середа, 2 листопада 2011 р.

Василь Куйбіда: Україну потрібно перезаснувати


Василь Куйбіда - колишній глава Міністерства регіонального розвитку і будівництва, який працював в уряді Юлії Тимошенко. Екс-міністр був серед чиновників, проти яких СБУ порушила справу після зміни влади в 2010 році. Сьогодні він викладає лекції в ВНЗ та, за його словами, гуртує осіб, які розуміють важливість проведення змін в країні. Поки що в політику повертатися не збирається.

В інтерв'ю NM, Василь Куйбіда розповів чому попередній владі не вдалося провести реформи і що потрібно Україні для того, щоб докорінно змінити ситуацію в державі.

«Шанс провести реформи був в 2005-2007 роках...»

- Як ви оцінюєте проведення новою владою реформ в країні?

- Прихильники ПР очікували, що нова команда, сформувавши Кабінет Міністрів розпочне впровадження реформ. Та так не сталося. Розпочали вони свою роботу у виконавчій владі зі здачі національних інтересів. Пам’ятаємо Харківські угоди, як вони ратифіковувалися; рішення КСУ щодо внесення змін до Конституції України у 2004 році, що дало підстави українським юристам і Венеціанській комісії заявити, що влада в Україні стала не тільки нелегітимною, коли втратила підтримку населення, але й нелегальною.

Зрозуміло, що наступний крок, який захотіли зробити ті, хто при владі – прийняти нову Конституцію, щоб усі неконституційні дії, які робилися до того, закрити її прийняттям. Перегорнути сторінку.

Анонсована владою адміністративна реформа була лише анонсована – це не реформа. Це звичайна реорганізація Кабінету міністрів, яка, до речі, досі незавершена. Як, не маючи інструменту, проводити подальші реформи – пенсійну, земельну, податкову і т.д? Всі ці реформи проголошені, але вони неглибокі, якщо вони і проводилися, то не в інтересах суспільства, а в інтересах олігархів. Наприклад, якщо внаслідок податкової реформи бюджет і наповнюється, то за рахунок середнього підприємництва, а крупний бізнес, який належить олігархам з середовища ПР, отримав значні пільги. Бюджетну реформу, яка мала б зробити місцеві бюджети недотаційними, влада не зробила. Хоча можна було б провести адміністративно-територіальну реформу, а потім, опираючись на неї, проводити бюджетну, податкову й інші. Насправді все тільки розмови.

- Такі реформи передбачають надання територіям більше самостійності, а керівництво загалом не зацікавлене в децентралізації влади?

- Говорячи про децентралізацію, не буду критикувати тільки тих, хто сьогодні реалізовує владу. Попередники теж говорили про децентралізацію, але напрацьовані документи не реалізовували.

- Попередня влада?

- Так. І попередники попередніх владоможців. На жаль, в більшості випадків ті хто при владі не зацікавлені в цьому, навіть, коли перед виборами говорять про децентралізацію влади, зміцнення місцевого самоврядування. Як правило, коли приходять до влади або не хочуть або не встигають провести реформи. Все починається і завершується словами.

Минула влада, в якій я працював міністром, теж не провела децентралізацію. Ми розробили пакет законопроектів, починаючи від змін до Конституції України і, завершуючи новим Бюджетним кодексом, змінами до Податкового кодексу, законом «Про місцеве самоврядування в Україні», «Про місцеві державні адміністрації»… Реалізація їх дозволяла створити ефективні територіальні громади, але ні ці законопроекти ні закон «Про основи державної регіональної політики» або не були внесені до ВРУ, або не були проголосовані.
Тому я, кажучи, що цей уряд за півтора року не зробив реформ, відзначаю, що попередній також не зробив. Тоді не встигли, тому що далі почалися вибори і, зрозуміло, перед виборами ніхто таку реформу не може провести.

Ті, хто в 2010 році прийшли до влади, могли взяти за основу ці документи, могли доопрацювати, якщо було б бажання. На жаль, вони цього не робили, а зайнялися розчисткою політичного поля від суперників, щоб збільшити шанс виграшу на виборах в 2015 році.

- Які є шанси, що нарешті з’явиться уряд, так би мовити «камікадзе», який би провів ці реформи і на тому його робота завершилася?

- Спробуємо оцінити, в якій ситуації зараз наша держава: фінансисти і економісти говорять,що друга хвиля фінансово-економічної кризи в Європі вже є. Наш прем’єр-міністр і урядовці стверджують, що ця криза до нас не дійде. Хотів би почути від них серйозні аргументи, яким чином вона нас обійде: в гарячому казані холодного місця не буває. А якщо вона може до нас прийти, то що потрібно робити, щоб вона була м’якшою. Якщо загроза існує, то, мабуть, потрібно було б себе інакше поводити всередині держави. Відверто сказати про небезпеку і спільно працювати, оскільки тоді є один ворог – криза. Потрібно сідати за круглий стіл, шукати вихід і тоді формувати уряд народної довіри. Уряд, як ви висловилися, «камікадзе», оскільки після реформ, ще й на фоні кризи, цей уряд потрібно буде міняти.

