Леоныд Кравчук. Красти треба не прямопропорційно, а зворотньопропорційно

Стенограма ток-шоу Шустер LIVE від 8 липня 2011 року

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир, «Первый национальный» и телеканал «Эра». Продолжаем. Наши гости во второй части программы. Леонид Кравчук – первый Президент Украины. Владимир Олийник – народный депутат, Партия регионов. Инна Богословская – Партия регионов. Вадим Колесниченко – народный депутат, Партия регионов. Олег Зарубинский – народный депутат, Народная партия. Александр Турчинов – первый заместитель председателя партии «Батькивщина» и первый Вице-Премьер-Министр Украины с 2007 по 2010 год. Петр Порошенко – председатель Совета НБУ. Арсений Яценюк - лидера партии «Фронт змін». Вячеслав Кириленко – лидер партии «За Украину». И Николай Катеринчук – лидер Европейской партии Украины. Наша аудитория это 2 группы людей. Вот ребята, которые родились в независимой Украине 18-19-20 лет. И молодые люди, которые родили детей в Украине независимой. Вот эти 2 группы и будут оценивать то, что будет происходить в студии. И я приглашаю сразу к микрофону перового Президента Украины. В 1-й части программы в присутствии Сергея Тигипка – Вице-Премьера, мы обсуждали пенсионную реформу, отчасти налоговую и прозвучали слова Николая Катеринчука о том, что все же все надо начинать с Конституции. Потому что эта Конституция в этой стране, которую надо модернизировать, может быть больше не подходит. Как вы считаете?

Леонід КРАВЧУК: Добрий вечір. Власне я також чув дискусію, яка тут проводилась. Не все природно, але чув. І чув також багато думок щодо Конституції. Вони різні. Багато людей вважають і політична еліта, що нам так часто змінювати Конституцію не варто. Наводять приклад, що американська Конституція існує сотні років і ввели тільки 17 поправок. І то не дуже таких важливих. Ось у Франції, інших країнах. Мовляв і Україні не варто змінювати Конституцію. Я так не думаю. І наведу перший приклад чому. Оту дискусію, яку я чув про пенсійну систему, тут мали рацію і ті, і інші. Але я думаю аби ми прийняли з самого початку таку Конституцію і такі закони, які давали б можливість справді вести боротьбу з корупцією, тіньовою економікою, іншими формами життя, які не дають державі і економіці, і соціальній сфері розвиватися, такої гострої дискусії не було б. Ми почали на жаль не з тих фундаментальних речей, які оздоровлюють державу, економіку, роблять її сильною економічно, соціальною, демократичною і правовою і таке інше. А почали з пенсійної реформи, яка вкрай потрібна. Я це поділяю. Але вона накладається на ті процеси в житті, які не дають цій системі, новій системі пенсійної реформи, працювати. Ну скажімо накопичувальна система. Після цих прикладів, коли криза, коли забирають і зараз у людей гроші, люди не вірять у це, краще було тримати в чулку, аніж навіть на прийнятний рахунок складати. Не вірять. Тобто я веду до чого. Без справжньої Конституції і справжніх законів, які відповідають національним, корінним інтересам народу, і яка виконується, неможна вирішувати будь-які інші питання. Вони завжди будуть проблемними. Це перша причина чому потрібно змінювати Конституцію. Її треба зробити такою, щоб вона була зрозумілою, однозначною, тлумачити однозначно і відповідати національним корінним інтересам народу. Друга причина – за час незалежності стільки разів ми вже скомпрометували Конституцію навіть самим фактом її прийняття. То вночі приймали як пенсійну систему, то ще якісь кроки робили. А врешті решт вже зараз КС подарував нам Конституцію. Що визнано світом і Україною, і Венеціанською комісією. Нас просять, ввійдіть в правове поле, зробіть Конституцію легітимною, зробіть її такою, щоб народ повірив, що вона захищає його інтереси. Американці спочатку зробили найважливіше. Вони прийняли Конституцію, яка А – забезпечує права і свободи, Б – верховенство права, свободу людини, і друге найважливіше – вона гарантує те, що записано в Конституції. У нас пишуть непогані конституції, непогані закони, але ніхто не гарантує. Я не знаю в Україні, себе до тих відношу, ні Президента, ні Прем’єра, ні голови ВР, які за 20 років хоч раз не зраджував Конституції і законам Регламенту. Не знаю. Це правда. Я нічого не перебільшую. Значить менталітет у людей такий, який думає, що є рішення важливіші, ніж Конституція. Сиджу на політбюро. Веде політбюро Щербицький. Я доповідаю документ. Він слухає уважно, а потім каже Леонід Макарович, а от якщо 3 пункт зробить по іншому і диктує. Я кажу Володимир Васильович, правильно. Але це буде не відповідати Конституції. Він зупинився, перестав вести політбюро. Ніколи не палив. Дістав сигаретку, почав палити. Палив, а потім звертається до мене. Отак дивиться. Говорить: «товарищ Кравчук, вы действительно считаете, что Конституция важнее решения политбюро?». Я цим питанням хочу сказати - десятки років нас виховували, вбивали в голови людям, що є рішення вождя. Або рішення партії. А Конституція це тільки, щоб прикривати ці рішення перед світом, перед іншими людьми. Значить цими двома прикладами я хочу сказати, що Конституцію потрібно змінювати, вносити в неї доповнення, які мають важливе історичне значення. Яким чином? Я не буду зараз говорити про ВР, про її авторитет. Це загальновідомо. Після всіх цих кроків.

