Леонід Кравчук. В Україні багато п’ятих колон

Леонід Кравчук зіграв одну з ключових ролей у появі незалежної України. Перший український президент і сьогодні активно коментує політичні процеси. Він стверджує, що не знімає з себе відповідальності за нинішній стан держави. В інтерв’ю ЗІКу напередодні 20-ї річниці Незалежності України Кравчук розповів про основні, на його думку, підсумки цих років і про те, як він оцінює президентів, які керували країною після нього.

Ніхто нам не прийде допомагати

– Наближається 20-та річниця незалежності України. На Вашу думку, чого досягла Україна за ці роки і, з іншого боку, де були допущені основні помилки?

– Я думаю що історично і політично справедливо буде сказати, що найважливішим досягненням за 20 років є Українська держава. Вона реально живе, працює і будується. І якщо прискіпливим оком подивитися навколо себе, то можна знайти надзвичайно багато такого, чого не було би, якби ми жили в тій тоталітарній радянській системі.

По-друге, люди змінилися. Так, багато з них пригнічені матеріальним становищем, низькими зарплатами, пенсіями. Багато є таких, особливо людей старшого покоління, які хотіли би повернути старі часи. Ностальгія існує, але більшість людей цінують свою Україну, люблять її і хочуть її будувати, тому що вони в неї вірять. Це надзвичайно важливо.

Один приклад вам приведу. Я був на передачі Кисельова «Велика політика», і там два комуністи, дуже агресивні, почали на мене наступати і казати, що те не так і те не так, що неправильно підписав Біловезьку угоду і що не мав на це права. Я побачив, що дискусія з ними абсолютно безрезультатна – те саме, що говорити з дубом у лісі. Я звертаюся до Кисельова і кажу: Євген Васильович, а ви запитайте присутніх у залі, кого вони підтримують. Він погодився і поставив перше питання про те, хто підтримує комуністів. Багато було людей, піднялася одна рука. Це був молодий хлопець, його запитали, чи він підтримує комуністів. Він встав і сказав: «Ні, я хочу подякувати Леоніду Макаровичу за незалежність».

Це дуже красномовний факт. Я веду до того, що другим досягненням є те, що росте покоління людей, які люблять свою державу і хочуть бачити її демократичною, незалежною, правовою і цивілізованою. Це фактори, які будуть визначати майбутнє України. Тому саме на них я наголошую.

Ну, а що можна було би зробити краще? Безумовно – і я про це говорю не вперше – якби в нас була створена сучасна, цивілізована українська еліта, якби були обрані відповідальні керманичі за ці 20 років, звичайно, у нас було би все по-іншому. І якби я, скажімо, у своїх кроках тоді більше мав досвіду демократичного, ринкового, можливо, я би працював більш активно, більш виважено і також не допустив би похибок, які були зроблені. У практичній роботі помилки можливі, головне – треба визнавати їх, виправляти і йти далі.

Тобто основний підсумок – Україна є, Україна будується, визнається світом. До неї ставляться прискіпливо, критикують, але коли критикують, значить сподіваються, що вона буде ще кращою. І ми, відсвяткувавши 20 років незалежності, маємо ці підсумки зібрати в одне і сказати: оце край, ми так жили, ми допустили багато помилок, багато неточностей, ми часто думали не про Україну, а про себе, про свої амбіції і групові інтереси. Тепер почнемо будувати Україну як єдину державу з єдиною стратегічною політикою, яка спрямована на захист українських інтересів.

– А хто це має зробити? Це має бути вже нова еліта, нова влада?

– Це має почати робити влада. Хоча їй, мабуть, не вистачить часу, навіть якщо би вона почала робити це дуже успішно. А зараз я не можу сказати, що вона успішно це робить. Будувати таку Україну має молодь, люди які їдуть вчитися за кордон і які дуже активно набираються досвіду. Правда, вони дуже часто не хочуть повертатись назад в Україну. Я до них кажу – якщо ви залишили хвору матір, повертайтесь, допоможіть їй стати на ноги. А Україна хвора, це правда.

Кажуть, що тут немає можливостей проявити себе. І вони мають рацію. Але я знаю, що тільки люди можуть підняти свою державу. Ніхто нам не прийде допомагати. Можуть дати кредит, але його треба повертати. Можуть подати якісь гранди, якийсь досвід. Беріть все, але самі його впроваджуйте, самі управляйте своєю країною, управляйте ефективно і відкидайте з посад тих людей, які вдаються до злочинів, до корупції.

У нас хочуть красти навіть більше 100%

– Ви раніше казали, що Кучма створив кланово-олігархічну систему. Чи можливо зараз демонтувати цю систему? Наскільки рішучі, кардинальні кроки тут потрібні?

