Стенограма засідання круглого столу «Концептуальні питання удосконалення конституційних засад правосуддя в Україні» 2012

Ставнійчук М.І.:

- Доброго дня! Шановні колеги будемо починати роботу круглого столу. Будемо працювати з синхронним перекладом. Якщо є така можливість, шановні виступаючі і ті, хто бажає взяти участь в обговоренні, було б надзвичайно зручно і були б Вам вдячні за надання письмових текстів виступів.

Серед учасників круглого столу експерти Європейської Комісії «За демократію через право».

Насамперед дозвольте представити двох віце-президентів Європейської Комісії «За демократію через право» (Венеціанська Комісія) - це пані посол Ханна Сухоцька і професор Карло Туорі. А також Секретаря Європейської Комісії Томаса Маркерта, члена Венеціанської Комісії, Голову Конституційної Суду Болгарії Євгена Танчева і заступника члена Європейської Комісії «За демократію через право» пана Джеймса Гамільтона, експерта, професора права пані Лорену Бахмайер Вінтер.

Думаю, що більшість присутніх добре знають ці імена, тому що саме ці експерти вже тривалий час консультують Україну з усіх важливих питань, пов'язаних із прийняттям, ухваленням, ініціюванням законів у сфері конституційного права та законів, які пов'язані так чи інакше зі змістом Конституції України.

Крім того, надзвичайно важливо, що сьогодні в роботі нашого круглого столу беруть участь Голова Верховного Суду України Петро Пилипович Пилипчук, Голова Вищої ради юстиції Володимир Миколайович Колесниченко, Голова Вищої кваліфікаційної комісії суддів Ігор Леонович Самсін під'їде найближчим часом, Голова Ради суддів України Ярослав Михайлович Романюк, представники вищих спеціалізованих судів, звичайно, члени Комісії Конституційної Асамблеї з питань правосуддя, члени Конституційної Асамблеї, які зацікавлені у вирішенні проблем, пов’язаних з конституційним реформуванням у сфері правосуддя, представники міжнародних організацій. І моя особлива вдячність пану Девіду Вону і агентству США з міжнародного розвитку проекту «Справедливе правосуддя». Вони, як наші партнери, завжди допомагають і сприяють у проведенні таких важливих публічних заходів.

Шановні колеги, питання модернізації Конституції на сучасному етапі одне із ключових. І сьогодні можна твердо сказати, що процес модернізації Конституції у цій сфері розпочато. Створена Главою держави Конституційна Асамблея, насамперед покликана підготувати системні, комплексні пропозиції щодо оновлення регулювання усіх суспільних відносин, і безумовно у цій сфері ми маємо свої пріоритети. Один з них - це оновлення конституційних засад правосуддя.

Ми розуміємо, що завдання, які має Україна вирішити найближчим часом, насамперед з метою побудови демократичної, вільної держави, яка заснована на принципі верховенства права, з іншого боку держави, яка має виконувати свої зобов’язання, які випливають із її членства в Раді Європи, є надзвичайно складними завданнями. Неможливо виконати ці завдання без реального, справедливого і незалежного правосуддя. Тому що саме суд у кожній демократичній країні є найбільш ефективним захисником прав і свобод людини і громадянина. Саме суд є найбільшим справедливим арбітром у вирішенні усіх конфліктів. Без ефективного і справедливого правосуддя неможлива, в тому числі, і економічна свобода, і захист інших прав і свобод людини в суспільстві і в державі.

Ми говоримо, що всі наші зусилля спрямовані на пошук оптимального механізму побудови судової системи. Ми шукаємо сьогодні дійсно серйозне місце судової влади і в суспільстві, і в державі. Україна у цих питаннях, у цьому пошуку, у тенденціях, які є в сучасному світі, в Європі, не є виключенням.

Починаючи з 1992 року з ініціювання реформ, пов’язаних з реформою судової влади, з прийняттям Конституції України 1996 року, де абсолютно на нових, європейських конституційних засадах були вирішені питання правосуддя, потім мала судова реформа, потім підготовка Концепції судочинства 2006 року - це все визначальні речі, серйозні моменти, які так чи інакше достатньо позитивно сприяли становленню судової системи України.

Маючи серйозний досвід реформ у цій сфері, ми бачимо поруч з позитивними моментами ряд позицій, де ми недопрацювали. Ми чітко розуміємо, які вади має сьогоднішня система правосуддя, де спрацював суб’єктивний політичний фактор. І відверто говоримо про ці ризики. Відверто говоримо про ті шляхи, які можливо використати для того, щоб подолати ці недоліки.

Не лише в середині країни, а й Європейська Комісія «За демократію через право» як основний експерт Ради Європи, як основний експерт Європейського Союзу у сфері конституційного будівництва, неодноразово нам наголошували про те, що провести повноцінну реформу судової влади в Україні неможливо без змін до Конституції України.

Запровадити європейські стандарти в наше правосуддя неможливо без того, щоб не реформувати Конституцію України. Це стосується наповнення реальним змістом права на судовий захист, і процедур доступу до професії та посади судді, і пропозицій щодо принципів і системи судоустрою і засад формування Вищої ради юстиції, і багатьох інших важливих питань, які будуть предметом обговорення нашого круглого столу і вже були предметом розгляду на третьому пленарному засіданні Конституційної Асамблеї, яке щойно відбулося.

Виходячи з пріоритетності завдання у сфері конституційного реформування питань правосуддя, в Конституційній Асамблеї розпочався активний процес підготовки, напрацювання пропозицій щодо оновлення Конституції у цій частині. На сьогоднішньому пленарному засіданні ми мали можливість вислухати доповідь голови Комісії з питань правосуддя Василя Тимофійовича Маляренка - Голови Верховного Суду України у свій час. Ми вдячні за цей виступ, тому що він задав тон нашій дискусії, хороший об’єктивний тон. Він відверто говорив про ті проблеми, які має система правосуддя в Україні. Мені здається, що цікавим був виступ Радника Президента України Андрія Володимировича Портнова, який також виступив з інформацією, з тими ініціативами, які сьогодні має робоча група Адміністрації Президента України. Деякі питання є спірними, дискутивними, більшість пропозицій мають усі підстави бути підтриманими.

Свої пропозиції в Конституційній Асамблеї сьогодні активно просувають члени Конституційної Асамблеї, колишній Міністр юстиції Микола Васильович Оніщук, він має величезний досвід, у тому числі і з реформування правосуддя. Микола Іванович Мельник, який декілька років працював у Верховному Суді України, знає зсередини проблеми судової системи. Ігор Борисович Коліушко, який керує центром політико-правових реформ, достатньо багато років у цій сфері ініціює ті чи інші пропозиції.

Все це відомі і знані люди в країні, як і інші члени Конституційної Асамблеї, які реально говорять про актуальні питання реформи правосуддя.

Я хочу сказати, що і сьогодні, і надалі, допоки ми не відпрацюємо концептуальний підхід до конституційного оновлення в сфері правосуддя в Конституційній Асамблеї, серед широкого, наукового загалу, ми розраховуємо на відвертий, фаховий, експертний діалог, на відкритий обмін думками. І я впевнена, що саме така форма роботи в Конституційній Асамблеї дасть нам можливість вийти на серйозні, консенсусні рішення, запропонувати суспільству та Главі держави ті пропозиції, які будуть служити людям. У нас є серйозне вікно можливостей у цій сфері. І те, що сьогодні присутні і Голова Верховного Суду, і Голова Вищої ради юстиції, і Голова Ради суддів свідчить про те, що сама судова система розуміє необхідність реформування.

Сьогодні на пленарному засіданні ми зробили перший крок у процесі напрацювання відповідних пропозицій. Виступаючи Леонід Макарович, сьогодні, говорив про достатньо динамічний період часу і хід роботи у цій сфері з тим, щоб ми на березень місяць наступного року вийшли на відповідні пропозиції.

