Олександр Майборода: Чи буде Асамблея скликатися з приводу кожної нової зміни і стане постійно діючим органом?

21 лютого президент України підписав указ про Науково-експертну групу з підготовки Конституційної Асамблеї. До її складу ввійшли 20 науковців і спеціалістів з конституційного права, а головою призначено колишнього президента України Леоніда Кравчука.

Оскільки інформація про роботу групи аж надто стисла і репродукується практично лише через її керівника, ми запросили до розмови члена групи, доктора історичних наук, професора, заступника директора Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І.Ф. Кураса НАН України Олександра Майбороду.

— По-перше, хотілося б зрозуміти, в чому, власне, полягають повноваження групи, і по-друге, яким має бути результат її роботи – ви готуєте Асамблею і на тому кінець, чи залишаєтесь як постійно діючий експертний орган?

— Група має підготувати проект нової редакції Конституції, цим займаються юристи і правознавці, що входять до складу групи, скласти концепцію формування самої Асамблеї і скликати її.

Я висловив голові свою позицію щодо такого обсягу повноважень. Вона полягає в тому, що я вважаю не обов’язковим покладати на одну групу фахівців і написання нового тексту Конституції, і вироблення принципів і механізмів проведення самої Асамблеї, тобто організаційні питання.

Втім, це питання не є надто принциповим. Значно важливішим є питання про принципи формування складу Асамблеї. Передбачається, що в ній мають бути репрезентовані політики, представники Верховної Ради, але це люди зацікавлені, з власними і корпоративними інтересами, що неминуче відіб’ється на обговоренні і остаточній редакції тесту Основного Закону.

На мій погляд, передовсім Асамблею мають складати не політики, а інтелектуали – бажано правники – які, зібравшись, можуть фахово оцінити проект, що буде підготовлений групою. А щодо представників політичних партій та депутатського корпусу, то незрозуміло, за яким принципом їх відбирати, адже всі вони представляють інтереси певних корпоративних сил, тобто порушуватиметься принцип неупередженості. Якщо ж брати представників від громадських організацій, науковців, то принцип відбору також важко визначити. Отже, як досягти оптимального якісного складу? Допоки це питання не вирішено, існує загроза, що весь цей «дельож» скінчиться безпосереднім втручанням центральної влади, яка вимагатиме входження до Асамблеї потрібних їй людей. Це перше питання, яке поки що не має остаточної формули свого вирішення.

Друге. Конституційна асамблея, згідно з її положенням, скликається «з метою розроблення пропозицій щодо удосконалення Конституції України, підготовки концепції та закону України про внесення змін до Конституції України». У мене таке призначення Асамблеї також викликає сумнів. За Конституцією, всі зміни в Основний Закон ухвалюються Верховною Радою.

Якщо нині створюється прецедент, то виникає природне питання – він матиме разовий чи постійний характер, тобто чи буде Асамблея скликатися з приводу кожної нової зміни і стане постійно діючим органом? Важливо, аби гора не породила миші.

— Леонід Макарович присягається, що Конституційна Асамблея в жодному разі не стане ширмою для маніпуляцій з боку влади. Але вона може стати ерзацом громадського механізму, що схвалюватиме все, потрібне кожній конкретній владі.

— Конституційна Асамблея як дорадчий орган може лише окреслити дорогу процедурі прийняття поправок, але самі вони, як і раніше, мають прийматися, на мою думку, Верховною Радою. Початок же конституційних реформ може бути освячений авторитетом відомих вчених, правників, інтелектуалів.

Підкреслю, що сам текст поправок до Конституції готується науковцями-правознавцями, роль усіх інших зводиться до оцінки, обговорення, внесення пропозицій – кожним за своїм фахом.

Зауважу також, що в інших країнах Конституційні Асамблеї, якщо вже й збиралися, то приймали Конституцію. Так і має бути в разі, якщо таке поважне зібрання є авторитетним і незалежним.

Якщо ж закласти принцип прийняття Конституції і змін до неї тільки через всенародний референдум, то, зважаючи на неможливість проведення референдумів з приводу кожної зміни, може статися так, що нова редакція буде й останньою.

— Ваша група пропонуватиме зміни до тексту Конституції і тут все становить інтерес, адже закон прямої дії стосується кожного громадянина. Мені ж хотілося б закцентувати увагу на поправках у питаннях щодо етнонаціональної політики. Що відстоюватиме в поправках до Конституції професор Майборода?