Або дійсно ті, хто при владі переконані, що криза до нас не дійде, або вони не орієнтуються в тому, що відбувається в світі, замкнені в своєму середовищі і дальше ніж адміністративні схеми нічого не бачать.

А, погодьтеся, дуже важко сісти за стіл переговорів в той час коли лідерів опозиції садять по тюрмах, коли політичні процеси намагаються звести до кримінальних. В такій ситуації сидіння за столом переговорів виглядає незрозуміло, будь-які заклики сісти за стіл переговорів не сприйматимуться.

- Чи можна було передбачити те, що ми маємо зараз, в той час, коли ви були міністром?

- Стало зрозуміло десь в 2008 році. У 2005-2007 роках ми мали шанси провести реформи і тоді всі процеси набули б у нас незворотного спрямування. Якщо ми не спромоглися на той час провести реформи, то зрозуміло, що напередодні виборів 2010 року, шанси провести реформи вже не мали. А якщо так, то опозиція, яка була на той час сформована і була доволі монолітною, отримала шанс повернення до влади.

В нас в державі опозиція кілька разів приходила до влади і сам цей факт мені особисто подобається. Тобто якщо працюєш в опозиції і показуєш свою ефективність, то маєш шанс повернутися до влади. Це не так вже й погано, коли йдеться про державу перехідного типу. З іншого боку часта зміна людей у владі не дає шансу швидко провести реформи і реалізовувати крупні проекти, які виведуть країну на вищий рівень розвитку.

«Людям потрібно перестати слухати владу…»

- Як тоді населенню взагалі можна очікувати реформ, якщо черговий раз до влади приходить опозиція, але нічого не робить?

- Думаю, потрібно мати претензії ще й до себе, не тільки до політиків, які йдуть на вибори і виголошують наміри, які не збираються реалізовувати. Це доволі наївно виглядає. Ніби очікують, що казка збудеться, хоча тверезі розрахунки показують, що за рік не можна дати такої зарплати, не можна аж на стільки підняти пенсії тощо. Але людям це подобається, вони вважають, що інші цього не обіцяють, а ця політична сила обіцяє - значить виконає.

Треба розуміти і свою відповідальність за вибір: чи той хто пропонує молочні ріки з берегами з кисілю, здатний це робити? І чи в принципі це можливо? Якщо не має адекватних оцінок, то й вибір неадекватний.

- Але ми бачимо, що в Україні виборче законодавство змінюють окремо під кожні вибори, тож люди не дуже мають можливість вплинути на владу через вибори.

- Впливати на хід подій можна кількома варіантами. Найкращий, найпростіший, найнадійніший – це вибори. Це еволюційний шлях. Можна згадати, що камінь є знаряддям пролетаріату. Але з історії пам’ятаємо, якими катаклізмами це обертається і для держави, і для народу.

- Проте гляньте, як теперішня влада гне свою лінію, міняють все на свій лад, не особливо звертаючи уваги на населення. Який є механізм впливу сьогодні в людей?

- Гнуть лінію. Потрібно перестати слухати владу. Влада є владою, тому що ми визнаємо за нею право виробляти рішення, нав’язувати його нам, ми слухаємо її і виконуємо те, що вона велить. Якщо влада нелегітимна, немає підтримки в суспільстві або її підтримує 10% населення, вона нездатна вирішувати проблеми. Влада сама стає проблемою.

Можна дуже просто зробити: перестати співпрацювати з цією владою. Поставити питання про її зміну і вона змушена буде дослухатись до нашої думки. Але якщо ми кажемо, що влада нелегітимна і нелегальна, нарікаємо на цю владу, але водночас робимо слухняно все, що вони велять і вимагають, то у влади не виникає потреби ні модернізуватися, ні, тим більше, йти на вибори, щоб відбулися зміни.

Суспільство має знаходити в собі сили і казати, що саме його не влаштовує. Якщо максимально ми можемо формувати свою думку на кухні і скаржитися один одному в кав’ярні, але нездатні про це голосно сказати, ані людям, ані владі, то що можна хотіти? Ми самі не стали належними громадянами держави.

- Людям сьогодні потрібно виходити на вулиці?

- Звичайно. Розуміємо, що як в опозиції, так і у владі є різні люди. Частина тих, хто при владі також хочуть чути людей і охоче врахують думку людей. Треба, щоб люди сформували цю думку і донесли. Так, є частина у владі тих, хто не хоче чути людей і їх треба позбуватися тим, хто хоче у владі залишитися. В іншому випадку народ поміняє всіх.