Отже, ми домовляємося з Вами про відповідний алгоритм роботи і надалі. Інвентаризували перелік тих пропозицій, які потрібні для реформування системи правосуддя. Працює Комісія з питань правосуддя, до неї долучаються члени Конституційної Асамблеї, є робоча група Адміністрації Президента України, інші представники експертного середовища, практики, напрацьовуємо пропозиції, знову збираємося на круглий стіл, або у іншій формі обговорюємо, резюмуємо і таким чином матимемо нормальний результат нашої спільної роботи. Сьогодні ми маємо виходити з декількох серйозних методологічних речей у цьому плані. В основі як реформування всієї Конституції, так і реформування сфери правосуддя має лежати людиноцентристський підхід, де права людини, її свободи є центром, є пріоритетом, є ціллю, яким має слугувати весь конституційний механізм, а на його основі і правова система в Україні.

Ми підходимо до реформування положень Конституції України системно і комплексно. Тому ми не маємо обмежуватися лише статтями, положеннями розділу VIII Конституції України, який присвячений безпосередньо питанням правосуддя, а маємо ширше дивитися на проблему.

У цьому контексті надзвичайно важливо проаналізувати окремі положення статей першого і другого розділу Конституції. Власне, Микола Васильович, задаючи питання одному з доповідачів, порушував питання щодо судового захисту прав людини і створення відповідного конституційного механізму на рівні конституційного ладу. Сьогодні право на судовий захист у нас формально закріплено в Конституції України. Ми чітко маємо розуміти, що серед засад конституційного ладу має бути відповідне положення Конституції, реформоване і наповнене змістом, яким це право має бути відповідно в Європейській конвенції з прав людини. Це і право на судовий захист у розумні строки, це і суд, який визнаний, встановлений судом, і інші якості, які обов’язково повинні знайти своє відображення в майбутніх положеннях Конституції України.

Мені здається, що одним із важливих, серйозних питань, які пов’язані із реформуванням правосуддя, є дійсно момент формальної природи процедури внесення змін до Конституції. Глава держави Віктор Федорович Янукович неодноразово публічно засвідчував власне саме таку позицію. Мова йде про те, що ми в Конституційній Асамблеї виходимо з того, я хочу, щоб це чули експерти Європейської Комісії «За демократію через право», це наша позиція, зміни до Конституції України мають вноситися у тому порядку, який передбачений чинною Конституцією України. Це надзвичайно важливий підхід, і він гарантує і консенсусність, і відкритість процесу внесення змін. Разом з тим процес відбуватиметься на демократичних засадах, на принципах верховенства права. Ми маємо зберегти наступництво у цих питаннях і виходити з того, що кращі, реально працюючі положення Конституції України в чинній редакції Конституції України мають бути залишені і розвинуті в той чи інший спосіб, який буде визначено, принаймні на нашому рівні, і запропоновано експертному, фаховому середовищу, членам Конституційної Асамблеї. Шановні колеги, у вступному слові при відкритті круглого столу я хотіла задати тон фахової, експертної, ділової дискусії. Я чітко розумію, що серед учасників круглого столу сидять фахівці вищого ґатунку у цій сфері. Розраховую на серйозну, ділову розмову, наслідком якої будуть рекомендації щодо того, в якому напрямку, як далі змістовно рухатися Конституційній Асамблеї у сфері конституційного реформування правосуддя.

Я б хотіла надати слово секретарю Європейської Комісії «За демократію через право» Томасу Маркерту для виголошення його доповіді щодо співпраці Венеціанської Комісії та Конституційної Асамблеї. Прошу.

Томас Маркерт. Щоб судова реформа була вагомою та успішною, необхідно також реформувати прокуратуру

Ставнійчук М.І.:

- Шановні колеги! Я б просила до слова Василя Маляренка - голову Комісії Конституційної Асамблеї з питань правосуддя [із доповіддю] «Концептуальні засади удосконалення конституційного регулювання правосуддя в Україні, підходи Конституційної Асамблеї».

Шановні колеги! Поки Василь Тимофійович готується, я думаю, що Ви погодитесь з тим варіантом, який ми запропонували щодо організації нашої роботи. Спочатку виголошення декількох доповідей, а потім загальне обговорення тих проблем, які звучали в доповідях. Погодитесь? Добре. Тоді так і працюємо.

Василь Маляренко. Я з біллю сприймаю те становище Верховного Суду, в якому він зараз перебуває

Ставнійчук М.І.:

- Дякуємо Вам, Василю Тимофійовичу.

Шановні колеги! До слова запрошую Віце-президента Європейської Комісії «За демократію через право» пані Ханну Сухоцьку. Прошу.

Ханна Сухоцька. 5 років випробувального терміну перебування на посаді судді - це неприйнятно

Ставнійчук М.І.:

- Дякуємо, пані Ханна Сухоцька. Ми з величезним захопленням слухали Ваш виступ. Я не одноразово говорила своїм колегам, що сьогодні в конституційному процесі ми маємо кращих експертів, кращих фахівців Європейської Комісії. Нам здорово пощастило у цьому сенсі.

Щодо церемоніальних повноважень Президента, то я скажу, що уже з 2009 року в Україні сформована практика, коли і попередній Президент України, і чинний Президент України виконують дійсно церемоніальні призначення. І ті пропозиції, які вносяться Вищою радою юстиції, без будь-яких купюр, без виправлень, повернень, уточнень приймаються Президентом України і опрацьовуються його Адміністрацією.

У свій час, коли Лідія Павлівна Ізовітова була Головою Вищої ради юстиції, а я в Секретаріаті Президента України вела питання, в тому числі і призначення суддів, ми започаткували цю практику. Власне, церемоніальні повноваження Президента у цій сфері уже декілька років є реальною практикою. Нам потрібно серйозно дебатувати з урахуванням нашого національного досвіду можливості Президента призначати за поданням Вищої ради юстиції суддів, тому що практика сформована.

Василю Тимофійовичу, прошу.

Маляренко В.Т.:

- Я хотів лише подякувати шановній Ханні Сухоцькій за допомогу Комісії з питань правосуддя, яку я очолюю, все зроблено ґрунтовно, фахово, з хорошим знанням суддівської справи. Всі пропозиції надзвичайно слушні і надзвичайно корисні для нашої Комісії. Дякую Вам.

Ставнійчук М.І.:

- Із задоволенням надаю слово Петру Пилиповичу Пилипчуку - Голові Верховного Суду України. Тема його виступу: «Окремі аспекти конституційної реформи правосуддя в Україні».

Я хочу повідомити, що ведеться стенограма, всі виступи стенографуються, буде зроблена стенограма і надана для опрацювання відповідній комісії Конституційної Асамблеї, а також буде оприлюднена на сторінці Конституційної Асамблеї на сайті Президента України. А зараз ми, до речі, у прямому інтернет-ефірі.

Прошу, Петре Пилиповичу.

Петро Пилипчук. Судова реформа має бути головною складовою більш широкої правової реформи

Ставнійчук М.І.:

- Дякую Вам за надзвичайно змістовний і принциповий виступ.

Шановні колеги, у нас зараз буде коротка перерва на чай, каву. Пропонується не спускаючись на перший поверх, у сусідній залі скуштувати чаю, кави і відразу повернутися.

У нас ще є три доповіді. Ми будемо просити виступаючих дотримуватися регламенту з тим, щоби ми хоча б години півтори мали можливість на відкриту, вільну дискусію. Дякую.

(після перерви)

Ставнійчук М.І.:

- До слова запрошую професора права Мадридського університету пані Лорену Бахмайєр Вінтер. Вона також знає наші проблеми і наші перемоги у сфері правосуддя, тому, я думаю, що ми всі з задоволенням послухаємо Вашу доповідь. Прошу.

Лорена Бахмайер Вінтер. В Конституції України слід віддзеркалити заборону смертної кари

Ставнійчук М.І.:

- Дякуємо Вам, шановна пані професор. До слова запрошую Голову Вищої ради юстиції Володимира Колесниченка. Голова Вищої ради юстиції буде говорити про конституційні проблеми доступу до професії і посади судді, конституційний статус Вищої ради юстиції, виходячи із українського досвіду і перспектив оновлення цих інститутів у системі правосуддя.

Володимир Колесниченко. Хотів би, щоб у Вищій раді юстиції були представники громадянського суспільства

Ставнійчук М.І.:

- Спасибі Вам. Насправді дуже слушно і аргументовано, принаймні,є тема для дискусії. Так, шановні колеги?