— Насамперед, у преамбулі, на мою думку, слід відмовитися від подвійних дефініцій – «українська нація» і «Український народ». У чинну Конституцію вони потрапили внаслідок поспіху, непорозуміння або недостатньої ерудованості депутатського корпусу в питаннях етнології і націології. Нацією є сукупність громадян України, а український народ – це український етнос, оскільки в етнології народ – категорія етнічна. Відтак у Конституції має бути лише «українська нація». Якщо виникнуть сумніви (до речі, справедливі) у реальності і сформованості такого суб’єкта як поліетнічна нація співгромадян, то можна застосувати термін «народ України» за аналоґією з «народом Сполучених Штатів» як в американській конституції.

Друге. Доцільно відмовитися від посилання на «право націй на самовизначення». В цьому вже немає жодної потреби. Річ у тім, що 1991 року правом націй на самовизначення скористалася українська етнічна нація, жодної іншої в країні не було. Тому якщо ми знов посилатимемося на право націй на самовизначення, то по суті продовжуватимемо розуміти українську націю як категорію етнічну, бо нація як сукупність громадян України поки що перебуває у процесі становлення, а якщо навіть визнати, що така нація вже сформувалася, то вона не може самовизначатися, бо формується у незалежній державі і не має якоїсь іншої держави, стосовно якої їй треба самовизначатися. Що ж до незалежної України, то як держава, як повноправний суб’єкт міжнародних відносин вона визнана усім світом.

Слід мати на увазі, що загальна природа держави пов’язана не з правом націй на самовизначення, а з суспільним договором – добровільним чи примусовим. Формування держави на основі права націй на самовизначення – це окремий випадок створення держави, коли змінюється конфігурація міжнародної структури (зміна кордонів тощо). Етнічна українська нація самовизначилася щодо Росії, а всі інші, хто жив в Україні, її підтримали. Використовуючи це право, ми пояснювали світовому співтовариству, на якій правовій підставі створюємо окрему державу, від кого відокремлюємося, чому змінюємо структуру міжнародних відносин і сподіваємося на визнання. В цьому поясненні ховався елемент виправдовування. Тепер нація, що є сукупністю громадян, ні перед ким не самовизначається, а відтак створена нею держава є не окремим, а загальним випадком державотворення. Тобто, нам тепер вже не треба пояснювати своє право на національно-державний статус.

Я передбачаю, що у національно-патріотичних колах викладену мною пропозицію можуть сприйняти негативно, як зневагу до тривалої історії боротьби етнічних українців за національне самовизначення. Але в суто науковому сенсі збереження посилання на право української нації на самовизначення буде лунати хоча і пафосно, але з позицій націології некоректно. Понад те, воно може бути і шкідливим: адже у політичних розмовах треба буде постійно вказувати на суб’єкта, стосовно якого самовизначилася нова українська нація співгромадян, і в разі відсутності такого усе це посилання на право на національне самовизначення і на національну державність може бути поставлене під сумнів. І є ще сили, яким цього дуже хотілося б.

Важливим моментом є визначення суб’єктів етнополітичних відносин. В ідеалі в Конституції мусять бути дві категорії – «держава» і «громадянин» із посиланням на те, що всі мовні, культурні й інші права громадян держава ґарантує і захищає. Наша специфіка, тобто специфіка молодої держави, яка прагне довести свій демократичний курс, полягає в тому, що вона мусить показати, що усі згадані права ґарантується у т.ч. і наданням етнічним спільнотам певного політико-правового статусу.

Суб’єктами етнонаціональної політики в Україні є «національна більшість» і «національні меншини». При цьому в Конституції варто зауважити, що національна більшість є історичним ядром національної державності. Це не означає, що у нас етнократична держава, але завжди варто пам’ятати, що у складі цієї поліетнічної нації є титульний етнос, національна більшість. Особисто в мене сформувалося враження, що посилання в Україні на категорію «політична нація» здебільшого робиться, аби блокувати вимоги з боку етнічних українців. Коли починають говорити про державне сприяння відродженню української мови і культури, багато хто одразу говорить, «а у нас політична нація». А те, що в цій «політичній» нації для задоволення потреб національних меншин існує спеціальне законодавство, а закони, спеціально спрямовані на збереження українських надбань, відсутні, сприймається як нормальне явище.

