коли вбивають у відділенні міліції. Молоду людину вбивають, а хто має захищати? Хто має захищати? Якщо скажімо це влада реальна, влада сильна, влада демократична, то вона має... і цей суддя який виніс вирок, він ніколи не може бути суддею. А коли до нього з усіх боків і справа, і зліва, і дивляться якою валізою він ходить по коридорах. Не можна. Я стою на тому, що ніколи не буду захищати нікого прямо, коли іде суд. Але коли маю сумніви, коли маю проблеми, коли звертаються до мене десятки людей, слухайте, ми не можемо їх ігнорувати, і не можемо думати, що тільки ми праві і тільки наші документи. А вони свої документи подають. Що робити.

Савік ШУСТЕР: Вот опять люди думают так, как говорите Вы. Арсений Яценюк после короткой рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир, «Первый национальный», телеканал «Эра», первый Президент Украины Леонид Кравчук у микрофона. Арсений Яценюк, пожалуйста.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Шановний колега з Партії регіонів щойно сказав про те, що ми живемо по закону. Знаєте, у мене такий, не те що сумнів, от я хотів би спитати: по якому такому закону? А в вас не складається враження, що ми живемо в повному беззаконні і що з’явилося за останні декілька років, а можливо декілька місяців. У людей з’явився просто страх. Страх перед тим, що не можна піти в міліцію і захистити свої права, страх перед тим, що не можна піти до суду і добитися будь-якої правди і справедливості, страх перед тим, щоб, не дай Боже, попасти у лікарню, тому що якщо ти попадеш у лікарню, тобі ніхто не надасть безплатну медичну допомоги. Страх перед тим, що діти отримують диплом з вищого навчального закладу, їм немає де працювати. Страх перед тим, що перед тим як прийняли пенсійну реформу, обіцяли, що так буде гарно, але стало зрозуміло, що, в принципі, уряд не дійшов тільки до одного, не скасував пенсію. І ще треба було цей крок зробити і скасувати взагалі пенсії, ну нащо їх платити. Тому, я думаю, тут дискусія повинна бути дещо інша. Не тільки про нову редакцію конституції. Я, шановний пане президенте, хотів до Вас звернутися з цього приводу. В нас чудова, в принципі, конституція, а саме те, що стосується розділу прав, свобод людини-громадянина. Там передбачено, власно кажучи, як і в американській Конституції - свобода совісті, свобода преси, свобода підприємництва, право на житло, право на роботу, право на безоплатну медичну допомогу. Чи не вважаєте ви, пане президенте, що на цьому етапі нам треба задати запитання, а як виконати чинну конституцію, адже після змін до цієї конституції повним главою української держави, з такими повноваженнями, яких не було ні у кого за 20 років, став Президент України Віктор Янукович. Я уважно читав Ваше інтерв’ю, пане президенте, яке стосувалося того, що не можна сконцентровувати всю владу в одних руках. Але склалося так, що вся влада сьогодні в руках президента Януковича. І він за конституцією, є гарант конституції. То я хотів би спитати, як Ви вважаєте, хто і яким чином прогарантує по новій чи по старій конституції житло, роботу, пенсію, медицину і, в кінці-кінців, просто життя, а не виживання сьогодні.