Савік ШУСТЕР: Люди вас поддерживают полностью. Значит надо менять Конституцию.

Леонід КРАВЧУК: Вправо-вліво. Я думаю, що коли я звернувся до Президента Януковича, що треба внести зміни і написати Конституцію, щоб не виступали там ведучими політичні партії. От сидить опозиція, влада і опозиція. З усіх питань діаметрально протилежні думки. Так і з Конституцією. Я ж приймав не одну конституцію в своєму житті. І в 1978 році також приймав. В нашій організації, яка називається, яка буде створена Конституційна асамблея, не буде партій. Там будуть професіонали. Там будуть люди, які не мають амбіцій. Там будуть юди, які не хочуть йти до влади. І вони будуть писати. І ми до цього домовились - зміни до Конституції, які не будуть порушувати чинну Конституцію, порядок прийняття змін і доповнень. Вони будуть писати тільки керуючись інтересами народу. Нам кажуть, а якщо вам скажуть. Можуть сказати звичайно. Я не заперечую. Зараз я можу вам відверто сказати, що Президент ні разу не телефонував і його Адміністрація з якимись пропозиціями, щоб ми внесли їх в концепцію. Ні разу. Я не знаю як буде далі. Я не можу гарантувати. Але на сьогодні так. Значить ми будемо, виходячи з власних розумінь, з власного бачення,з історії, з моніторингу нинішньої Конституції, причин чому вона не виконується, світового досвіду , радитись з Венеціанською комісією, писати такі положення, такі статті, які відповідали б інтересам українського народу. Це дуже і дуже важливо. Ще одне питання. Я розумію, що те, що ми запропонуємо може не сподобатись чи Президенту, чи ВР, які будуть врешті решт приймати цю конституцію, зміни до Конституції. Але для того, щоб ми були чесними, відкритими перед народом, кожен член Конституційної асамблеї, якої ще немає, є тільки проект концепція як вона повинна створюватись, які її повноваження і які її права. В тому числі і організаційні. Кожен член Конституційної асамблеї підпише те, що ми напрацюємо, і подасть письмовий документ, в якому скаже з чим він погоджується, з чим не погоджується. Це буде оприлюднено. І якщо після цього, скажімо, комусь вона не сподобається, хтось знову захоче зробити Конституцію під себе. То люди побачать, який була напрацьованій асамблею текст змін, і який прийнятний ВР. І останнє. Я знаю, що винесення на референдум тексту це складне питання, треба ще механізми відпрацювати, з ВР радитися, з Президентом. Але ми будемо пропонувати схвалити конституційні зміни і вже новий текст змін і доповнень на всеукраїнському референдумі. Щоб нікому не було спокуси говорити, що рішення політбюро або рішення вождя важливіше, ніж конституція.

Савік ШУСТЕР: Олег Зарубинский.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Вельмишановний Леоніде Макаровичу, дуже приємно і я думаю дуже позитивно, що як раз ви займаєтесь і опікуєтесь зараз питаннями конституційних пропозицій, нових, оскільки думаю, що в цьому питанні ні піонерські речовки, ні якісь гасла, ні лозунги не потрібні. Потрібно, дійсно ви праві, професійна робота. У зв’язку з цим у мене декілька думок і декілька запитань до Вас. Ви абсолютно праві Леонід Макарович, що недооцінювати текст Конституції, посилаючись на те, що в деяких країнах взагалі немає Конституції, це правда недоречно. І прикладом може бути Франція. Коли в 1975 році у Франції існувала Конституція,ну скажімо так - кволо, яка не забезпечила серйозність держави, то багато експертів вважають, що як раз німці дуже легко і захопили Францію із-за того, що нічого не було в країні фактично. І навпаки, коли Шарль де Голль, який користувався повагою в суспільстві в 1958 році ініціював П’яту Республіку і п’яту конституцію, відповідною, то справи пішли до кращого. В мене питання у зв’язку з цим такі. Чи вважаєте Ви, що предметом для дискусій. Я так не вважаю. А чи ви так вважаєте, має бути 1-й розділ Конституції, який стосується загальних засад. Тобто, питання мови, питання власності, питання унітарності, питання взагалі державного правління. Чи не може ця сама дискусія навколо 1-го розділу бути підбурювачем, ну будемо казати, не для дуже українських або проукраїнських сил? Перше. Другий момент. Ви. Ми з вами до речі до початку передачі говорили і ви згадали Цицерона, який дійсно сказав, що - шлях до демократії через рабство закону. Спочатку треба виконувати закон. У зв’язку з цим мало дуже приділяють увагу 2-му розділу, де мова йде не тільки про права і свободи людини, але і про обов’язки громадянина в Україні. Як Ви вважаєте, тут мають відбутися певні зміни для того, щоб і в громадянина України були виписані обов’язки і він ніс відповідальність за це? І останнє, нарешті. По моєму всі політики погоджуються з тим, що Конституція і зміни до неї мають стосуватися можливо навіть не так перерозподілу владних повноважень. Ну політики про це завжди думають і дуже добре, що Ви очолюєте цю групу, тому що Ви правильно сказали, що не повинно бути владних амбіцій і свого власного політичного інтересу. Бо всі претенденти на папаху практично виходять зі своєю власною конституцією. Ми це знали. Це не потрібно. Так ось всі, майже всі, тобто можна кваліфікувати це як певний консенсус, кажуть про те, що розділу «Про місцеве самоврядування», яке насправді може забезпечити ефективне функціонування держави, практично в чинній Конституції немає. Там є декілька сторінок. Щоби Ви тут змінили? Щоби Ви пропонували конституціоналістам, фахівцям змінити як раз в цьому розділі? Такі в мене питання, Леонід Макаровичу.