Що стосується категорії «корінні народи», то враховуючи суперечливість використання щодо України конвенції Міжнародної організації праці про корінні народи, то якщо вже згадувати народи, для яких територія нинішньої Української держави є історичною батьківщиною, чий етногенез відбувався саме тут, то про них варто говорити як про автохтонні народи. Я б запровадив таке визначення.

— І в дужках перерахувати?

— Ні. В Конституції такої потреби немає. Вказувати слід у Концепції етнонаціональної політики. Варто розуміти, що вкласти все у текст Конституції неможливо. Це загальний документ, який не може бути аж надто деталізованим, інакше потім виникатиме надто багато його інтерпретацій.

Наприклад, у чинній Конституції йдеться про «корінні народи і національні меншини» – одним визначенням. Так от, від одного з народних депутатів, який представляє одну з національних меншин (сподіваюсь, що всі зрозуміли, про кого йдеться. – Т.Х.), мені не раз доводилося чути таку інтерпретацію: мовляв, прикметник «корінний» стосується лише тих народів, чий етногенез відбувся на території сучасної України, і тільки тих національних меншин, які проживають на своїх споконвічних територіях, що в силу геополітичних ігор опинилися в складі України. Якщо йти за цією логікою, то чинна Конституція стосується тільки кримських татарів, караїмів і кримчаків, румун і угорців. А інші національні меншини – не автохтони – вони що, не є суб’єктом конституційного права? Отже, зайва деталізація може призвести до багатьох тлумачень, а відтак до колізій, полеміки щодо сутності положень Конституції. Тому Основний Закон – загальний документ, в якому слід згадати лише «національну більшість», «національні меншини» «автохтонні народи», а от сукупність прав, що походять від їхнього політико-правового статусу, – це питання Концепції етнонаціональної політики і відповідних законів.

— Статус державної мови?

Безумовно, я буду послідовно відстоювати статус української мови як єдиної державної мови. Які у нас закони спеціально спрямовані на розвиток, підтримку і пропаганду української мови? Програми «Українська мова», аналоґічної програмі «Русский язык», у нас немає, хоча русскіє (я навмисно називаю їх саме так, щоб не плутати з сучасними росіянами – громадянами Російської Федерації і з руськими часів Київської держави) не становлять такої домінантної пропорції в РФ, як українці в Україні. У федеративній російській державі існують національні автономні утворення, тим не менш, це не заважає втіленню програми «Русский язык». А додайте сюди ідеологему «Русского мира» та намагання охопити нею безмежні простори!

У нас же щойно заходить про додаткову підтримку української мови, то це обов’язково намагаються видати за порушення принципу рівності етнічних спільнот, які входять до «політичної нації», про їхню дискримінацію. Тому варто підкреслити, що хоч нація у нас поліетнічна, але і в ній є історичний стрижень. Наведу приклад. В Ізраїлі 25% населення не є етнічними євреями, але в Конституції записано, що Ізраїль – це держава єврейського народу. І в етнократії їх ніхто не звинувачує. У нашій чинній Конституції, хай науково і не цілком коректно, але визначено наявність суб’єкта, який складається з громадян усіх національностей.

Національна більшість не мусить позбуватися всіх ознак своєї національної ідентичності лише тому, щоб, не дай Боже, не зачепити чиїхось національних струн. У національної більшості теж є національні струни, і це необхідно враховувати.

Хотілося б мені, щоб у статті про неприпустимість дискримінації було зафіксовано положення про заходи додаткової підтримки для етнічних меншин у питаннях, в яких вони відчувають нагальну потребу.

[Нагадаємо читачам, що йдеться про статтю 24, в якій говориться, що «не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками». Якщо слідувати цій статті буквально, то будь-яку додаткову підтримку одних етнічних спільнот можна формально назвати порушенням Конституції]

Наприклад, для рома (циганів) це питання виходу із соціального глухого кута, для національних меншин – це проблеми контактів з історичними батьківщинами. Українському етносу також потрібна преференційна підтримка у розвитку мови, літератури, книговидавництва. І не варто при цьому додаткову підтримку українства розглядати як дискримінацію інших. Адже українці також постраждали, нехай великою мірою з власної вини, бо масово не боролися за збереження і розвиток рідної мови, але ж це питання необхідно колись почати вирішувати.

— У який спосіб згадати це у Конституції?