– Необхідно прийняти закони, які би заборонили або зробили неможливим для корупціонерів потрапляти у список депутатів. Президент має контролювати, щоб у владі не було корупціонерів і злочинців. Він має робити це незалежно від того, хто поряд з ним. А в нас при владі є багато людей, які сьогодні можуть бути в Криму, завтра – у Краснодарі. Їм немає значення, де бути, аби тільки гроші йшли, але їм особисто, а не державі.

Знаєте, Олександр Македонський перед смертю покликав своїх близьких і сказав, щоб його поховали з піднятими догори руками – для того, аби всі знали, що людина не може взяти з собою нічого. А один мій професор, коли я вчився, казав, що навіть красти треба вміти. Не можна вкрасти більше ніж 50%, тому що це буде кінець тому, хто краде, і тому, в кого крадуть. А тут у нас хочуть красти навіть більше 100%, якщо можуть.

Тобто має змінитися сама психологія. Молоді люди мають прийти. Треба, щоб вони створювали свої структури, свої спілки і молодіжні організації для того, щоб впливати на виборах і обирати достойних людей. Це дуже складний процес, цього не можна зробити в одну мить. Але якщо весь час говорити, що ми не впливаємо, це означає, що ми і не будемо впливати.

– Ви, мабуть, спілкуєтеся зі своїми наступниками на посаді президента. Ви можете оцінити, як змінювалася філософія, підходи нових команд, які приходять до влади?

– Я не можу сказати, що будь-хто з них мав ворожі наміри щодо України – ні Кучма, ні Ющенко. Про Януковича скажу окремо, бо він побув при владі ще тільки 1,5 роки. Тобто в них не було ворожих намірів. Вони не мали волі зупинити ті негативні процеси, які відбувалися в Україні, а натомість часто слухали своїх радників і свою команду, яка рекомендувала їм необґрунтовані сценарії і необґрунтовані кроки, тримала їх весь час у парному молоці і відгороджувала від реальної інформації. І в результаті вони приймали неефективні для держави рішення.

Тому я й казав, що Кучма створив олігархічну державу. Він посилив корупцію. При ньому розпочалися речі, які ганьбили Україну з усіх боків – справа Гонгадзе і плюс усе інше. З економічної точки зору, Кучма зробив кроки в розвитку. А що торкається духовного і гуманітарного, то він опустив Україну.

Прийшов Ющенко – більше гуманітарій. Але ейфорія, бажання і реальні кроки розійшлися повністю. Почали говорити про Конституцію писану і Конституцію реальну – мовляв, це життя, а це Конституція. Почались необґрунтовані дострокові вибори парламенту. Він створив таку ситуацію, коли була неконтрольована влада. Боротьба Ющенка і Тимошенко призвела до того, що влада перестала управляти країною.

Янукович прийняв Україну в дуже складному стані. Я кажу це не тому, що хочу на когось повісити всі гріхи. Я і себе до тих відношу. Але Україна в надзвичайно складному стані – корупція, відсутність реформ. Що би не казали про Януковича, які би там не були оцінки, але він розпочав реформи. Правильні чи неправильні – я зараз оцінювати не буду. Це ще рано, і я не є спеціалістом у всіх реформаторських кроках. Але він їх розпочав. І те, що сьогодні поряд з опозиційними лідерами до суду притягуються і нинішні керівники, наприклад, Волга, свідчить, що влада хоче зробити кроки по боротьбі з корупцією.

Але це не так просто. Я вважаю, якщо Янукович не повернеться до гуманітарної політики, не виробить базову платформу сучасної української гуманітарної політики, не введе у свої дії ідеологічних параметрів, успіх буде на 50, а то й на 70% менший.

– А як щодо Тимошенко? На виборах Ви активно агітували за неї…

– Я відносно Тимошенко завжди говорив: не знаю, винна вона чи ні. Я не прокурор і не слідчий. Але якщо підходити об’єктивно, то треба подивитись, хто що зробив для держави за 20 років. Що, тільки одна Тимошенко завдала шкоди державі? А тут терміну давності немає. От Кравчук, от, скажімо, Янукович як прем’єр, Масол, Фокін і так далі. У нас було десь 15 чи 16 прем’єрів, уже є четвертий президент. Давайте подивимося, що всі їхні кроки були тільки правильні та ефективні? Якби так було, то ми не були би сьогодні на останніх місцях в різних рейтингах і по правах людини, і по свободі слова, і по корупції.

Тому, якщо ми хочемо по справедливості, треба судити справедливо всіх, хто цього заслужив. А є там підстави чи нема, я цього не знаю. Я ніколи не буду про це говорити. Я тільки морально і політично ставлю питання: не треба виділяти з усіх двадцяти років незалежності одну людину, винну за все. Це неприйнятно для мене.

Влада має жити скромно і відповідально

– Ви є головою науково-експертної групи зі створення Конституційної асамблеї і внесення змін до Конституції. Як іде ця робота, коли буде створена асамблея і будуть готові ці зміни?