Якщо не хочуть слухати через листи, заяви, то чому б не вийти на вулиці і голосно не сказати свою думку. Тоді помітять. Я погоджуюся з твердженням Миколи Томенка, що коли людський гнів перейде певний поріг, то ніякі паркани (огорожа навколо будівлі Верховної Ради, яка захищає нардепів від мітингів – ред.) нікого не врятують. Це ганебно, коли представницька влада відділяється від народу, який її обрав, парканом, замість того, щоб вести діалог з суспільством. Це тоді вже не влада, вона не представляє нікого.

- Соціальний вибух – це цілком прогнозований сценарій для України?

- Багато політологів говорять, що ми рухаємося в напрямку соціального вибуху. Але соціальний вибух має руйнівний заряд. Я не говорив про те, щоб виходити і все трощити, ламати. Я говорив про те, щоб вийти і твердо сформулювати свою позицію.

- В 2004 році люди вже висловили свою позицію…

- І тоді ситуація змінилася. Інша справа, що не було в подальшому механізму контролю за цією владою і впливу на неї, щоб вона зробила потрібні реформи. На жаль.

Ті, хто стояли на Майдані вважали, що виконали свій обов’язок, повернулися по домівках, вони довіряли тим людям, яких відстоювали. Але ці люди не взяли на себе вантаж проведення непопулярних в державі реформ. Можливо, боячись втратити довіру людей. Проте вони однаково втратили довіру, а реформ не провели. Тому до них є обґрунтовані претензії.

Так само, як вже можна мати претензії до цієї влади: другий рік їхнього керівництва, а реформ, необхідних державі, вони не провели. З обіцяного на виборах нічого не реалізували.

«Попередній уряд обдумував можливість піти у відставку…»

- Ви були в уряді. Що заважало тоді провести реформи і «просунути» свої документи далі?

- В уряді ми вели діалог з різними середовищами, в тому числі і з опозицією. В колегію Мінрегіонбуду я включив опозиційного голову профільного комітету. На всі конференції, які ми організовували, запрошували представників опозиції. Мною керувало бажання виробити найкращий документ, з урахуванням думок спеціалістів з опозиції. Так, наприклад, ми готували адміністративно-територіальну реформу.

Це ми зробили в 2008 році. Коли почалася криза, реалізувати цю реформу було важко. Хоча я настоював на тому, що її можна проводити. Чому: в тій ситуації, яка була, наші реформи вносили б тільки покращення, бо ситуація в державі, внаслідок кризи, була поганою. Проте для того, щоб реалізувати реформу, потрібно було, щоб президент діяв спільно з урядом і парламентом, щоб були спільні дії, а їх, як відомо, не було. Десятки законопроектів, які уряд напрацьовував і надавав у Верховну раду, там не розглядалися і не приймалися. Частина Постанов уряду ветувалася президентом. Навіть були заборони Секретаріату Президента головам обласних адміністрацій відвідувати засідання Кабінету міністрів чи брати участь у засіданнях міністерських колегій.

- Ваш документ став жертвою такої діяльності?

- Можна так сказати. З одного боку в мене було доручення і від Президента України і від Прем’єр-міністра України розробити пакет відповідних документів. Розроблений під керівництвом Мінрегіонбуду системний пакет законопроектів, я передав в Секретаріат президента,Секретаріат КМУ, доповів Президенту України і Прем’єр-міністрові. Далі потрібна була спільна воля, щоб парламент прийняв ці законопроекти і під керівництвом одного центру почалась їх реалізація. Цієї волі не було. Це з другого боку.

А реалізовувати реформи, коли все робиться нарізно, неможливо.

- Це і була точка, коли ви зрозуміли, що країна рухається в нікуди і опозиція може повернутися до влади?

- Було паралізоване управління державою. Якщо парламент не приймає потрібні закони, якщо голови обласних адміністрацій фактично перестають підпорядковуватися Кабінету міністрів, то як можна в такій державі врядувати.

З ініціативи Прем’єр-міністра ми обговорювали ситуацію і я також вважав, що за таких умов, ми повинні піти у відставку. Нехай Президент і Верховна рада формують уряд, з яким будуть працювати. Якщо претензії були до мене особисто, то я готовий був написати заяву про відставку. Так само висловилися і інші міністри: ніхто за крісло не тримався, думали за державу.

Ситуацію морально ускладнила криза, що нахлинула. Відставка міністра могла тлумачитися як небажання брати на себе відповідальність, як бажання зберегти себе.

- Тодішній міністр фінансів Віктор Пинзеник подав у відставку. Повідомлялося, що це був конфлікт між ним та прем’єр-міністром Юлією Тимошенко…

- Я з пошаною ставлюся до Віктора Пинзеника. Читав його доповідну і чув його аргументи. Думаю, що він мав право на такий крок.

