Леонід Кравчук. Шоста спроба

Леонід Кравчук, перший президент України, залишається вірним своєму принципу: не випадати з активного політичного та інтелектуального життя. Нині діяльність Кравчука і його ініціативи знайшли підтримку у Віктора Януковича – чинний глава держави поставився з розумінням та, очевидно, зацікавленням до ідеї Леоніда Макаровича щодо створення Конституційної Асамблеї. З цього ми й починаємо нашу розмову.

- Леоніду Макаровичу, ви завжди були прихильником того, аби зміни до Конституції приймала не Верховна Рада, а Конституційна Асамблея. Нарешті перші кроки до створення такого органу зроблено. Можна почути про нього детальніше – з кого складатиметься Асамблея та які завдання виконуватиме?

- По-перше, про те, чому у мене виникла така ідея. За двадцять років Верховна Рада п’ять разів вносила зміни до Основного закону. В перший раз у 1991 році, коли приймали зміни до радянської Конституції. Потім – в часи Кучми, який почав як президент України готувати нову Конституцію. Але сил тоді не вистачило. І було прийнято, якщо пригадуєте, так званий «конституційний договір». Це таке собі ноу-хау, невідомо що, бо хоч він і називався конституційним, зібрали за нього лише 276 голосів. Цей документ звів нанівець виконавчу владу, але проіснував він недовго.

Третя спроба: почали приймати Конституцію у 1996 році. Прийняли. Заснували президентсько-парламентську республіку. Але потім настав 2004 рік, і республіка стала вже парламентсько-президентською, з точністю до навпаки. І, нарешті, у 2010-му Конституційний Суд повернув назад Конституцію 1996 року. Таким чином, я подумав, що не можна Верховній Раді постійно дозволяти експерименти над українським народом. Зажирно це буде для Верховної Ради, даруйте за непарламентський вислів.

У той же час після того, що протягом двадцяти років відбувалося з Конституцією, а відтак – і з різними законами, у нас нагромадилась маса алогічностей. Маса «непослідовностей» і маса «нелегітимностей», я б так сказав… І після того, як у 2010-му Конституційний Суд повернув нам «стару-нову» Конституцію, деякі структури (зокрема, Венеціанська комісія) дійшли висновку, що українська Конституція має проблеми з легітимністю.

- І всі ці думки ви донесли до Януковича?

- Я звернувся до президента з листом, у якому виклав ситуацію, яка склалася. Відзначив, що в такому випадку будувати державу на міцному фундаменті дуже важко, бо й фундаменту, власне, немає. Відтак я запропонував йому варіант: доручити підготовку змін до Конституції або оновлення Основного закону Конституційній Асамблеї.

Різні бувають конституційні асамблеї. В основному, двох видів: суверенні і несуверенні. Суверенні самі напрацьовують зміни, самі приймають їх і виносять на референдум. Так буває після якихось докорінних змін – революцій, переворотів тощо. Тобто суверенні асамблеї діють так: вони починають, а народ завершує. Несуверенна асамблея не може сама приймати Конституцію, вона виконує дорадчу функцію при президентові України. Тобто в цьому органі збираються професіонали, представники політичних сил (але цих бажано поменше, щоб вони не політизували ситуацію), а також правники, філософи, конституціоналісти. Словом, люди, які можуть сформулювати закон не під будь-кого, а для народу.

Потім цей орган підсумовує свої напрацювання і скеровує їх, приміром, президентові України як особі, що має право законодавчої ініціативи. Він подає до парламенту, парламент приймає зміни і виносить їх на всеукраїнський референдум.

- Арсеній Яценюк з цього приводу вже воліє говорити про узурпацію прав парламенту…

- Ми не можемо обійти жоден легітимний орган. Ніхто не скаже, що у нас незаконно обраний парламент або президент. Зауважити тут можуть інше: скажуть, що й у цьому випадку кожен знову працюватиме сам на себе. Це можливо. Але Конституційна Асамблея працює відкрито і публічно – з обговореннями і круглими столами, з експертизами (і міжнародними зокрема), бо у нас передбачена і експертиза Венеціанської комісії.

Потім – коли все це обговорено, схвалено і оприлюднено (а варто сказати, що зміни можливі навіть у той текст, який напрацювала Конституційна Асамблея), президент подає проект Конституції до Верховної Ради. І вона також, до речі, може не схвалити цей текст, її ніхто не змусить цього робити. Але якщо Верховна Рада побачить, що інтереси українського народу у цій Конституції захищено, тоді буде про що говорити. Хоч загалом процес прийняття змін може зайняти два-три роки.

- Ви вже знаєте, що принципово нового буде у Конституції, над якою працюватиме Асамблея?

- Ну, скажімо, у нас в чинній Конституції фактично відсутній розділ щодо місцевого самоврядування. Ми фактично не знаємо нормальної судової системи, системи правоохоронних органів, бо наші правоохоронні органи нерідко діють поза інтересами людей. А щодо самоврядування… Всі говорять, що на Театральній площі в Києві не можна зводити будинок, бо внизу – метро, і наслідки можуть бути фатальними, але суд приймає рішення і каже, що будувати можна… Хоча у суді немає справжнього фахівця з цього питання.