Леонід КРАВЧУК: Дякую. Я почну з останнього. Я дійсно з вами погоджуюсь, з тим, що нам потрібно дуже обережно ставитись до змін, які будуть пропонуватись, щоб вони не викликали збурення, щоб вони не перетворились в політичні дискусії. Це можливо. Але скажімо ми не будемо якісь розділи виділяти більше, якісь менше. Ми будемо читати і вносити і самою асамблеєю, і будуть надходити дуже багато пропозицій, тому що вже надходять, щоб прочитати всі розділи з позицій вже власного досвіду і тих проблем, які існують. Ну скажімо герб, гімн, прапор. Я був членом ВР, коли ми голосували, вночі правда, за ці конституційні зміни. Адже проблема великого герба була внесена лівими представниками для того, щоб до цього часу у нас не було герба. Достатньо на прапорі мати герб, який має історію, має свої корені і це абсолютно відповідає і історичним, і нинішнім засадам українського суспільства. Ніколи не буде такого, щоб усі з чимось погодились. Але коли стало питання про дискусію щодо великого герба, ми до цього часу ведемо дискусію. Значить це треба подумати. Я не кажу, що вже треба змінювати. Ми будемо все піддавати аналізу і таке інше. Друге – я переконаний в тому, що дійсно розділу «Про самоврядування», місцеве самоврядування немає як такого. А це головна ознака демократії. Тут має бути основне, що громада має за все відповідати і найбільша частина найскладніших повноважень, які торкаються людини безпосередньо, треба перенести туди. Такий розділ ми знаємо буде. Я думаю, що нам потрібно внести розділ, хоча є дискусії, відповідальність. Розділ – відповідальність посадових осіб за невиконання Конституції. Тому що до цього часу навіть золоту конституцію, навіть, аби янголи нам написали конституцію і принесли в цей зал, її б не виконували. Тому що не готові люди, я вже навів приклад, виконувати. Треба не просто переконати, а мати пряму конституційну відповідальність за невиконання конституції, законів України. Тобто я погоджуюсь повністю з Вашими думками і думаю, що є зараз можливість нарешті, тому що ми задекларували - Конституційна асамблея має стати загальноукраїнською трибуною, де люди можуть приходити, приносити свої пропозиції, виступати, аргументувати, захищати. Конституційна асамблея буде професійно до цього підходити. Тільки професійно. Не маючи перед собою образу ні ВР, ні Уряду, ні Президента, нікого .У нас буде один єдиний образ – Україна.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: А по обов’язках, Леонід Макарович.

Леонід КРАВЧУК: Обов’язки.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Ніхто це питання не ставив.

Леонід КРАВЧУК: Обов’язково я погоджуюсь їх треба виписати більш сильно. Сильно виписати. Тому що права це добре. Це правильно, що людина має права і захищені права. В нас є права. Вони не захищені. В нас нема механізмів захисту. Але обов’язки треба виписати. Людина має відповідати і за те кого вона обирає.

Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: Правильно.

Леонід КРАВЧУК: Як обирає. А не просто от помилились. Мені, скільки я зустрічаюсь з людьми. Ну от ми помилились. Є такі люди, які приходять до мене Леонід Макарович, що буде завтра? Ну я кажу, думаю, що завтра ще краще не буде. Чесно, відверто пояснюю чому. Одна жінка підходить, каже - Леонід Макарович, збрешіть нам, що буде краще. Люди хочуть, щоб їм говорили неправду. Я кажу - а навіщо? Легше жити буде? Менталітет ще той, більшовицько-радянський, що все брехали, все говорили, але людям говорили, що вони захищені. І треба сказати, що в деяких моментах вони таки були захищені, а зараз не захищені.

Савік ШУСТЕР: Александр Турчинов.

Олександр ТУРЧИНОВ: Леонід Макарович, ви знаєте, що в Україні виключно парламент, тобто Верховна Рада може змінювати конституцію. У той же час Конституційний суд, перевищуючи свої повноваження зруйнував пенсійне поле, фактично відновивши іншу конституцію, не маючи жодного повноваження до цього. Зрозуміло, що це було зроблено за вказівкою цієї влади, зокрема адміністрації президента. Під їх диктовку. Зараз, коли і Венеціанська комісія і світове суспільство дає однозначну оцінку тим процесам, які відбуваються в Україні, в тому числі і відсутність незалежного суду, починаючи з конституційного і закінчуючи печерським. І в цих умовах ця влада, яка зламала конституційне поле, яка зламала конституцію, створює Конституційну асамблею. Таку поважну, мудру людину, як Ви ставлять на чолі цього процесу. Не вважаєте Ви, що це виключно робиться для того, щоб мати ширму за якою або робити вигляд, що робляться серйозні зміни, або, коли прийде час, як вони зробили виборчий закон до місцевих виборів, як вони зараз в кишені тримають інший закон щодо виборів до Верховної ради, прийде час і вони вкинуть свою, лівою рукою написану конституцію, в залежності від ситуації, в якій вони будуть у цей час знаходитись для того, щоб саме Конституційна асамблея і враховуючи Ваш авторитет, протягнути це, демонструючи, що це є об’єктивна позиція і ви тут їм допомагаєте.