Отже, розпочинаємо вільний обмін думками. Виступи, доповіді ми заслухали. Що хочу сказати? У нас попередньо заявили про свою участь в обговоренні питань пан Карло Туорі, пан Євген Танчев, пан Гамільтон, Микола Іванович Козюбра, Євген Борисович Кубко, Микола Іванович Мельник, Микола Васильович Оніщук. Але, я думаю, що, можливо, ми у такому великому колі дамо перше слово Наталі Семенівні Кузнєцовій, оскільки вона єдина жінка, яка зголосилася виступити раніше. Далі перейдемо до дискусії.

Наталіє Семенівно, прошу.

Кузнєцова Н.С.:

- Дякую, Марино Іванівно, що ви підтримали мене як жінка. Я буду говорити коротко для того, щоб дати можливість моїм колегам також виступити в межах того регламенту, який був нами прийнятий.

Перш за все хочу подякувати нашим зарубіжним колегам за те, що вони в таку скрутну погоду згодилися приїхати в Україну і надали нам дуже цікаві рекомендації, коментарі тих напрацювань, які ми зробили в Комісії. Особливо важливий коментар пані Ханни Сухоцької. Її виступ, її презентація дуже глибоко аргументувала ті реперні точки, з якими ми зустрічалися при обговоренні наших концептуальних підходів на Комісії. Щиро дякую.

Я хочу сказати, що неодноразово впродовж тієї роботи, яку вела Комісія, ми обговорювали питання незалежності суддів. Вони є концептуальними, вони є найбільш важливими і найбільш болючими.

Я сьогодні хочу висловити лише декілька міркувань з приводу позицій, які не були сприйняті нашими колегами. Хочу продовжити думку пана Колесниченка, тому що для нас наявність цього, як Ви кажете, випробувального строку - це є змушена міра. По-перше, наші кандидати в судді не проходять періоду стажування. У нас немає такої посади «стажиста судді», коли він спробував здійснити цю роботу. Як викладач університету, як професор університету, я можу сказати: скільки б ми не вчили нашого студента юридичного факультету на суддю, зрозуміти, чи зможе він виконувати ці функції, неможливо раніше, ніж він заступить на цю роботу, а ця робота є дуже відповідальною.

Дійсно, можна погодитись, що строк у 5 років, може, є завеликим і його треба зменшити, але на що я хотіла звернути увагу, що сьогодні не було предметом обговорення. Дуже важливим є створення такого механізму збалансування і стримання чи противаг двох важливих чинників - незалежності і відповідальності. Тому що ми якось питання відповідальності суддів залишили поза нашою увагою. От у цей термін дуже важливо створити механізм моніторингу його професійних знань, навичок і в цілому моніторинг професійної діяльності. Тобто атестація, що це буде. Ми, викладачі вищих учбових закладів, які раз на 5 років проходимо конкурсне переобрання на посаду, ми завжди напередодні цього конкурсу проводимо відкриту лекцію, нас відвідують наші колеги, збирається інша інформація про якість нашої роботи, і тільки після цього вирішується питання, чи продовжується нам термін перебування на посаді. Ми це проходимо раз на 5 років і звикли до цього. Це для нас нормальне явище.

Я думаю, що суддя знаходиться в іншому становищі. Може, тут немає такої прямої аналогії, але все ж таки система моніторингу повинна бути, особливо в перші роки роботи.

Відверто кажучи, мене сьогодні дещо збентежило дуже часте використання терміна «церемоніальні функції», коли вони стосуються Президента. Ми живемо в Україні, ми знаємо, що церемоніальність - це вручення посвідчення в урочистій обстановці. А прийняття рішення про призначення - це акт, який має юридичні наслідки. Дуже добре, пане Колесниченко, що за 3 роки не було жодного випадку, коли Президент не відмовив Вищій раді юстиції в тих пропозиціях, які надходять. Але чи не унеможливлює той існуючий сьогодні механізм таку дію? Це перше.

Друге. А де ті строки, в які Президент повинен прийняти відповідні рішення? Тому, безумовно, мені видається, що все-таки, якщо ми створюємо концепцію такого органу, як Вища рада юстиції з іншою системою компетенції, то достатньо того, що вона прийняла таке рішення і воно було остаточним. І мені видається, що все ж таки Вища рада юстиції в такому форматі, як ми її бачимо в нашій концепції, це не буферний орган, це повноцінний орган, який забезпечує управління судовою владою. Тому що якщо ми говоримо про концепцію розподілу влад, то законодавчий орган - це парламент, виконавчий - Президент та інші органи. А судова влада? От і є магістратура судова у вигляді Вищої ради юстиції. Тому на неї треба і покладатися як на відповідний, дуже важливий офіційний орган, який має серйозні повноваження.

Тому все ж таки треба ще раз подумати над тим, яким зробити цей орган з точки зору комплектації кадрів та самої структури. Я погоджуюся з колегами, які вважають, що місце Вищої кваліфікаційної комісії, безумовно, у складі Вищої ради юстиції і інших органів, які організовують цю роботу. Тому що дійсно, треба мати офіційні конституційні органи, які займаються питаннями професійної підготовки, перевірки якості знань і дисциплінарної відповідальності. Сьогодні Вища кваліфікаційна комісія у нас якось так зависла. Вона не є конституційним органом. Вона зазначена в законі про судоустрій, а в Конституції її поки що немає. І ми не знаємо, чи це правильно, чи це неправильно.

Ми підкреслювали на засіданні Комісії, і я хотіла би, щоб ми це питання також хоча б дотично обговорили, це питання про статус самого законодавства про судоустрій. Тому що якщо ми хочемо, щоб наша судова система, яка є дуже важливим чинником у будь-якій державі, тим більше демократичній, була стабільною, то ми повинні турбуватися про стабільність цього законодавства. Тому надати закону про судоустрій статус конституційного закону, який не може змінюватися, як будь-який інший закон, а повинен змінюватися як сама Конституція, це було б дуже важливо, якщо ми дійдемо висновку, що все ж таки отакі зміни є достатніми для Конституції, щоб вважати, що наша судова система має прекрасний конституційний фундамент.

Ставнійчук М.І.:

- Дякую, Наталіє Семенівно.

Шановні колеги! Прошу, Микола Васильович Оніщук, давайте домовлятись по часу, до 5 хвилин.

Шемшученко Ю.С.:

- Хотів би до 2 хвилин.

Ставнійчук М.І.:

- Ви дуже демократично хотіли до 2 хвилин. Але за 2 хвилини не встигнете нічого сказати. До 5 хвилин.

Оніщук М.В.:

- Дякую, шановна пані Марино! Вельмишановні високі гості із Ради Європи та Венеціанської Комісії! Я завжди радий Вас тут бачити. Надзвичайно приємно, що ви залишаєтеся великими симпатиками нашої країни. Адже вже багато років ви терпляче працюєте разом з нами над усім комплексом питань щодо судоустрою.

Шановні колеги! За браком часу я зупинюся лише на одному питанні, яке стосується проблеми незмінюваності суддів як однієї з надзвичайно важливих гарантій незалежності суддів. І в цьому контексті тези про місце і роль так званого іспитового випробувального строку судді.

Мені здається, що мої колеги, які виступали з цього питання, не врахували одну дуже важливу обставину, яка стосується самого змісту і призначення цього випробувального стоку.

Проблема в тому, що коли йдеться про існуючі конституційні форми першого призначення на 5 років, то ми зараз розглядаємо це як дійсно спосіб перевірки знань, досвіду і взагалі можливості кандидата здійснювати, відповідати правосуддю. Але насправді проблема помилки добору судді, яка завжди існує, має вирішуватися не у спосіб відмови в його перепризначенні, а у спосіб звільнення такого судді з відповідних підстав. У цьому, на мій погляд, полягає основна методологічна помилка тих, хто захищає необхідність випробовувального терміну.

Іще одна дуже важлива деталь. Коли суддя призначається вперше без іспитового строку, він не має судової історії і по суті орган, який здійснює його призначення достроково, лише легітимізує відповідність кандидата вимогам, які встановлено правилами добору.