Леонід КРАВЧУК: Я погоджуюся з тим, що окрім конституції, є реальне життя. І нажаль в нашій дійсності конституція декларує одне, а в житті відбувається зовсім по іншому. І я б ніколи не зголосився або не погодився заявляти на всю Україну, що сьогодні ми живемо по закону. Це скажуть, запитайте, поставте це питання на голосування і ви побачите, як думають люди. Я б сказав так, ми хочемо жити по закону, ми робимо кроки, помиляємося, але хочемо жити по закону. А те, що ми живемо по закону… Аби ми жили по закону, в нас була б інша країна. Ну це всі знають і не треба тут виставляти себе в позиції, яка не відповідає дійсності. Я звертаюся до всіх, особливо до представників влади. Коли ви виступаєте, коли ви говорите і відчуваєте, що ви говорите фальшиво, нереальні речі, повірте мені щиро, нашій українській державі і не тільки українській, ментальності, яка склалася від царизму до більшовизму, все переводять на одну людину. Ви кажете чепуху, а там кажуть - це сказав, це воля президента. Не робіть цього. Тому що є, повинен бути авторитет у країні влади. Якщо ми кажемо, фальшуємо і кажемо не те, що є в дійсності, авторитету у влади немає. Хто буде гарантувати, якщо ми запишемо, я вже говорив, ми хочемо записати в самій Конституції розділ - відповідальність посадових осіб за невиконання Конституції, прямої дії. Де буде виписано пряма відповідальність і під них, як сказав пан Катеринчук, конституційні закони, які розшифровували, виписували механізми і людина знала, будь-яка людина, що якщо це зробив будь-хто, президент, прем’єр, він відповідає по закону. Іншого бути не може. Ми маємо привчати людей до цього. Ніхто конкретно, крім закону обраного, підтриманого народом не може цього гарантувати.

Петро МАГА: Леоніду Макаровичу, Ви знаєте, дуже багато зауважень з приводу того, що не виконувати нову конституцію так само погано, як і не виконувати стару. Але питання до Вас з приводу того, що говорилося в першому питанні від пана Зарубинського. Люди роблять помилку, люди обрали не тих, люди повірили певним обіцянкам. Чи передбачаєте Ви дати можливість виборцям відкликати назад свого кандидата в депутати, якщо вони помилилися, чи є у них можливість виправити власну помилку?

Леонід КРАВЧУК: Ми випишемо механізми. Випишемо принципи в Конституції і має бути прийнятий закон, наш сьомий, ну, сподіваємося, який точно давав би нормальні права людям, депутатам, імпічмент виписаний, відкликання депутата виписано. Які причини, з якого моменту це настає, яким способом це діється. Тому що сьогодні в нас стільки поверхів до будь-якого питання, на кожному поверсі хабар і вже до останнього поверху людина не доходить, в неї вже немає грошей. Це, так не може бути, ми мусимо, я вже не раз говорив і ще раз повторю сьогодні всім - ми за двадцять років всі, хто є, я себе не виключаю, правда в мене було менше часу, створили в Україні корумповану, кланову, олігархічну державу, де 10% людей мають все, 90 не мають нічого. Така країна, як скопійовано, скажімо, Сполучені Штати Америки, мільярдери і старці - вона існувати тут на слов’янській українській землі не може. Тому, це створили всі. Найбільше доклав сил до цього, в силу того, що довго працював, Леонід Данилович Кучма, я його поважаю, але це правда. Ющенко ще доклав, хоч нічого не зробив кращого. Я кажу президенту Януковичу, завтра в нього день народження. Він може стати історичним Президентом, якщо він почне ламати цю систему. Він може стати Президентом, який прийшов до влади в тяжкий час і взяв на себе тяжку вагу і тільки в тяжкою вагою можна показати свою силу і зробив, а йому допомогли. А якщо він захоче бути президентом таким, як були попередники: Кучма, Ющенко, можна стати таким президентом, можна навіть жити добре. Але в історії сліду не буде. Ще Коперник казав - людина, яка не зробила в житті сліду, прожила життя марно. Я сподіваюся, що і в житті України настав час «х» – бути чи не бути. Це правда, я не лякаю нікого. Бути чи не бути цій владі, бути чи не бути скомпрометованим людям влади, бути чи не бути корумпованим схемам, бути чи не бути… грабувати, набивати кишені і так далі, а люди будуть жебракувати. Їм дають 100 гривень і кажуть танцюйте, аплодуйте, тому що ми вам дали 100 гривень. Я розумію, що більше немає, але наводять приклади, що більше є. Значить треба з цим завершити, треба почати ламати через коліно, не захоплюватися своїми успіхами, яких немає, не захоплюватися своїми планами, які є поки що мізерними, а ламати корупцію, створювати державу нову, демократичну, правову. От Конституційна асамблея і хоче виписати таку конституцію, щоб вона допомогла це ламати.

Повний текст:

//www.segodnya.ua/transcripts/14266286.html

//1tv.com.ua/uk/programs/shuster