Леонід КРАВЧУК: Я погоджуюсь з вами, що Конституційний суд перевищив свої повноваження. І я про це говорив. Але я знову ж наголошую, що якщо Конституційний суд, перевищивши повноваження, прийняв таке рішення, то його мають всі виконувати. Зовсім не означає. Або закликати скажімо адміністрацію президента, до речі Ви також сьогодні говорили на пенсійній реформі, що що там треба? Хай адміністрація подзвонить в Конституційний суд і нехай вони не приймають.

Олександр ТУРЧИНОВ: У них така схема роботи, Леонід Макарович.

Леонід КРАВЧУК: Ви вірите в те, що адміністрація має право дзвонити в Конституційний суд?

Олександр ТУРЧИНОВ: Ні, категорично ні.

Леонід КРАВЧУК: От і я теж не вірю. Значить. Таким чином нам потрібно бути щирими і відвертими. Я наприклад не вірю і не повірю тому що мені вже 77 років, що я можу стати ширмою для будь-якого президента, навіть для папи римського. Не повірю. І в черзі до них стояти не буду і вони це добре знають. Я наголошую ще раз, ми напишемо текст змін, які так як ми бачимо з досвіду українського, зарубіжного, підпишемо і оприлюднимо. І якщо президент не захоче такого тексту, він має всі повноваження внести свій текст. Ми ж не можемо заборонити. Він легітимна посадова особа. Він має повноваження конституційні. Але тоді люди, які прочитають наш текст і той текст скажуть, що це, ширма чи не ширма. Давайте почекаємо, я не хочу скажімо зараз говорити апріорі, я заявляю, ми будемо вносити такі зміни, в які віримо. І якщо внесе президент, внесе адміністрація зміни, ми також їх оприлюднимо, ми також будемо їх обговорювати. Не буде такого, що хтось вносить для публічного, а хтось вносить способом через «чорное крильцо». Такого не буде.

Савік ШУСТЕР: Владимир Олийнык.

Володимир ОЛІЙНИК: Шановний Леоніде Макаровичу, я вітаю Вас, Вашу ініціативу, яка підтримана була президентом України Віктором Федоровичем Януковичем щодо створення Конституційної асамблеї. У мене особливо нема сумнівів, що можна зібрати людей талановитих, порядних і виписати цю конституцію, тому що якщо окремим молодим ще є що втрачати, там посади, то у вас вже є ім’я і втратити його це знаєте все, стати перед Богом ні з чим. Тому у цьому відношенні я вірю, що такі люди є, які переймаються інтересами України. Чи потреба є в тому, щоб її або переписати, або дописати, або вдосконалити? Безперечно. Всі політичні партії про це говорять. Але є такі речі, які закладені, які руйнують заздалегідь державу. Наприклад, є норми конституції, які є неправдивими і коли людина бачить, що ця норма права є і вона не реалізується, він не буде захищати ні конституцію ні державу. Це щодо статті 49, що державні установи, комунальні установи медичні надають безоплатну медичну допомогу. Це не правда. Люди несуть свої ліки, постіль, кошти і так далі. Нам потрібно чесно вести діалог з суспільством. Є проблемні речі на мій погляд, це такі, як конфлікти між гілками влади. Врешті решт треба чітко прописати, яка у нас структура, яка компетенція, щоб цієї конфліктності було мінімально, кожний ніс відповідальність за своє. Є проблема пов’язана з одним ще, дуже важливим моментом - це зміцнення інституту судів. Вони врешті решт у нас повинні бути незалежними, вони повинні бути самостійною гілкою влади, а це значить і процедура формування повинна бути прозорою і зрозумілою і фінансування, щоб інші дві гілки влади не доторкалися до цього. Тоді це є один із елементів гарантії того, що закон буде діяти, бо ж ви добре пам’ятаєте: конституція 36 року чудова. Її читали, просто плакати можна було, але вона була абсолютно нереальною. Те, що написано не давалося в житті. Безперечно нам потрібно врешті решт зрозуміти, що це необхідність тому виникла, що певний етап пройшов в державі і ця конституція, в якійсь мірі виконала свою роль і тому я глибоко переконаний, що Ви абсолютно напрацюєте цей документ. Що принципово? Потрібно найти всім нам, і депутатам, і юристам найти механізм, щоб ця конституція була затверджена на референдумі, освячена. Чому? Тому, що потім уже не буде так легковажно, бажання пробувати її змінити, виписати врешті решт єдину, на практиці перевірену модель виборчої системи. Ну не можемо ж міняти ми правила постійно. Держава вже мала і змішану, і мажоритарну і пропорційну систему. Значить ми повинні уже визначитись і сказати: Оця модель для України на цей період є оптимальнішою. І я глибоко переконаний, що громадяни підтримають. І прописати важливо механізми прямого народовладдя. Це не тільки вибори, а референдум, він у нас мертвий, як механізм. Ви бачили референдум за ініціативою народу, який міг би якогось із депутатів відкликати? Виказати до когось недовіру? Де ці механізми? Ми повинні піти на ці кроки.