І ось чому ті, хто сьогодні виступав на захист процедури призначення Президентом, призначення Вищою радою юстиції, говорили про те, що у випадку, коли йдеться про призначення судді на посаду вперше чи безстроково без випробувального строку, не виникає проблеми. Тому що суддя проходить процедуру добору, компетентний орган встановив відповідність його кваліфікаційним вимогам тощо. І орган лише легітимізує. А ось коли йдеться про наявність випробувального строку, то тоді виникає проблема оцінки судової історії, а проблема оцінки - це вже суб'єктивний фактор, особливо коли він знаходиться в руках посадової особи, призначеною в політичний спосіб. Тому видається, що альтернативи тому, щоб відмовитися від попереднього призначення судді, насправді у нас немає.

І маю віддати належне законопроекту, внесеному робочою групою Президента, що там якраз запропонована формула відмови від існуючого в чинній Конституції п'ятирічного випробувального терміну. Правда, вони виступають за те, щоб зберегти якраз повноваження Глави держави.

Про це можна дискутувати, хоча шкоди від цього з огляду на те, що ми ліквідуємо інститут попереднього призначення, насправді вже немає. Тим не менше це тема, яка може ще дискутуватися і, очевидно, буде дискутуватися. І, відверто кажучи, мені дещо прикро, що Комісія Конституційної Асамблеї з питань правосуддя у цьому питанні, на жаль, зайняла більш таку консервативну позицію. Я маю на увазі збереження існуючого п'ятирічного терміну як першого призначення на посаду судді.

І останнє. Мені надзвичайно сподобались всі виступи, насамперед пані Сухоцької, але я хотів би зробити комплімент пані Вінтер, яка сьогодні підняла тему меж конституційного регулювання. Тому що дійсно існує величезний обсяг проблем, які підлягають регулюванню законами, але надзвичайно важливо визначитися, які саме норми мають бути присутні в Конституції. І я дуже розраховую на те, що коли вже з'явиться сам проект постатейних матеріалів Асамблеї, то ви разом з Вашими колегами продовжите аналіз цього документа саме на предмет дотримання доцільних меж конституційного регулювання.

Шановні колеги, остання репліка. Коли я ще працював Міністром юстиції і постало питання про можливість внесення змін до Конституції Президентом Ющенком, мені тричі довелося зустрічатися протягом 2 років із головою Венеціанської Комісії, попередником пана Букікіо. Тема його приїзду була тільки одна - чи буду вживати я як Міністр юстиції усіх заходів для того, щоб забезпечити у випадку, якщо конституційний процес буде розпочатий, внесення змін до Конституції у спосіб, визначений Конституцією.

Тому абсолютно зрозуміло, що ця тема так цікавила і є важливою для представницької делегації Венеціанської Комісії, представників Ради Європи. Очевидно, що свій внесок відповідного бачення має внести і Конституційна Асамблея. Надзвичайно хотілося б домогтися, щоб зміни до Конституції вносилися єдиним визначеним для цього Конституцією органом, ім'я якому Верховна Рада України. Дякую.

Ставнійчук М.І.:

- Миколо Івановичу Мельник, прошу.

Мельник М.І.:

- Дякую.

Шановні колеги! Мені наш захід видається дуже продуктивним саме з огляду на те, що сьогодні є присутні тут представники європейських структур. І мені здається, що ми краще розуміємося з представниками Європи, ніж інколи між собою тут, в Україні.

Кілька тез буквально. Вже не один раз звучало, і це проходить червоною ниткою в рекомендаціях Венеціанської Комісії, про те, що повноцінна судова реформа неможлива без внесення змін до Конституції. З іншого боку, внесення змін до Конституції ще не означає, що ці зміни вдосконалять правосуддя і покращать його, що буде реформа. Усе залежить від характеру, змісту і спрямованості цих змін. Тому що змінами до Конституції можна і нашкодити.

Другий момент. Багато говориться про те, що при удосконаленні Конституції України треба дотримуватися і виконувати міжнародно-правові стандарти. Як на мене, знову ж таки, міжнародно-правові стандарти - це не догма, це не панацея і не можна розглядати абстрактно ці стандарти і безсистемно не можна оцінювати один без ув'язки з іншим.

До запровадження стандартів не можна підходити за принципом схематичного копіювання. Важливо, як на мій погляд, впровадити суть стандарту. Я задаю собі запитання і відповідаю на нього. Чи можна за допомогою міжнародно-правових стандартів незалежності суддів посилити залежність? Я на нього відповідаю: можна з використанням таких стандартів ще більше посилити залежність суддів. Тому все залежить від того, за яких умов це відбувається, як подається. На нас українців, зокрема у Венеціанській Комісії, дивитись добре. Бо ми можемо зробити такий реверанс щоб сподобатися Венеціанській Комісії. Вам подобається скасування ліквідації випробувального терміну? Будь ласка. Вам подобається, ви рекомендуєте нам, щоб у парламенті не було механізму формування суддівського корпусу? Виключаємо. Вам подобається автоматизований розподіл справ? Ви рекомендуєте, ми це робимо. Ви нам рекомендуєте, щоб у Вищій раді юстиції було більшість суддів, які обираються суддями? Добре. Але ми можемо вкласти такі положення, які викривлять усі інші моменти.

Зокрема, сьогодні вже говорилося про баланс політичного впливу. Хочемо чи не хочемо, але це так, судова влада є також владою. І в Україні вже упродовж 20 років іде політична боротьба за судову владу. Чому недосконалі положення Конституції? Чому складно іде судова реформа? Чому ось такі зміни до Конституції зараз? Власне кажучи, цей процес іде непросто. Якщо виконувати одну вимогу Венеціанської Комісії і запроваджувати такий стандарт, як виключення Верховної Ради, парламенту з процесу формування суддівського корпусу і посилювати Президента, чи не буде це на шкоду правосуддю?

Президент ініціює питання утворення, ліквідації, реорганізації судів. Президент призначає суддів. І це не церемонія. От пані Сухоцька говорила, що Президент Польщі теж церемонію здійснює стосовно призначення суддів. Церемонія у Польщі і церемонія в Україні трішки по-різному відбуваються. Президент має звільняти суддів з посади, переводити і таке інше. Повнота повноважень щодо формування суддівського корпусу переходить до Президента. На мій погляд, це є небезпечно, ризиковано, скажімо так. Це є певні ризики.

І два ключових моменти ще. Коли ми говоримо про незалежний орган Вищої ради юстиції, формування його, то тут виникає питання забезпечення незалежності. Чи розв'язує проблему те, що більшість членів Вищої ради юстиції будуть становити судді, які обираються самими суддями? Сьогодні вже говорилося, і пані професор Лорена Вінтер говорила про те, що має бути відповідний порядок.

Я думаю, і от Василь Тимофійович теж порушував це питання, чи можна бути впевненим сьогодні, що Вища рада юстиції буде незалежним органом через спосіб формування. Тому формальність може бути використана, може вона бути закріплена, але зміст може бути зовсім іншим.

І наостанок. Чому я говорив, що ми нерідко в Україні менше розуміємося між собою? Сьогодні дивна складається ситуація. Є 2 органи Президента: допоміжний - Адміністрація Президента, дорадчий і допоміжний - Конституційна Асамблея. І в нас якось ліва рука по-своєму робить, а права рука в цьому плані робить по-своєму. Я думаю, що якщо ми виходимо з того, що нам справді треба зробити нормальний проект, нормальну концепцію, знайти нормальний вихід, то ми маємо об'єднати ці зусилля на базі спеціального органу - Конституційної Асамблеї. І тут на підставі тих концептуальних засад, які розроблені, розробити системний комплексний законопроект і виходити тоді з ним в люди, зокрема у Венеціанську Комісію. Дякую за увагу.

Ставнійчук М.І.:

- Спасибі Вам, Миколо Івановичу. Що, власне, ми і зробили. Цю проблематику ми аналізуємо на площадці Конституційної Асамблеї. Сьогоднішні заходи це реально показують.

Пане Туорі, прошу до слова.

Карло Туорі:

(виступ викладено у перекладі з англійської)

- Дякую, Марино! Я з великим зацікавленням прослухав усі виступи, у яких висловлювалося чимало цінних думок. Я дуже коротко окреслю 4-5 питань.

По-перше, стосовно законодавчої вимоги щодо створення судів та регулювання судової системи. Це важлива вимога, однак так як вона сформульована зараз, вона охоплює лише суди загальної юрисдикції, а така вимога, по суті, повинні включати і спеціалізовані суди. І мені просто цікаво, чому було обрано саме таке формулювання. Усі суди повинні створюватися за законом і регулюватися законом.