— Закласти принцип додаткової підтримки етнічних спільнот у разі потреби. Я в усякому разі буду відстоювати цю точку зору. Не можна зводити рівність до формальної рівності. Рівність – це ще й рівність можливостей, реальна рівність, реальна підтримка. Якісь народи в якихось питаннях можуть мати потребу більшу, ніж інші. Наприклад, для зникаючої кримчацької культури важливою є музеєфікація їхньої спадщини. Але для цього потрібні додаткові кошти. І якщо комусь дати трохи менше, а кримчакам на нагальні потреби трохи більше, то це можна розглядати як дискримінацію інших? Ні.

Ще раз підкреслю, що питання етнополітики мусять бути відтворені в Конституції у найзагальнішому вигляді, оскільки, як я вже зауважував, деталізувати її текст дуже небезпечно, це призводить до різночитань, проблемних трактувань, непотрібних дискусій. Конституція не повинна закладати потенційних конфліктів. Тим більше, що в ідеалі, як я вже зазначав, головним об’єктом Конституції є громадянин.

— А проблема подвійного громадянства? «Форум» вже неодноразово привертав увагу до небезпеки цього явища, яке особливо поширене серед румунів та угорців, а також росіян і, як виявляється, болгарів за повної індиферентності органів державної влади, що мають займатися цими питаннями.

— Я категоричний противник подвійного громадянства. У подвійному громадянстві більшість бачить лише переваги і свої права, забуваючи, що покладає на себе обов’язки перед іншими державами. Наприклад, у російському законі про громадянство прямо зауважено, що, не заперечуючи подвійного громадянства, Росія визнає пріоритет власного. А що це означає? Якщо людина з подвійним громадянством опиняється на території Росії в період оголошення мобілізації, то її друге громадянство нікого цікавити не буде. Отже, багато хто просто не розуміє, що з часом може опинитися у непростих умовах. Підкреслю, що збереження особою одного, «свого» громадянства є найвищою формою лояльності до своєї держави.

— Ви з незалежним експертом В. Нахмановичем є одними із авторів Концепції етнонаціональної політики, яка, очевидно, ніколи не буде прийнятою у ВР.

— Уточню. Ніколи не буде прийнято саме той проект, який був написаний свого часу нашою групою під егідою Українського незалежного центру політичних досліджень і поданий до Верховної Ради від імені депутата Рефата Чубарова. За ці роки кожен, хто готував черговий варіант проекту, брав саме цей варіант як відправний, робив рімейк (а їх вже набралася чимала кількість) і подавав його як «новодєл». При цьому наш проект так спотворили, що він вже знищений, як кажуть, до ноги.

— Це правда, як правда й те, що виконавча влада, знищивши все, що лише можна у сфері регулювання етнополітики, годує недостовірною інформацією навіть президента країни, який не так давно сказав, що нам слід удосконалювати концепцію етнонаціональної політики. Очевидно хтось переконує його в тому, що вона існує. За 20 років ми не спромоглися домовитися про принципи етнонаціональної політики, вдосконалити вже застаріле законодавство з цього питання, вирішити багато накопичених проблем. Натомість маємо сьогодні стабільну компанію дармоїдів, що не покладаючи рук працюють над розтринькуванням державних грошей, над «вдосконаленням мовного законодавства», «актуальними проблемами» нових свят (день національностей, день російської мови, день мов меншин і т.д.), над проведенням заходів, які зводяться до «виконання творів, проведення вистав, конкурсів, лекцій, виставок, естрадних шоу, виступів діячів культури, фольклорних колективів, демонстрації фільмів, національної кухні…».

— Я маю сумніви щодо перспектив Концепції. По-перше, Верховна Рада вирішує нині інші питання, їй не до цього. По-друге, вона не хоче, очевидно, займатися розглядом Концепції, оскільки це викличе таку жваву дискусію, що може спровокувати принаймні словесний конфлікт. Схоже, народні депутати керуються принципом «не буди лихо, поки воно тихо».

— Але на все ж очей на затулиш. До проблем національних меншин додаються проблеми нових міґрантів (а ми ще й зі старими не розібралися). Останні події в Європі спонукають до пошуків нових рішень проблем меншин, міґрантів, ксенофобії і толерантності. А між тим ці загрози закладались у вашу Концепцію – там було положення про визнання етнічного конфлікту як загрози суспільній безпеці.