Леонід КРАВЧУК: Я Вам вдячний, тому що я думаю нас слухають люди і вони послухавши Вас ще раз переконались, що зміни до конституції потрібні вносити, але бути дуже обережним. Наведу один приклад. Ще в сталінській конституції, а потім в конституції 78 року, над якою я вже працював, було положення. Кожна нація має право на самовизначення аж до відокремлення і всі думали, що ніхто цією статтею не скористається, а ми приїхали в Біловезьку пущу і скористались. І світ коли прочитав документ, він сказав, що він написаний в строгій відповідності до внутрішньої конституції і міжнародного права. Ось вам значення конституції, значення будь-якої статті, до якої треба підходити надзвичайно обережно. Вираховувати, розраховувати на десятки років вперед. Оце буде конституція. А з цим я абсолютно погоджуюсь. Я прошу, якщо у вас все виписано вже в такій формі, яка може бути розглянута і записана - подайте. Всі можуть, мають право і я звертаюся до всіх, звертаюся з великим проханням до представників влади, Конституційна асамблея не зазіхає на їх права. Ми будемо працювати строго в рамках чинної конституції. Ніхто не може брати більше ніж може підняти. І нехай будуть спокійними, у Верховної Ради ми повноважень не забираємо. Вона буде приймати, президент буде подавати. Ми тільки будемо робити все для того, щоб бачити конституцію такою, яка б відповідала корінним інтересам українського народу. Сьогодні, завтра і післязавтра.

Савік ШУСТЕР: Николай Катеринчук.

Микола КАТЕРИНЧУК: Леонід Миколайович, я впевнений, що Ви свою роботу зробите фахово. Єдине застереження, якщо Ви все ж таки в тілі конституції, або перехідних положеннях нової конституції записали, що якщо вона починає діяти з 2015 чи 20 року, щоб ні у кого, хто зараз при владі не було бажання щоб щось під себе. Щоб не просто у одному кабінеті зараз приймали всі рішення, судові в тому числі, а вже в одному стільці це було. Я коли вчився в університеті на першому курсі, у нас був такий професор Милащенко. Він нас заставляв вчити конституцію ще радянського союзу наізусть. Я питав чому ми маємо ці статті знати наізусть? Він підіймав 137, 157. Якщо ти не відповідав, ставив два бала, все, йди геть з аудиторії. І ми вчили. Він казав одне, що більшість людей не читають конституцію. Ви, як юристи маєте бути провідниками. А якщо в конституції написано, но вона має пряму дію, то в суді це для вас перше, з чого ви маєте починати захист людини або інше. До чого це веду. Більшість норм, які є зараз у конституції, вони є декларативними. Вони не працюють. Особливо другий розділ конституції там, де права і свободи громадян. Тому що обов’язки громадян - сплачувати податки - виконується. Є примус, є державна машина, яка вас заставляє це робити, не створюючи умов, але ми сплачуємо. А інше - нуль - соціальне забезпечення, медичне, інше, житло, освіта - нічого немає. Давайте сплачувати кошти. Я думаю, що нам було б цікаво подивитися в досвід вже лісабонської угоди, конституції Європейського союзу. І ми дійсно там підглядали для 2 розділу, для себе в партії ми підготували такий законопроект саме з досвіду як це робиться, тому що ця конституція не гарантує права громадян. Чому? Перше - під це нема фінансування. І друге - це відсутність принципу верховенства права. Поки суди, Ви абсолютно правильно сказали, пане Олійник, Ви у минулому суддя. Поки нема інструменту захисту реалізації своїх прав, люди взагалі їх не будуть помічати, тому що навіщо читати цю конституцію, яка нічого мені не дає. У нас працює вже в партії більше 8 років соціальна програм ”Народний адвокат”. Я вам можу сказати, туди люди приходять, бо у них нема коштів на адвокатів. Вона безкоштовна. Люди елементарних речей відносно своїх прав не знають. Коли ми ідемо в суди разом з ними, судді, я сказав би у більшості случаєв, не підтримують пряму норму дії конституції, розумієте? І яку б зараз ми модель складну не придумали президентську, півпрезедентську, от дуже важливо звернути все ж таки на 2 розділ. Тому що там фактично життя людей, це суспільна угода. Між владою, суспільством і людьми хто як буде діяти. Якщо це буде тільки робота в напрямку більше повноважень президента, більше повноважень уряду, більше повноважень ще комусь. Я там вже чув такі пропозиції, будуть пропозиції, що президент своїм указом знімав з посади обраного мера, ну таке самоврядування, ну там такі чутки вже ходять, я думаю, що Ви цього не допустите. То це якось би вклалося, але мета. От ви зараз берете цих людей. Яку мету ми будуємо? Яка ідеологія у конституції? Тоді була чітка мета: соціалістична держава. Соцстандарти, на першому рівні життя людини і таке інше. Зараз яка мета? Має бути соціально-ліберальна. Тому що через ліберальні реформи в економіці, в іншій сфері підіймати соціальні стандарти до європейських стандартів життя, у тому числі і гарантованих конституцією. Тому тут треба формулювати з самого початку. І ще останнє. От те, що сьогодні от відбувається в суді відкритому, який показано про Тимошенко. Всі обурюються, люди дивляться, обурюються, політики дивляться, обурюються, президент обурюється. Кому це потрібно крім голови слідчої комісії? Кому ця клоунада потрібна. Всі розуміють, що верховенства права нема і не буде. В конституції виписати всі механізми, у тому числі механізм відповідальності, політичної відповідальності практично складно. Нам всі фахівці з точки зору конституційного права, я сам фахівець, говорять, що у техніці написання конституції не може бути все виписано до відповідальності, скільки кому років, це питання конституційних законів. Тому я Вас вблагаю. Коли будете писати конституцію, зверніть увагу на пакет конституційних законів. От якщо вони будуть, тоді так. І останнє. Якщо винесуть конституцію будь-яку, хто напише, на цей референдум, по цьому закону референдум можна голосувати два тижні і комісії будуть створені які завгодно. Можна буде наробити все що завгодно, що завгодно. Треба починати робити з закону про референдум.