– У даному разі Янукович на нашому боці. Ми сподіваємося, що він і надалі буде на нашому боці, і хочемо підготувати зміни до Конституції, які б відповідали корінним, національним, стратегічним інтересам українського народу.

Ми плануємо до грудня створити Конституційну асамблею. У 2012 році почнемо працювати над обґрунтуванням змін до Конституції. Перший крок – це аналіз того, як діяла і діє Конституція, які є позитиви і негативи. Коли ми зробимо такий моніторинг, далі будемо працювати над змінами і тими новими фрагментами в Конституції, яких нема. Скажімо, там практично зовсім немає місцевого самоврядування. У нас, на мою думку, повинен також бути розділ про відповідальність посадових осіб за невиконання Конституції і законів. Це має бути записано прямою дією у Конституції.

Треба, щоб не було основної проблеми у трикутнику – Президент, Верховна Рада й уряд. Зараз тут усе починається. І вся боротьба, яка ведеться навколо Конституції, пов’язана з питаннями більше влади – менше влади, більше повноважень – менше повноважень. Ніхто ж не думає, чи зможе впоратися з тими повноваженнями – головне їх взяти і використати часто-густо не в інтересах українського народу. От про що йдеться. Конституція має тлумачити це все однозначно.

Ми внесемо ці зміни, запропонуємо їх затвердити після Верховної Ради на всеукраїнському референдумі, щоб ні в кого не було більше спокуси прийти до влади і все починати переробляти під себе. Бо така держава не може існувати тривалий час.

– На Вашу думку, чи є на даному етапі ще якісь загрози державному суверенітету України?

– Ну, загрози для всіх існують. Бачите, Сполучені Штати – найбагатша країна – вже говорять про дефолт. І цей дефолт може позначитися не тільки на Америці, але й на багатьох державах, тому що у глобальному світі всі пов’язані.

Я веду до того, що загрози для кожної країни є. Але я ніколи не погоджусь з тим, що для України є якісь надзвичайні загрози. Я не повірю навіть оракулові, який скаже, що Україна приречена. Україна 20 років будує своє життя, виростає нове покоління, яке любить свою землю. Виростає покоління, яке розуміє, що таке честь, гідність, толерантність, вихованість, високі цінності – духовні, моральні, релігійні. Ці люди не дозволять нікому Україну втратити.

Влада робить багато кроків на зустріч європейським цінностям, заявляє про свій європейський вибір. Дуже важко працювати, коли в Україні є багато п’ятих колон, коли є політики, які до цього часу не визначили своєї політичної лінії. Їх політична лінія там, де гроші і де крісло. Думаю, що після 20 років незалежності ми мусимо вичистити з влади тих людей, інакше державу не збудуємо.

– Кого маєте на увазі під п’ятими колонами?

– Скажімо, партії «Російський блок», «Родіна», екстремісти національного ґатунку. Ті екстремісти ліві, а ці екстремісти праві. Національні інтереси в жоден спосіб не можуть ототожнюватись з національним екстремізмом як в політиці, так і в ідеології. Це є велика помилка. Екстремізм заважає об’єднати націю і виступати єдиним фронтом за свої національні інтереси.

А влада має жити скромно, відповідально, щоб не шукали, де вона що будує, де бере гроші. Така влада не буде користуватися повагою. Коли ви кажете правду про когось, а про себе мовчите, тому що боїтеся цієї правди, народ вам ніколи не повірить.

– І насамкінець питання трохи з іншої сфери. В Україні за ці роки крім всього іншого були і певні досягнення у футболі. Чи слідкуєте за цим, чи вболіваєте?

– Звичайно, слідкую. Мабуть, уже 45 років я вболіваю, з них найбільше –за київське «Динамо». Футбол змінився на моїх очах. У 1991 році у нас футбол був у страшенному занепаді. Ми не мали ні стадіонів, ні навіть форми для своїх гравців. Це була страшна ситуація. Зараз ми маємо прекрасні команди – «Динамо», «Шахтар», «Карпати», «Дніпро», «Чорноморець» та й багато інших. Вони грають уже і на європейських теренах. Футбол набуває широкого, цивілізованого характеру. Прийшли люди, які люблять цю гру, які допомагають будувати стадіони, інфраструктуру. А після «Євро-2012», я переконаний, у нас буде ще більший розвиток футболу.

– А як Львів представлений на цьому фоні?

– Я вже говорив Петру Димінському і Михайлові Цимбалюку, коли ми спілкувалися на грі з «Чорноморцем», а нещодавно я ще дивився гру з «Шахтарем», і побачив, що «Карпати» набувають майстерності, набувають волі, сили і підтримки. Вони мають своїх вболівальників, мають людей, які їх підтримують.

22 серпня 2011 р.

Розмовляла Тетяна Штифурко, Західна інформаційна корпорація

Фото: ZIK /Маріан Стрільців

//zik.ua/ua/news/2011/08/22/304683