І як зазначила професор Бахмайер, ця вимога пов’язана із природним правом. Це також підводить мене до другого моменту, який стосується зв’язку положень розділу про судову владу із положеннями про права людини. По суті, ми постійно повинні пам’ятати також про положення стосовно прав людини, зокрема, про процесуальні права людини. І це стосується не лише статті 125 у розділі «Судова влада», а й також особливо статті 129, якої повинна дотримуватися судова влада. Ці положення більше пов’язані із процедурними правами людини, які, як згадувала проф. Бахмаєр, повинні включати також право звертатися до суду. Однак, можливо, реформування цього розділу про судову систему також повинно включити положення із розділу про права людини, які стосуються процесуальних прав.

Моє третє зауваження стосується складу Вищої ради юстиції. Венеціанська Комісія, по суті, наголошувала на двох моментах. Вища рада юстиції слугує важливою гарантією незалежності судової системи, і це означає, що вона повинна містити суттєвий елемент самоуправління судової системи як вимоги того, аби більшість у її складі були суддями. Однак Венеціанська Комісія також акцентувала, що Рада юстиції не може ставати захисником вузьких професійних чи корпоративних інтересів суддів, до її складу повинні входити й інші члени, що не є суддями. І, я вважаю, що той підхід, який Голова Ради юстиції представив тут, є дуже цінним для цього обговорення. Справді слід продовжити роботу у цьому напрямку.

Однак щодо ролі Президента у призначенні суддів, то тут я згоден із тими, хто дотримується думки, що якщо роль Президента повинна носити лише церемоніального характер, то це слід чітко прописати у Конституції. І пропозиція Вищої ради юстиції, як планується, повинна мати для нього зобов’язуючу силу. А тепер щодо випробувального терміну. Це дуже складний момент, я це визнаю. І тут є чимало «за» і «проти». Питання у тому, я к правильно зважити ці моменти «за» і «проти». І Комісія врахувала усі ці моменти, які пов’язані з незалежністю суддів. Але, звичайно ж, ми також визнаємо право на існування інших поглядів. Однак це складне питання.

Ставнійчук М.І.:

- Пане Гамільтон, прошу до виступу.

Джеймс Гамільтон:

(виступ викладено у перекладі з англійської)

- Я хотів би лише наголосити на деяких дуже загальних моментах.

Обговорення стосовно випробувального терміну для суддів, на мою думку, є дуже цікавим. Я мушу зазначити, що коли ми обговорювали це питання у Венеції, я вважав, що справді краще не встановлювати такого випробувального терміну у зв’язку із проблемами навколо незалежності. Однак, можливо, я помилявся. Не думаю, що Комісія у своєму висновку цілком однозначно виключає таку можливість. Я пригадую, що коли ми обговорювали це питання, то дійшли до висновку, що якщо цей період є, то, принаймні, він має бути набагато коротшим. Мабуть, я тут дещо узагальнюю, однак, звісно ж, існує чимало країн, де є випробувальний період тривалістю 1 чи 2 роки, але не п’ятирічний період, який явно є надто довгим.

І ще - стосовно ролі у призначенні суддів. У проекті, який нам надіслали в англійському варіанті, йдеться про те, що Президент на основі та у відповідності до рекомендації Вищої ради юстиції здійснює призначення. У англійському варіанті це звучить достатньо чітко - видається, що він виконує виключно церемоніальну роль. Але, можливо, цей момент слід ще більше уточнити, адже я усвідомлюю, що люди тут, мабуть, вважають, що він відіграє дещо більшу роль. Можливо, переклад англійською не зовсім точний, не знаю. Однак цікаво було би надалі краще прояснити цей момент.

Далі - стосовно складу Вищої ради юстиції. Я згоден з паном Туорі. Думаю, важливо, аби у нас були деякі додаткові компоненти - невеличка кількість осіб, які є незалежними і мають здоровий глузд та можуть неупереджено вирішити проблемну ситуацію. Для них повинно бути місце. Одні лише судді можуть почати досить наполегливо триматися за владу. І може виявляти тенденцію до упередженості.

І я також усвідомлюю, і про це говорила й наша іспанська колега, що З’їзду суддів надана дуже вагома роль щодо призначення 12 членів. Але як ця процедура діятиме? І наскільки ефективно можна скористатися цим положенням шляхом внесення змін, і як З’їзд суддів діятиме з метою контролювати склад Вищої ради юстиції? Відтак, оскільки З’їзд суддів відіграватиме ключову роль у формуванні складу Ради юстиції, необхідно буде визначитися щодо статусу З’їзду суддів і принаймні закласти якісь загальні принципи його формування та діяльності. І, нарешті, я би хотів прояснити ще один момент.

У нинішній Вищій раді юстиції поряд із трьома суддями, яких призначає З’їзд суддів, є також два прокурори, яких обирають з-поміж працівників прокурорської служби. І Рада все ще функціонує маючи у своєму складі прокурорів і це не зовсім узгоджується із тим, аби вся система стала більш демократичною в плані представництва суддів. Однак, якщо говорити у цілому, то два працівники прокуратори, як входять до складу Вищої ради юстиції, збережуть свої важливі повноваження стосовно притягнення до дисциплінарної відповідальності чи звільнення прокурорів. Отже, звичайно, я розумію, що ви ще поки ретельно не обговорювали це питання. Однак, думаю, питання складу Ради юстиції - це питання, яке слід розглянути детальніше. Зрештою мушу зазначити, що загалом у мене склалося позитивне враження від цього запропонованого документу, адже у ньому є чимало моментів, на яких вже акцентувала увагу Венеціанська Комісія. І загалом ця реформа видається мені у будь-якому разі позитивною, а ті критичні зауваження, які я висловив, не є настільки суттєвими у загальній схемі, окрім хіба що питання складу Вищої ради юстиції. Дякую.

Ставнійчук М.І.:

- Дякую, пане Гамільтон. Цікаво, до речі, що ніхто не обговорив пропозиції з точки зору складу Вищої ради юстиції і участі Міністра юстиції у роботі цього органу. Оскільки Міністерство юстиції є чи не основним органом, який вносить і у Верховну Раду, і в Кабінет Міністрів пропозиції щодо формування правової політики, в тому числі у сфері правосуддя. Це теж варто обговорити.

Микола Іванович Козюбра - суддя Конституційного Суду у відставці, один із авторів концепції утворення в Україні Конституційної Асамблеї, прошу.

Козюбра М.І.:

- Я дякую. Питань, які поставлені на обговорення, надзвичайно багато і тому я, зважаючи на регламент обмежений, буду говорити досить тезово в плані постановки лише деяких питань.

Перше питання, на яке ще не звертали уваги поки що, це питання системи судів. Відомо, що вони різні в Європі, особливо різняться в англосаксонській правовій системі і в системі континентальної Європи. Якщо в англосаксонській системі, по суті, система судова зав'язана все ж таки на Верховному Суді, то у континентальній Європі принаймні багато країн є, які обрали так звану полісистемну структуру судової влади, яка ґрунтується значною мірою на спеціалізації і на спеціалізованих судах як відносно автономних структурах.

Свого часу в Комісії при Президенті України з питань утвердження верховенства права, коли обговорювалася ця проблема, я, відверто кажучи, схилився теж до підтримки цієї полісистемності. Тому що основний аргумент зводився до того, що це призведе до децентралізації судової влади і звідси нібито логічно випливає більша незалежність судів. Але буду відвертим, на жаль, цього не сталося. І від цього незалежність судів не підвищилася. Можна сказати, що за останні роки вона ще більше знизилася. Дійсно, система судова зруйнована. І тому виникає питання, чи справді громіздка сьогодні система судової влади у нас? Чи не варто повернутися до триланкової системи, яка існувала свого часу не тільки в радянський період, а й у пострадянський досить тривалий час до цієї полісистемності. Чому виникає це питання? Тому що справді сьогодні функції і повноваження Верховного Суду зведені практично нанівець. Про це говорилося, і я сказав би більше, що сьогодні Верховний Суд справді перестав бути не тільки найвищим органом у системі судів загальної юрисдикції, а й органом правосуддя загалом, тому що не розглядаючи власних справ, він не може забезпечувати єдності судової практики. Єдність судової практики може бути забезпечена Верховним Судом лише тоді, коли він буде приймати власні рішення, коли він буде мати повноваження касаційної інстанції. Без касації - це не суд. Тому не випадково в європейських країнах, нашим зарубіжним колегам це відомо, що верховні суди досить часто навіть іменуються - «касаційний суд», або ж «суд, який розглядає справу в порядку касації». Цього не має сьогодні Верховний Суд України.