— Дане положення нами вважається важливим у зв’язку з тим, що у політології і соціології багатьох прихильників має концепція «позитивної функції конфлікту». Ми ж визнаємо неминучість суперечностей, але нічого позитивного у розвитку їх до стадії конфлікту не бачимо. Держава мусить розуміти небезпеку конфліктів, вчасно виявляти латентно існуючі протиріччя і запобігати їхньому загостренню. Хоча допоки у нас гострих конфліктів немає. Вони існують на стадії або декларативній, або демонстративній. У фізичну ж фазу переходять рідко, фраґментарно і локально, що певною мірою заспокоює.

Серйозних конфліктів, на мій погляд, очікувати не варто. Чому? Хоча Україна і є поліетнічною державою, але це умовна поліетнічність, зумовлена присутністю русскіх, які мало чим відрізняються від етнічних українців, принаймні у реґіонах, де їх найбільше – на Сході та Півдні. На всі інші національні меншини припадає лише 5%. Тільки в Криму татари складають 12% усього населення. Отже, національні меншини є такими малими, що вони ніколи не наважаться на серйозні конфлікти, формами їхнього невдоволення будуть висловлювання претензій, апеляція до міжнародної спільноти та історичних батьківщин тощо. Що ж до українців та русскіх, то між ними немає стіни відчуження, немає мотивів для етнічних конфліктів. Інша річ, що вони можуть бути спровоковані, і ми вже бачили такі провокації у Львові та інших місцях. Однак, такі спроби поки що не викликають масової істерії, яка могла б призвести до конфлікту. Русскіє України в переважній більшості не заражені месіанськими ідеями і мало чим за ментальністю відрізняються від українців, за винятком незначної їх кількості, заклопотаної ідеями слов’янської єдності, «Русского мира» тощо. Переважна ж кількість русскіх навряд чи буде мобілізовуватися під цими гаслами і прапорами.

Ще раз підкреслю, що Конституція не може вирішити всіх проблем, вона лише встановлює принципи взаємовідносин між громадянами у суспільстві. Політика, що будується на цих принципах, має бути мистецтвом, але це питання культури політиків, рівня їхнього мислення, тобто питання кадрового наповнення влади.

— Останнє запитання. Чи має ваша група якісь часові обмеження? Коли повинні з’явитися конкретні напрацювання? Коли суспільство зможе все це оцінити? Чи підхід до роботи у вас чисто аксакальський – збираємося, обговорюємо, думаємо…

— Леонід Макарович Кравчук, наш керівник, вважає це справою не одного місяця, але очевидно, в межах цієї президентської каденції вона має бути завершеною. Втім, головними тут є не питання етнополітики, які ми обговорювали, а питання організації влади – якою буде політична система і політичний режим в країні.

Будь-які люди, що приходять до влади, вважають, що точкою опори, за допомогою якої вони перевернуть світ, є концентрація влади. Подібною ілюзією живе більшість політиків. Але ми як історики і політологи знаємо, що навіть жорсткій тоталітарній командно-адміністративній радянській системі цього не вдалося. Концентрація влади ніколи ще не приводила до масштабних позитивних змін у житті країни.

Конституція має створити умови для технологічного прориву України, стимулювати творчу працю, мобілізувати інтелект нації, забезпечити максимальний простір для участі громадськості в житті суспільства.

20 років тому владу в країні отримали радянські номенклатурники, які весь цей час клонують самих себе. Приходять нові люди з такою самою риторикою, з такими самими підходами, з такими самими засобами обману людей, нещирості, брехливості тощо. Влада переважно займається тим, що обіцяє справедливіше розподіляти суспільний пиріг. Тим, як його збільшувати, жодна з них поки не переймається. А коли суспільного пирога на всіх не вистачає, то починається так звана боротьба за соціальні ресурси, яка і виливається у конфлікти – і етнічні, і класові. А чим може завершитися класовий конфлікт, усі знають із шкільних підручників. Знають, звісно, ті, хто сумлінно вчився у школі.

Розмовляла Тетяна Хорунжа, 07.08.2011

//forumn.kiev.ua/2011-110-07-08/110-05.html

//archive.kontrakty.ua/gc/2011/39/10-prizrak-totalitarizma.html?lang=ua

Як все починалося. Депутати вітають Михайла Сироту.

Ранок 28 червня 1996 року