Одним словом, в Конституції мають бути сформулювані норми, щоб прочитання жодного закону не викликало різних тлумачень. Щоб все було однозначно. Якщо, приміром, в Конституції записано, що кожен депутат голосує сам за себе, то там же має бути і відповідальність за порушення цієї норми. Якщо сидиш вдома і не хочеш ходити на засідання або продаєш свою картку іншим – здай повноваження, бо депутат – це не просто почесна посада… Ми хочемо написати таку Конституцію, яка не залишає жодної шпаринки для тих, хто хоче подавати її і тлумачити так, як кому вигідно.

На сьогодні указом президента створена науково-експертна група, завдання якої – підготувати концепцію Конституційної Асамблеї, визначити повноваження і створити дорожню карту її роботи. Я сьогодні направив листа до всіх членів групи, яким попросив до середини березня визначити всі питання, які перед нами стоять, з тим, щоб на День Конституції президент міг звернутися до нації і роз’яснити, які сценарії конституційного процесу нас чекають.

Коли ми все це зробимо, тоді матимемо уявлення про те, як будувати концепцію змін до Конституції. Спочатку буде концепція, а потім вже стане зрозуміло, які проблеми є найбільш болючими та гострими. Повторюю: якщо хтось буде робити спробу звинуватити нас у тому, що ми намагаємось обійти Верховну Раду, то це буде свідома фальсифікація подій. Такого завдання ніхто не ставить.

- Чи ви торкалися з розмові з Януковичем головного питання: яку Україну будуватиме Конституційна асамблея? Президентсько-парламентську республіку чи парламентсько-президентську? Яка модель більше імпонує особисто вам та Віктору Януковичу?

- Ми говорили на цю тему. І я, і він сказали одне: очевидно, з цього питання нам треба буде провести опитування.

- Референдум?

- Ні, не референдум, а опитування. Референдум – більш масштабна акція, а референдум, приміром, проводив Кучма, коли запитував думку щодо змін до Конституції, які торкалися депутатської недоторканості. Референдум має наслідки прямої дії – його ми проводили в 1991 році, коли разом з обранням президента голосували за незалежність України. Верховна Рада тоді не затверджувала цей акт. А Кучма поніс свій референдум до парламенту, і Рада три питання з шести не імплементувала…

А щодо республіки, то я вам зараз свідомо не скажу свою точку зору. Я хочу, щоб своє слово сказав народ, щиро хочу… Бо вже стільки було всіляких змін: Кучма спочатку виступав за президентсько-парламентську республіку, а під кінець своєї каденції вже говорив про парламентсько-президентську… Бачите, президент двічі міняв свою точку зору, тому від думки однієї людини не можна відштовхуватися, треба залучати усе суспільство.

- Олександр Мороз ставиться досить скептично до всієї вашої теперішньої роботи. Він зазначає, що 95 відсотків тексту чинної Конституції залишиться неторканим, і змін зазнає лише незначна його частина, власне, та, що стосується перерозподілу повноважень між гілками влади…

- Я вам скажу відверто: Конституція 1996 року була більш збалансована, ніж Конституція 2004-го. Місцева влада формувалась президентом, виконавча і центральна влада формувалась Верховною Радою. Таким чином, завершилось все тим, що ніхто нікого вже не слухав і не чув. Президент казав своїм так званим «губернаторам», що не треба їхати на засідання уряду, а уряд не давав свого підпису, коли президент призначав свого «губернатора».

І це я вам лише один приклад навів. Таку Конституцію не можна було приймати – це до відома Олександра Олександровича Мороза, який вважає її вдалою. І ще питання: а чого вони, як її автори, наламали таких дров? Чому порушили процедуру прийняття змін до Конституції, що дало підставу Конституційному Суду зробити висновок, що Основний Закон було прийнято не легітимно – з порушенням самої Конституції і регламенту.

Тож якщо вже захищати Конституцію, то таку, де комар носа не підточить. А тут не те, що комар, тут цілий слон носа засуне. Я відверто здивований: Мороз така досвідчена людина, а вже точно прорахував – навіть у відсотках! – скільки залишиться від чинної Конституції. Тут поспішати не треба, а ми завжди поспішали, тому й дійшли до такої ситуації, як зараз…

Я не думаю, що Мороз образився… А якщо й образився, то, мабуть, через те, що вважає себе батьком Конституції 2004 року. Хоча він – судячи з її тексту – вітчим, та ще й поганий. Не хочу образити Олександра Олександровича, але я також маю досвід, і не малий. Але при цьому я не знаю, ані скільки змін буде, ані якими саме вони будуть. Давайте ми спочатку все зробимо – відкрито та легітимно, а далі буде видно.