Леонід КРАВЧУК: Я з вами погоджуюсь, але це питання скоріше до Верховної Ради про референдум, про інше. Наше завдання більш скромне. Але я погоджуюсь з Вами в тому, що в конституції мають бути виписані механізми відповідальності за виконання конституції, законів України. Щоб не було тут примітивізму і не було політичної доцільності. Це надзвичайно важливо. І такий розділ ми спробуємо описати у конституції, де будуть виписані ті речі, про які Ви тільки що говорили. Друге - правове виховання. Це правда, люди не знають своїх прав. І те, що скажімо от я читав листівку, кажуть вона подавалась я не знаю ким, кивають то на владу, то на опозицію, що мовляв аби ми проголосували за пенсійну реформу, то можна було б збудувати два чи три стадіони ще з цього. Я, ну знаєте, так, до більшовиків свого часу відносився, мали таку ідеологію і таку пропаганду, вона б ця держава 70 років не проіснувала, найбільше 3 роки. І те, що наша існує 20 років в таких умовах - це героїзм, слухайте. Це просто героїзм, людей які терплять таку ситуацію. Це правда. І наступне. Я думаю, що, знаєте, Ви згадали навчання, я також згадав. Ще тоді за радянських часів, коли я вчився, це був 1953 рік, це було давно. Професор Бугославський завжди говорив дві речі. Тоді також крали. Красти треба не прямопропорційно, а зворотньопропорційно, тобто не можна красти 50%. Я думаю, що коли депутати Верховної Ради голосують за статтю конституції, вони думають я хочу вкрасти 90%, це одна з причин. І це вже я вам скажу. Олександр Македонський перед смертю запросив до себе оточення і сказав - поховайте мене з піднятими руками. Навіщо? Щоб всі знали, що людина більше ніж жила взяти з собою нічого не може. Тому треба писати конституцію, щоб люди знали, що це конституція для них, вона захищає їх і їх права, і це нормально. Так і треба це зробити. Але приймати конституцію будете ви у Верховній Раді. Переконайте депутатів, щоб вони діяли так як ви говорите. Я підтримую.

Савік ШУСТЕР: Владимир Колесниченко.

Володимир КОЛЕСНИЧЕНКО: Уважаемые коллеги, у нас очень интересный разговор, но прозвучала очень замечательная фраза, что должна быть в первую очередь политическая ответственность. Вот здесь два представителя, которые сидят с той стороны. Один заявляет, что Конституционный суд вышел за рамки своих полномочий и сегодня у нас не легитимная конституция, то есть он представляет, что мы живем незаконно, страна живет незаконно. Вроде бы бросил слово так себе и мы принимаем это как должное. Я четко знаю как гражданин и как юрист, решение Конституционного суда состоялось и выполняется. Это моя точка зрения и она может быть при мне. Плохое оно или хорошее но оно состоялось и это решение суда, поэтому сегодня я хочу сказать для граждан Украины - конституция легитимная, государство действует в рамках действующего законодательства. Это первое. Второе. Тут же замечательно мой коллега по парламенту, который призывает к политической ответственности, говорит о том шоу, которое происходит в Печерском суда. Вот что там власти, то есть народ ничему не верит. Вот кто это шоу устроил? В соответствии с процессуальным кодексом судья поступает в строгом соответствии с законом. Да, Тимошенко устраивает спектакль, но когда вы говорите, что никто этому не верит, вы опять сеете недоверие в обществе, что, кстати, делает Тимошенко, чтобы люди не верили в правосудие и в то, что у нас страна является правовой. Ведь заранее вы закладываете механизмы, не веря тому, что происходит. А вывод очень простой. Вот здесь сидят все те, кому верить нельзя, но как только вы высадитесь на эти кресла, страна обязана вам поверить. Этого не будет. Потому что механизм правового воспитания мы с вами обязаны закладывать. И мы действительно должны нести политическую ответственность. Поэтому когда мы рассказываем о том, что мы напишем в конституции, мы тоже должны нести политическую ответственность. Мы сейчас закладываем не правдивые вещи в умы людей. И может быть книга такой вот толстенной конституции, там может быть только базовые принципы, расписать механизмы и процедуры в конституции нельзя в принципе и мы это прекрасно знаем. Но мы с удовольствием обсуждаем вещи, мы заранее даем людям не правдивую информацию, когда будет вынесен этот проект конституции, то ли на референдум, то ли в парламент. Заранее будут говорить власти опять нас обманывают, власти опять выделывают что-то. И самое главное, Леонид Макарович, Вам позвонят. Вы же смотрите, на вас будут давить. Почему? У кого есть об этом хоть какие-то основания. За два года работы Президентом Украины никто не может сказать, что когда-то Президент Украины принимал свои решения под давлением на Конституционный суд. Ни одного факта. По Ющенко мы все это видели. Это происходило. По судебной системе, она реально изменилась. И если мы честны, мы должны это признать. Но если мы будем постоянно топтаться ногами на правовом сознании наших граждан, на сознании вообще всех политиков, которые вообще отвечают за наше государство, то никакая, даже самая золотая конституция не изменит перспективы для нашей страны. Вот о чем было бы желательно поговорить. О том, что делать нужно вместе. Сейчас у нас опять идет война: вот мы хорошие, вот вы плохие. Вот тогда мы ничего не сделаем.