З цього приводу можна про різні варіанти говорити, можна шукати можливості повернення, бодай часткового повернення Верховному Суду касаційних повноважень. Це може бути по найважливіших справах, в обхід вищих спеціалізованих судів, така категорія може бути предметом касаційного оскарження до Верховного Суду. Можливий інший варіант. Сьогодні й апеляційний суд, і спеціалізовані суди можуть виступати судами першої інстанції. І тоді виникає питання про те, хто буде апеляційною інстанцією чи касаційною. Потрібно шукати варіанти, і оскільки мені замовлена стаття з цього приводу «Місце Верховного Суду в системі судів загальної юрисдикції», то я спробую висловити це більш детально.

Друге питання, яке стосується формування суддівського корпусу, очевидно найголовніше. І якщо звернутися до європейської практики, то я не буду говорити про випробувальний термін, наскільки поширений термін, потрібно враховувати нашу ситуацію. Я сам не був прихильником випробувального терміну тривалий час, але оскільки сьогодні ще більше серед політичних сил, які ставлять питання про виборність суддів, цього я ніколи не поділяв, але ми маємо намір, якщо буде завершена наша робота, подавати відповідний законопроект у парламент і там представлені різні сили, то звичайно, не враховувати цього моменту ми не можемо.

Я не виключаю, що в парламенті може бути піднято питання відносно виборності суддів, принаймні на випробувальний термін. І цей варіант може обговорюватися, хоча я особисто не є прихильником цього варіанту. Але він може обговорюватися в парламенті. І тому дійсно, в Комісії його поставити потрібно і прийняти якесь рішення, щоб ми були готові, тому що я знаю, що у програмах декількох партій питання щодо виборності суддів є. Це непросте питання в наших специфічних умовах.

Відносно призначення суддів Президентом. Практика в Європі поширена. Більше того, інколи Президент, як це має місце у Франції чи в Італії, очолюють вищу раду магістратури. Він дійсно скріплює своїм указом, наказом призначення суддів. Українська практика набагато складніша. І у мене є питання щодо того, що це призначення суддів, після випробувального терміну, має робити Президент. Принаймні, якщо стати на цю позицію, що не виключено, то в самому тексті Конституції, у відповідних статтях має бути прямо сказано не те, що це церемоніальна функція а те, що Президент не може відмовити у призначенні кандидатури, поданої Вищою радою юстиції. Більше того, я прихильник того, щоб встановити терміни, тому що ми знаємо приклади з нашої практики, коли роками зволікалися рішення, тому і нашу внутрішню ситуацію потрібно враховувати.

Призначення, хоч і під питанням, Президентом можливе, але неможливе, на моє глибоке переконання, просування суддів указами Президента по лінії їх кар’єрного зростання. Не може бути переведення із суду в суд указом Президента, не може бути звільнення указом Президента. Це має бути або оновлена Вища рада юстиції, або принаймні, і таке є в Європі, відповідними судами. Тому і тут проблема є і до цього питанні слід повертатися.

Відносно недоторканності суддів. По-перше, я не є прихильником позбавлення недоторканності депутатського корпусу. Я вважаю, що це популізм значною мірою. Обмежено він має зберегтися і в цьому плані судді мають бути за імунітетом своїм прирівняні до членів парламенту, але недоторканність повинна носити характер виключно функціональний. З цим я згодний і про це говорилося тут.

Одне з найважливіших і найскладніших питань - це формування Вищої ради юстиції. Те, що повноваження оновленої Вищої ради юстиції мають бути збільшені, сумнівів не виникає. Починаючи з призначення. Інша справа, потрібно визначити, що це за орган. Тому що у Європі, здебільшого, це орган суддівського співтовариства, по суті орган самоврядування суддівського. У нас іменується органом, а в даному випадку невідомо ще яким, за радянською традицією змішаний був, державно-громадський орган. Тому потрібно визначитися у статусі Вищої ради юстиції більш чітко.

Вибори - так. Те, що має бути представлена більшість суддів - сумнівів немає в цьому плані. Але які судді мають бути представлені? І як зробити так, щоб у Вищій раді юстиції не були представлені голови, щоб все таки там був суддівський корпус. Питання є. Можливо для інших країн це питання неконституційне. Для нас воно надзвичайно важливе, і в цьому плані проблема є.

І на завершення, відносно Вищої ради юстиції. Справді, я не бачу там місця Голові Конституційного Суду, але у мене виникає сумнів і щодо Генерального прокурора. Якщо справді залишаються функції за Вищою радою юстиції відносно притягнення до дисциплінарної відповідальності прокурорів, тоді потрібно подумати над іншим. У Франції у Вищій раді магістратури існує дві присутності - прокурорська і суддівська. І судді вирішують відносно суддів, а прокурори - прокурорські. Тому і ця проблема залишається. Якщо залишається виключно суддівський орган суддівського співтовариства, тоді прокурорам там не місце. У цьому плані також проблема є. Я міг би зупинитися на інших проблемах, яких є чимало, але термін завершився і я дякую за увагу.

Ставнійчук М.І.:

- Дякую, Миколо Івановичу. Пан Євген Танчев - член Венеціанської Комісії, Голова Конституційного Суду Болгарії.

Танчев Є.:

(виступ викладено у перекладі з англійської)

- Дякую, пані Марино!

Я говоритиму швидко, дуже безсистемно і коротко, оскільки ми вже дійшли до того моменту, коли в англійському парламенті кажуть, що усе вже сказали, але ще не всі. Отже, спершу я хотів би погодитися із багатьма думками, які тут сьогодні прозвучали, погодитися зі своїми колегами, а також відзначити надзвичайно глибоку доповідь пана Маляренка, у якій було висловлено чимало думок, які я поділяю.

Далі я б хотів сказати, що більшість із пропозицій слід сприйняти схвально, адже вони узгоджуються із міжнародними, європейськими та порівняльними правовими нормами і мають на меті сприяти незалежності судової системи, зменшенню та викоріненню корупції і покращенню ефективності судочинства. Вони також покликані зменшити вплив Верховної Ради на призначення суддів, і це також треба вітати.

Я би хотів відзначити лише декілька конкретних моментів, які, на мою думку,необхідно було б покращити чи які я би додав до цього проекту. По-перше, якщо говорити про статтю 126 Конституції України, у якій йдеться про звільнення судді з посади, зокрема, про пункт 4 частини п'ятої, що стосується несумісності. Звичайно, дуже добре, що він передбачає несумісність, можливо, навіть, непридатність, однак це особисті якості. Мабуть, добре було би включити конфлікт інтересів, адже він стосується і родичів суддів, а ми часто стикаємося із проблемами, коли власне не самі судді, а родичі суддів одержують чимало грошей та нерухомого майна.

Також я би хотів підтримати ідею зменшення кількості членів Ради юстиції, які входять до неї за посадою. Наскільки я зрозумів існує, також вимога щодо 10-річного періоду проживання в Україні як умова для призначення на посаду судді. Однак необхідно врахувати те, що деякі студенти та потенційні судді здобувають якщо не освіту то спеціалізацію закордоном, упродовж року, коли, наприклад, вчаться у магістратурі, то їх тоді виключають із кандидатів до суддівського корпусу, якщо вони не мають 10 років безперервного проживання в країні.

Також, хотів сказати, і цими міркуваннями я обмежуся, і про суддів Конституційного суду. Не думаю, що це дуже хороша думка - аби той самий орган, що призначив їх, мав право звільнити їх. Яка ж тоді незалежність суддів? Суддю призначили лише на обмежений термін, і у будь-який момент цей орган може його звільнити.