- Я нещодавно перечитувала книгу Кучми «Після Майдану», де він згадує, зокрема, і день голосування за політреформу – 8 грудня 2004 року. З контексту сказаного я зрозуміла, що у Кучми тоді інакшого вибору не було – принаймні, так витікає з його власних слів. Це до питання поспіху, про який ви казали…

- Я, власне, погоджуюсь, бо чим відрізняється демократичне суспільство від тоталітарного? Демократичне можна порівняти зі скороваркою, яка має клапани. А тоталітарне – як каструля з глухою кришкою, яку час від час рве. Як от, наприклад, зараз «рве» арабський Схід. Там нема демократії, нема й вихлопу. Так і з Конституцією: треба було шукати якийсь клапан. Але ж ми відкрили клапан змін, і такого наробили…

- Гаразд, але якщо відійти від високих матерій і поговорити про більш приземлені речі, зокрема, про соціальні проблеми. У новій Конституції, над якій працюватиме Асамблея, буде звужена сфера державної опіки над громадянином? Іншими словами, чи залишиться право на безкоштовне медичне обслуговування, на освіту? Власне кажучи, оскільки вже багато років ці права носять суто декларативний характер, можливо, чесніше буде від них відмовитись…

- Знаєте, ми повинні розуміти, що сьогодні немає необхідних соціальних захисних моментів не тому, що ми – бідні, а тому, що у нас процвітає корупція, хабарництво, тіньова економіка… У нас вистачає джерел, щоб давати якщо не цілком усі гарантії, то бодай їх частину поки що. Бо якщо ми підемо по такому шляху, що у нас, мовляв, немає можливості, то тоді ми заберемо у людей геть усе і нічого не залишимо. Ми маємо зробити інше: прописати такі функції у Верховної Ради, президента України, у правоохоронних органів, які б забезпечили дотримання закону.

Не може бути жодного пояснення, жодного виправдання для особи, яка порушила закон і біжить каятися. Якщо хоча б один раз президент закриє на це очі і скаже, що то чорт поплутав… Та не може тут чорт поплутати, а якщо поплутав, то йди геть! До президента не повинні йти чиновники з поясненням, чому вони не виконують його розпорядження. Як правило, якщо вони цього не роблять, то починають президента «вилизувати», як це зробили Чернівці під час президентської «Розмови з країною»: вивели на мороз дітей і змусили їх співати. А чому? А тому, що область ця – одна з найгірших.

У нас такий підхід: піди поплач – і тебе пробачать. А пробачати не повинні ані президент, ані Верховна Рада, бо посадова особа не додому до них на вареники йде. Ми повинні так виписати Конституцію, щоб раз і назавжди було зрозуміло: порушив – назад дороги нема.

- Іншими словами, право на безкоштовну медицину в Конституції залишиться, попри те навіть, що корупція у цій сфері – вже навіть поза межами добра і зла…

- Залишиться. Головне зараз – прописати механізм щодо того, як це забезпечити, як проконтролювати виконання, як знайти шляхи економії тощо.

- І ще щодо корупції. Останнім часом все більше розмов ведеться про смертну кару. Причому на одному фланзі про це говорять комуністи, а з іншої сторони дану тему лобіюють ультраправі – «Свобода», наприклад. Можливо, це і є запорука того, що закони будуть виконувати? Страх, напевно, діятиме ефективніше, ніж найбільш досконалі механізми забезпечення законів…

- Я думаю, що головне те, аби покарання людини залежало від закону, а не від грошей. Це важливіше. Бо й від смертної кари можна відкупитися. Тут все питання у судочинстві, у принципі формування судів і у відповідальності суддів перед народом. От що я вам казав про Театральну площу? Чого лізе туди суддя? Він що, компетентний у питаннях архітектури і безпеки будівництва? Ні. Але він із задоволенням бере участь у тому, щоб вирішити долю цього будівництва.

Можна, звісно, розстрілювати і за жменю зерна. Як колись розстрілювати «трійки»… Мого рідного дядька Митрофана розстріляли на станції за одне-єдине слово: він комусь необережно сказав, що у Польщі жити краще, ніж у нас, от його і розстріляли за «зраду». Тож так можна дійти до повного абсурду. Головне, щоб кара була невідворотна: якщо вже 15 років, то, значить, 15 років, і не менше.

Коли я був президентом і мені подавали прохання про помилування, я навіть не розглядав його, якщо у справі йшлося про групове зґвалтування чи про вбивство дитини… Ідея смертної кари, звісно, «заманлива», але це не гарантує падіння рівня злочинності. Все впиратиметься у відповідальність і рівень судів.

- Леоніде Макаровичу, останнє питання з дещо іншої, не конституційної «опери». Цими днями ювілей у Михайла Горбачова – йому виповнюється 80 років. Ви знаєте цю людину особисто, що можете сказати про нього і про його роль у долі нашої держави?

- Я думаю, що у нього є всі підстави вважати, що саме з ним пов'язаний новий етап життя нашої країни. І України зокрема. Чи довів він свою справу до кінця? Чи був послідовним та системним? На мою думку, ні. Хоча це тема для окремої великої розмови. Але саме перебудова Горбачова була початком нашого шляху до незалежності.

Наталія Лебедь, Переписати Конституцію, 04 березня 2011 р.

//obozrevatel.com/politics/perepisati-konstitutsiyu.htm