Леонід КРАВЧУК: Я поділяю і сказав про це. Я не підтримую такий спосіб, такий механізм рішення Конституційного суду про повернення конституції державі. Я не підтримую. Але я наголошую, як і Ви наголошуєте. Рішення прийняте і його всі повинні виконувати до того часу поки воно не буде скасоване. У тому числі і президент має виконувати, він не може сказати, це воно не правильно, я не буду виконувати. Тоді будь-яке суб’єктивне рішення може стати законом. І друге, я хотів би попросити всіх, і опозицію, і владу, ну скажімо більше аналізувати думки людей. Я не знаю, все що я знаю про суд, я знаю з преси. Я не маю жодного документу, я не маю жодної інформації прокуратури. Я не можу оцінювати. Я знаю одне, що люди не всі це розуміють. І я висловлювався в пресі і хочу тут висловитися. Я не знаю чи винна Тимошенко, чи не винна, я не знаю. Я не маю документів. Але я хотів би. І люди про це до мене звертаються. Тоді давайте подивимося на всіх вождів починаючи від Кравчука. Хто, скільки своїми рішеннями наніс шкоди державі. Це ж не має строку давності. Чого одна Тимошенко. Ось такі питання задають. І не можна просто так від них відмахуватися. Люди, скажімо не мають інформації. Вони мають інформацію, вони все відкрито чують. Давайте будемо слухати людей. Але принцип, який проголошується, що якщо діє кодекс, діє закон, тоді всі мають підпорядковуватись кодексу і закону. Це принцип. Але людей потрібно слухати. Якщо у людей є сумніви, якщо у людей, як казав сьогодні і Арсеній Яценюк, вони не підтримують пенсійні реформи, ви вірите, що вона стане діяти? Ви вірите в це? Силою влади можна заставити людей виконувати пенсійний закон? Це не можливо. Це просто приреченість дій. Значить потрібно переконати людей. У нас ідеології загалом не існує в державі. Гуманітарна політика знаходиться на нулі. Я, як ідеолог, як гуманітарій, я кажу вам те, що я знаю, те, що я бачу. Люди в цих проблемах невігласи. Вони думають - я сказав, а ти працюй. Ми написали, а ви виконуйте. Ні, це демократія. Це не тоталітарна держава. Слухать людей, переконувати людей. От коли вони переконаються - всі, що там сидять злочинці, коли вони переконаються, що син простої людини, який вбив автомобілем людину має сидіти у тюрмі, а син народного депутата, а син народного депутата не може сидіти, тому що він син депутата. Коли вбивають у відділенні міліції. Молоду людину вбивають, а хто має захищати? Хто має захищати? Якщо скажімо це влада реальна, влада сильна, влада демократична, то вона має... і цей суддя який виніс вирок, він ніколи не може бути суддею. А коли до нього з усіх боків і справа, і зліва, і дивляться якою валізою він ходить по коридорах. Не можна. Я стою на тому, що ніколи не буду захищати нікого прямо, коли іде суд. Але коли маю сумніви, коли маю проблеми, коли звертаються до мене десятки людей, слухайте, ми не можемо їх ігнорувати, і не можемо думати, що тільки ми праві і тільки наші документи. А вони свої документи подають. Що робити.

Савік ШУСТЕР: Вот опять люди думают так, как говорите Вы. Арсений Яценюк после короткой рекламной паузы.

РЕКЛАМА

Савік ШУСТЕР: Прямой эфир, «Первый национальный», телеканал «Эра», первый Президент Украины Леонид Кравчук у микрофона. Арсений Яценюк, пожалуйста.

Арсеній ЯЦЕНЮК: Шановний колега з Партії регіонів щойно сказав про те, що ми живемо по закону. Знаєте, у мене такий, не те що сумнів, от я хотів би спитати: по якому такому закону? А в вас не складається враження, що ми живемо в повному беззаконні і що з’явилося за останні декілька років, а можливо декілька місяців. У людей з’явився просто страх. Страх перед тим, що не можна піти в міліцію і захистити свої права, страх перед тим, що не можна піти до суду і добитися будь-якої правди і справедливості, страх перед тим, щоб, не дай Боже, попасти у лікарню, тому що якщо ти попадеш у лікарню, тобі ніхто не надасть безплатну медичну допомоги. Страх перед тим, що діти отримують диплом з вищого навчального закладу, їм немає де працювати. Страх перед тим, що перед тим як прийняли пенсійну реформу, обіцяли, що так буде гарно, але стало зрозуміло, що, в принципі, уряд не дійшов тільки до одного, не скасував пенсію. І ще треба було цей крок зробити і скасувати взагалі пенсії, ну нащо їх платити. Тому, я думаю, тут дискусія повинна бути дещо інша. Не тільки про нову редакцію конституції. Я, шановний пане президенте, хотів до Вас звернутися з цього приводу. В нас чудова, в принципі, конституція, а саме те, що стосується розділу прав, свобод людини-громадянина. Там передбачено, власно кажучи, як і в американській Конституції - свобода совісті, свобода преси, свобода підприємництва, право на житло, право на роботу, право на безоплатну медичну допомогу. Чи не вважаєте ви, пане президенте, що на цьому етапі нам треба задати запитання, а як виконати чинну конституцію, адже після змін до цієї конституції повним главою української держави, з такими повноваженнями, яких не було ні у кого за 20 років, став Президент України Віктор Янукович. Я уважно читав Ваше інтерв’ю, пане президенте, яке стосувалося того, що не можна сконцентровувати всю владу в одних руках. Але склалося так, що вся влада сьогодні в руках президента Януковича. І він за конституцією, є гарант конституції. То я хотів би спитати, як Ви вважаєте, хто і яким чином прогарантує по новій чи по старій конституції житло, роботу, пенсію, медицину і, в кінці-кінців, просто життя, а не виживання сьогодні.