І останній момент, який я забув згадати, - це недієздатність суддів. Що мається на увазі? Ви звільняєте суддю, якщо вважаєте, що він є недієздатним за цим дев’ятим пунктом. Він 10 чи 20 років пропрацював суддею у суді, а ви вважаєте, що він є недієздатним. Що це означає? Цього я не можу зрозуміти. Дякую за увагу. І дякую за можливість взяти участь у цьому обговоренні.

Ставнійчук М.І.:

- Дякуємо Вам, пане Танчев. Прошу, Ігоре Борисовичу Коліушко.

Коліушко І.Б.:

- Дякую, Марино Іванівно. Насамперед я хочу висловити вдячність пану Маркерту за розуміння ситуації, що склалася в Україні із законом про референдум. Я думаю, що тут нам усім потрібно бути на сторожі. І навіть якщо нас і будуть використовувати «втемну», як каже Марина Іванівна, то все одно нам можуть подякувати, а винести на референдум зовсім інше рішення, підготовлене в інших кабінетах, і тому подібне.

Сьогодні я хотів би кілька тез виголосити. По-перше, що стосується ставлення Конституційної Асамблеї до проблеми судової реформи. Я дуже сумніваюся, що сьогодні є гостра необхідність терміново вносити зміни в Конституцію щодо судової реформи. Дійсно, проблема з нашим правосуддям є величезна. Я б сказав, що виносити такі рішення, які приводять до появи політичних в’язнів, які унеможливлюють реалізацію конституційних прав громадян на мирні зібрання, які приводять до фальсифікації виборів і тому подібне. Тому насамперед, говорячи про стан правосуддя, ми повинні розуміти, що внесення змін у Конституцію не вирішить цієї проблеми негайно.

Друге. За тих 12 років, впродовж яких я, будучи членом парламенту, Радником Президента, членом Комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права, активно займався питаннями судової реформи, накопичено великий досвід такої інформації щодо варіантів вирішення тих чи інших питань. Сьогодні було б нерозумно напрацювання попередніх років ігнорувати. Наприклад, гостра дискусія стоїть щодо п’ятирічного терміну. Я думаю, що абсолютно правильно ставиться питання про недоцільність збереження п’ятирічного випробувального терміну, оскільки впродовж цього терміну судді є залежні, будучи на повноцінних посадах суддів.

З другого боку, я розумію тривогу, яка викликає у багатьох призначення зразу суддів, безстроково. Але давним-давно вносилася пропозиція скоротити термін до одного або двох років, але при цьому ці судді повинні впродовж випробувального терміну розглядати справи лише в колегії, а не особисто. Таким чином вони набувають досвіду, практики і не несуть відповідальність, будучи особисто залежними за прийняття рішення. Це один з варіантів, який обговорювався, можна його розглядати.

Друга проблема - Вища рада юстиції. Багато було сказано, я не буду повторюватися, лише буду доповнювати нюансами, які ще не звучали.

По-перше, прокуратура. Питання стоїть так: чи ми реформуємо прокуратуру чи не реформуємо? Є пропозиції і напрацювання, навіть проекти законів, пов’язані з тим, щоб і Кваліфікаційна комісія і Вища рада юстиції повноцінно поширювала свою компетенцію не тільки на суддів, а й на прокурорів. Якщо ми міняємо статус прокуратури, якщо ми визначаємо, що завданням прокуратури є лише процесуальне керівництво досудовим розслідуванням, нагляд за додержанням законів органами досудового розслідування і підтримання державного обвинувачення в суді, якщо все решта, що не властиво прокуратурі, знімаємо з неї, тоді немає ніяких проблем для об'єднання прокуратури із суддями за їхнім статусом, і тоді перебування Генерального прокурора і одного-двох представників прокуратури у Вищій раді юстиції є обґрунтованим. Якщо ми не об’єднуємо прокуратуру із суддями, тоді звичайно їх необхідно розмежувати до кінця. І представництво їх у Вищій раді юстиції необґрунтоване.

Друге питання - щодо Президента. Свого часу, у проекті Конституції України 1996 року, який виносився на голосування у парламенті, Вищу раду юстиції очолював Президент України. І в багатьох країнах Європи є така практика, коли Президент країни очолює раду магістратури. Це також міг бути компроміс у нашій ситуації, тому що тут Президент, з одного боку, не усувається від формування суддівського корпусу, але з другого боку він не має одноособового впливу на вирішення питання призначити, не призначити. Він є лише одним із членів Вищої ради юстиції. І якщо він має аргументи проти тої чи іншої кандидатури, він може їх наводити. І я думаю, що авторитет Президента буде братися до уваги. Якщо він не має аргументів, то він не зможе виступити і сказати, що я проти і я не хочу цієї кандидатури.

Завершуючи, хочу перелічити, що предметом судової реформи мало би бути питання запровадження мирових суддів. Але це питання тісно пов'язане із формулою адміністративно-територіальною. Якщо ми її впровадимо, тоді з'являється предмет для обговорення запровадження мирових суддів і, мені здається, тут багато цікавих нюансів.

Що стосується системи судів, то звичайно можна намалювати обидва коректних варіанти із вищими судами і без вищих судів. Може навіть доцільно просто нам пограти в якусь лотерею, який із них взяти за основу. Але, принаймні, покінчити із тим постійним перетягуванням канату, яке у нас уже 16 років існує з приводу цього питання. Дякую.

Ставнійчук М.І.:

- Шановні колеги, я вже бачу, що нам насправді по багатьох позиціях треба буде готувати альтернативні варіанти і виносити їх на розгляд членів Конституційної Асамблеї. І в тому числі по системі судів.

Євгене Борисовичу Кубко, прошу.

Кубко Є.Б.:

- Дякую, Марино Іванівно. Я спробую за 5 хвилин викласти те, що багато вже місяців ми обговорюємо. Я хочу подякувати нашим колегам-експертам Венеціанської Комісії за можливість поділитися своїми думками.

Коротенько. Я розумію, що сьогодні питання стоїть про глибоку модернізацію судової системи. Президент визначив, що саме судова система - це найголовніша зараз у конституційній модернізації. Але в мене складається враження, що ми і наші колеги все-таки вирішуємо якесь часткове питання і не вирішуємо глобальні питання, які треба вирішити, саме концептуальні питання. Тому що в залежності від того, які принципи будуть закладені в Конституцію, буде новий поштовх у модернізації всієї судової системи. Що буде закладено на верхівці цієї системи, те і буде потім використовуватися на практиці.

Мені як фахівцю було би цікаво почути від наших колег, яка саме концептуальна основа, що треба включати в Конституцію. Це перше питання. Тим більше, що нам треба це прив'язати з розподілом влади. Тому що ми окремі питання вирішуємо, але якось не в балансі розподілу влад на судову, законодавчу, виконавчу. І поки що ясності немає. Потім, що повинно бути дійсно в Конституції, а що повинно бути в тутешньому законодавстві?

Пропонується на конституційному рівні закріпити принципи судочинства, це закріплено в Європейській конвенції з прав людини, стаття 6 Конвенції. Але мене починають брати сумніви, тому що положення частини 1 статті 6 дуже часто критикується. Є практика європейського суду, яка неоднозначно її трактує, тим більше, що це конвенціальний рівень, а не конституційний рівень. Конвенції можуть змінюватися і нам потрібно це враховувати.

Тим більше, що якщо ми вже кажемо про доступ до правосуддя то це не тільки декларація щось записати, а сучасна, наскільки я знаю, європейська юстиція. Вона розуміє багато чого іншого. Якщо суддя приймає незаконне рішення, то тут також немає доступу до правосуддя. І багато інших питань.

Тобто, хотілось би дізнатися все ж таки, на якому рівні треба не втручатися в Конституцію.

Багато країн, багато звичаїв і в кожної країни свої звичаї. Але все ж таки хотілося дізнатися хоч би загальні принципи, як треба підходити до цього, які принципи будови саме конституційної моделі.

Останнє дуже важливе, мені здається. Ми кажемо про багато речей, про призначення суддів, проходження і так далі. І це дуже важливо, але все-таки ви повинні зрозуміти, що на сучасному етапі нам треба докорінно змінити суддівський корпус. Бо якщо людина 10 чи 15 років була залежна, то вона за один рік не стане незалежною. Звичайно треба прийняти закони. Але як тут підходити, які повинні бути поточні закони? Сьогодні ми говорили про органічні закони, а в західних конституціях використовують органічні закони аби деталізувати конкретні питання конституції.

Мені здається, що для судочинства, для правосуддя це є більш важливо. Треба приймати закон, який повинен бути пов'язаний із загальними конституційними принципами, а потім вже поточне законодавство, включаючи кодекси.

Ставнійчук М.І.:

- Шановні колеги, я думаю, що загально все, завершуємо дискусію. Матимете можливість опублікувати свою позицію і виступ. Я думаю, що завершити, підбити підсумки нашого круглого столу ми надамо можливість академіку нашої Національної академії наук України, директору Інституту держави і права імені Володимира Михайловича Корецького, вчителя багатьох присутніх тут людей.

Прошу, Юрію Сергійовичу. Нам зрозуміло, що в питанні реформування Конституції Вам є багато що сказати, бо Ви брали участь у підготовці Конституції 1996 року і практично у всіх конституційних процесах, які тривали в Україні.

Шемшученко Ю.С.:

- Шановні колеги! Ден Сяопін сказав: «Мацаємо камені». Китайці намацали собі камені. Ми намацуємо зараз, стосовно надзвичайно важливої і складної проблеми, пов'язаної з реформуванням нашої Конституції. І вже багато разів, безперечно, обговорювали дискусійні проблеми з різних аспектів, але я хотів би відзначити, що наш сьогоднішній круглий стіл істотно відрізняється від інших, які ми вже проводили, тим, що в його роботі взяли активну участь представники і члени Венеціанської Комісії.

Я навіть більше сказав би, що в даному випадку відповідний процес співробітництва увійшов у практичне русло. Я сподіваюся, що цей процес продовжиться і буде принаймні корисним для нашої сторони.

Я збирався виступити по різних аспектах сьогодні, а потім подумав, що краще послухати розумних людей, що вони скажуть. Дійсно, я отримав задоволення від нашої дискусії, яка триває вже 4 години. Заради великої ідеї, як кажуть, чого не зробиш. У такому аспекті я хотів тільки звернути вашу увагу на два моменти, зовсім коротенько. Не буду стомлювати Вас, але зупинюся.

По-перше, ідея ця звучала неодноразово сьогодні. Я її підтримую. Те питання, яке ми обговорювали зараз, воно є частиною більш великої проблеми і це дуже добре, що ми зупинилися на цьому питанні, але в контексті організації державної влади в цілому. Очевидно наступні наші круглі столи, обговорення будуть присвячуватися іншим аспектам проблеми. Але це надзвичайно важливо відзначити, це підтверджує наш уже багаторічний досвід. Оскільки нам, людям більш старшого покоління вже доводилося брати участь, починаючи з 1991 року, у 1992 році була перша прийнята Концепція судово-правової реформи, а потім скільки ще законів було - «Про судоустрій», «Про статус суддів» і таке інше. Більшість із них не отримало позитивного результату.

Я Вам скажу, що однією з причин цього було те, що вони приймалися відірвано від системи організації і вдосконалення влади в цілому. Звичайно, що така практика не є позитивною. Ми хотіли саме в рамках Конституційної Асамблеї і під кутом зору реформування, оновлення всієї Конституції підійти в комплексі до цих питань. Я думаю, що про це ми сьогодні говорили і будемо надалі також говорити. Це перше.

Друге. Переходячи до будь-якої реформи чи просто такої великої акції, звичайно треба почути думку суддівського нашого корпусу. Сьогодні просто, на жаль, судді нічого не говорили. Але відомо, що у нас склалася така ситуація, що на 100 тисяч жителів України 17 суддів. Це дані, які опубліковано нещодавно в газетах. В США - 7 суддів, в Англії - 5 суддів, у Швеції, Італії - по 10 суддів на 100 тисяч населення. У нас ще раз повторюю - 17. Ми навіть обійшли Росію. Там 15 суддів на 100 тисяч населення. Так там же Сибір який великий. У нас же, слава Богу, немає Сибіру і менша територія значно.

Нам треба подивитися, чого ж так перевантажили наших суддів. Ясно, що по 150 справ розглядати щомісяця - це надзвичайно багато. Отже, є глибинні причини. І, на жаль, може ми сьогодні і мало говорили про це, мова йде про структуру самої судової влади, яка у нас склалася. Вона історично склалася і є дуже розгалуженою. Ми створили такого великого монстра з різними інстанціями, інституціями і так далі, що надзвичайно важко простій людині взагалі розібратися. Юристи - інша справа, і хоча теж важко розібратися.

Отже, мова йде про те, що взагалі мають бути розроблені якісь елементарні моделі. Моделі забезпечення кадрами цієї або іншої державної служби. У нас ця проблема стосується не тільки судів, а й багатьох інших органів державної служби. Поки ми цього не зробимо, отак і будемо ліпити кожний раз ці або інші. Скільки вже судових органів зараз натворили? А що з ними робити зараз, скажіть, будь ласка, якщо ми по-серйозному реформувати збираємося судову владу? На сьогодні відповідей на ці питання немає, на жаль. Але, я думаю, що у нас попереду ще буде час.

Ще коротеньке одне питання, про характер реформаторських пропозицій щодо судової влади. Треба сказати, що більшість того, про що ми сьогодні говорили, стосується головним чином центральних її ланок, тобто вершини айсберга. Я вже перед цим говорив, що і центральні ланки треба реформувати. Але ж треба подивитися на низові ланки, де суди мають безпосередній і звичайний контакт з населенням, і населення в цьому вельми заінтересоване.

Хіба для району чи міського суду, де працює кілька суддів, так важливо, скільки і яких високих судових органів буде в Києві. Наскільки я обізнаний з цього питання, це не так для них важливо. Їх більше цікавлять питання заробітної плати, приміщень, надмірних навантажень, неналежне виконання судових рішень і таке інше.

Думаю, що тут теж позиція правильна висловлювалася. Я підтримую цю позицію про те, що ми мусимо шукати відповідні моделі організації судової влади і звичайно розвивати судову систему у тому числі. І сьогодні говорили про те, що потрібно підтримувати відповідний досвід. У Російській Федерації, наприклад, зараз уже їх обирають на місцях.

Розвантажувати нашу судову систему треба. До цього ніякі реформування нічого не дадуть, тому що ми надзвичайно багато маємо проблем.

Ставнійчук М.І.:

- Треба розвантажувати. У Росії триланкова нормальна, хороша система.

Шемшученко Ю.С.:

- Шановні колеги, я думаю, що у нас хороший сьогодні захід був. Висловлено надзвичайно багато цікавих і мудрих пропозицій, рекомендацій. Ми із задоволенням послухали думку представників Венеціанської Комісії.

Я вважаю, що нам тепер потрібно узагальнити те, про що говорилося на цьому семінарі і взагалі на засіданні Конституційної Асамблеї сьогодні та і не тільки сьогодні, і вийти з відповідними пропозиціями. Це буде сприяти роботі Комісії, яка у нас працює, і Конституційній Асамблеї з підготовки відповідних та конкретних формулювань для Конституції. Тому що ми вже стоїмо на порозі того, що треба вносити. Це поки що розмови. Вони корисні.

У найближчий час ми приступаємо до опрацювання конкретних формулювань змін, які будуть вноситися до Конституції, із поясненнями, у тому числі теоретичними.

Шановні колеги! Я дуже всім дякую за участь у цьому круглому столі. Бажаю Вам всіляких успіхів. На цьому роботу нашого круглого столу завершуємо.

06.12.2012

Прес-служба Президента України Віктора Януковича

//www.president.gov.ua/news/26731.html

22.02.2013 Проект Закону України «Про внесення змін до Конституції України щодо удосконалення судової системи та засад здійснення правосуддя в Україні» (КАЯК) 

31.01.2013 Василий Маляренко. Конституция пишется для народа, для Украины 

06.12.2012 Доповідь Комісії з питань правосуддя щодо концептуальних засад конституційно-правової модернізації правосуддя України 

04.12.2012 Микола Оніщук. Концепція конституційно-правової модернізації правосуддя в Українї (тези) 

23.11.2012 Василь Маляренко. Festina lente 

17.10.2012 Микола Мельник. Пропозиції до проекту Концепції внесення змін до Конституції України (щодо організації та функціонування судової влади)

//www.radiosvoboda.org/content/article/24567952.html