Леонід КРАВЧУК: Я погоджуюся з тим, що окрім конституції, є реальне життя. І нажаль в нашій дійсності конституція декларує одне, а в житті відбувається зовсім по іншому. І я б ніколи не зголосився або не погодився заявляти на всю Україну, що сьогодні ми живемо по закону. Це скажуть, запитайте, поставте це питання на голосування і ви побачите, як думають люди. Я б сказав так, ми хочемо жити по закону, ми робимо кроки, помиляємося, але хочемо жити по закону. А те, що ми живемо по закону… Аби ми жили по закону, в нас була б інша країна. Ну це всі знають і не треба тут виставляти себе в позиції, яка не відповідає дійсності. Я звертаюся до всіх, особливо до представників влади. Коли ви виступаєте, коли ви говорите і відчуваєте, що ви говорите фальшиво, нереальні речі, повірте мені щиро, нашій українській державі і не тільки українській, ментальності, яка склалася від царизму до більшовизму, все переводять на одну людину. Ви кажете чепуху, а там кажуть - це сказав, це воля президента. Не робіть цього. Тому що є, повинен бути авторитет у країні влади. Якщо ми кажемо, фальшуємо і кажемо не те, що є в дійсності, авторитету у влади немає. Хто буде гарантувати, якщо ми запишемо, я вже говорив, ми хочемо записати в самій Конституції розділ - відповідальність посадових осіб за невиконання Конституції, прямої дії. Де буде виписано пряма відповідальність і під них, як сказав пан Катеринчук, конституційні закони, які розшифровували, виписували механізми і людина знала, будь-яка людина, що якщо це зробив будь-хто, президент, прем’єр, він відповідає по закону. Іншого бути не може. Ми маємо привчати людей до цього. Ніхто конкретно, крім закону обраного, підтриманого народом не може цього гарантувати.

Петро МАГА: Леоніду Макаровичу, Ви знаєте, дуже багато зауважень з приводу того, що не виконувати нову конституцію так само погано, як і не виконувати стару. Але питання до Вас з приводу того, що говорилося в першому питанні від пана Зарубинського. Люди роблять помилку, люди обрали не тих, люди повірили певним обіцянкам. Чи передбачаєте Ви дати можливість виборцям відкликати назад свого кандидата в депутати, якщо вони помилилися, чи є у них можливість виправити власну помилку?

Леонід КРАВЧУК: Ми випишемо механізми. Випишемо принципи в Конституції і має бути прийнятий закон, наш сьомий, ну, сподіваємося, який точно давав би нормальні права людям, депутатам, імпічмент виписаний, відкликання депутата виписано. Які причини, з якого моменту це настає, яким способом це діється. Тому що сьогодні в нас стільки поверхів до будь-якого питання, на кожному поверсі хабар і вже до останнього поверху людина не доходить, в неї вже немає грошей. Це, так не може бути, ми мусимо, я вже не раз говорив і ще раз повторю сьогодні всім - ми за двадцять років всі, хто є, я себе не виключаю, правда в мене було менше часу, створили в Україні корумповану, кланову, олігархічну державу, де 10% людей мають все, 90 не мають нічого. Така країна, як скопійовано, скажімо, Сполучені Штати Америки, мільярдери і старці - вона існувати тут на слов’янській українській землі не може. Тому, це створили всі. Найбільше доклав сил до цього, в силу того, що довго працював, Леонід Данилович Кучма, я його поважаю, але це правда. Ющенко ще доклав, хоч нічого не зробив кращого. Я кажу президенту Януковичу, завтра в нього день народження. Він може стати історичним Президентом, якщо він почне ламати цю систему. Він може стати Президентом, який прийшов до влади в тяжкий час і взяв на себе тяжку вагу і тільки в тяжкою вагою можна показати свою силу і зробив, а йому допомогли. А якщо він захоче бути президентом таким, як були попередники: Кучма, Ющенко, можна стати таким президентом, можна навіть жити добре. Але в історії сліду не буде. Ще Коперник казав - людина, яка не зробила в житті сліду, прожила життя марно. Я сподіваюся, що і в житті України настав час «х» – бути чи не бути. Це правда, я не лякаю нікого. Бути чи не бути цій владі, бути чи не бути скомпрометованим людям влади, бути чи не бути корумпованим схемам, бути чи не бути… грабувати, набивати кишені і так далі, а люди будуть жебракувати. Їм дають 100 гривень і кажуть танцюйте, аплодуйте, тому що ми вам дали 100 гривень. Я розумію, що більше немає, але наводять приклади, що більше є. Значить треба з цим завершити, треба почати ламати через коліно, не захоплюватися своїми успіхами, яких немає, не захоплюватися своїми планами, які є поки що мізерними, а ламати корупцію, створювати державу нову, демократичну, правову. От Конституційна асамблея і хоче виписати таку конституцію, щоб вона допомогла це ламати.

Повний текст:

//www.segodnya.ua/transcripts/14266286.html

//1tv.com.ua/uk/programs/shuster