Проблема вибору стояла і переді мною, і перед іншими міністрами. У час коли система врядування у державі належно не працює, розуміючи наслідки кризи для держави, уряду і міністрам не просто відповісти на питання що робити: написати заяву і піти геть, чи лишитися, розуміючи, що новий міністр, повинен мати хоча б кілька місяців, щоб ввійти в стан справ. Криза з часом поглиблюється, потрібно приймати швидко правильні рішення, щоб її зупинити, а будь-який фахівець потребує якогось періоду часу для освоєння на новій посаді. А цього часу немає.

Мої колеги-міністри, з якими ми обмірковували ситуацію, вирішили, що через кризу змушені працювати навіть в умовах відсутності взаємодії Президента Уряду і ВРУ, і взяти той негатив на себе. Якщо б ми пішли тоді у відставку, то було б гірше.

«Україну потрібно перезаснувати…»

- Які є сьогодні шанси, що опозиція об’єднається, стане монолітною, як попередня, і реалізує свої плани щодо зміни ситуації в країні?

- Я б інакше поставив питання. Що зараз потрібно для держави і для суспільства? Чи потрібно лише поміняти людей з влади на людей з опозиції, чи треба робити глибші зміни? На мою думку, потрібні глибші зміни.

Ми допустилися багатьох помилок. І ці помилки, зроблені ще при відновленні незалежності в 1991 році, сьогодні далися взнаки. Я вважаю, що нам потрібно перезаснувати державу. Це означає: прийняти нову Конституцію, новий закон про громадянство, законодавчо унеможливити прихід до влади тих, хто не шанує нашу держави, нищив і нищить її. Для цього провести люстрацію. Лише тоді люстрація має сенс. Відтак сформувати нову управлінську еліту.

В 2010 році до влади прийшли люди, які не люблять Україну як державу, українство не люблять як таке. Вони відверто про це говорять. Зневажають символи наші. Вони ніколи не хотіли були громадянами цієї держави. Просто закон «Про громадянство України» 1992 року визначив, що всі, хто проживає на території України є її громадянами. Проте обов’язку надавати всім, хто на той час проживав на території України, громадянство у нас не було. Такий обов’язок мала Росія, як правонаступник СРСР. Ми могли вчинити інакше, як, наприклад, зробили прибалтійські держави. Вони надали громадянство тим хто жив у їхніх державах до радянської окупації і нащадкам цих громадян. Усі інші могли набути громадянство шляхом натуралізації, при бажанні, звісно. Тому і консенсус щодо напрямку розвитку своєї держави вони досягли швидко і зуміли сформувати національну представницьку владу, провести реформи, не дивлячись на тиск Росії і Ради Європи щодо такого способу розв’язання питання про громадянство.

Ми не спромоглися на це, оскільки уникали конфлікту і вважали – все, що від нас хочуть, ми віддамо лиш хай нас полишуть у спокої. І тепер цілком легально влада перейшла до тих, хто українську державу ніколи не любив, боровся проти неї.

- Але коли можна очікувати таке перезаснування країни?

- Ми не знаємо, коли це станеться. Але коли ми перезаснуємо державу, приймемо потрібні закони, Конституцію, проведемо люстрацію, сформуємо органи влади, яким довіряємо, тоді, переконаний, буде серйозний поступ у розвитку і нашого суспільства, і держави, яка отримала нові можливості розвитку. Якщо ж ми залишимо все як є, нічого не змінивши по суті, а просто поставимо інших людей, то чи будуть гарантії, що щось схоже не повториться через якийсь час.

Якщо опозиційні лідери і партії сходяться на тому, що потрібні такі глибокі зміни, то давайте об’єднуватися на підставі програми дій і спільно працювати. Тоді це нас зблизить і під час роботи виявить нових лідерів.

Ми говоримо про люстрацію, то давайте люстрацію проведемо в себе, поставимо поза наше коло людей, які шкодили і шкодять. Хоч це важко зробити, бо не маючи доступу до архіві КДБ, звинувачувати когось у співпраці з ним голослівно не можна. Проте можна позбутися пристосуванців і людей нечесних. А повну люстрацію зробити можна прийшовши до влади. Але коли люди побачать, що опозиція очищується сама, вони повірять у її здатність це зробити і у суспільстві.

- Це питання компромісів між лідерами опозиції. Але ми часто маємо таке, що політик ніби в опозиції, а з часом йде до влади. Наскільки реально знайти спільне рішення між різними політиками?

- Управлінець повинен вміти працювати зі всіма. Розуміти мотивацію, інтереси різних груп. Політик думає трохи інакше. Він представляє групу людей, яка підтримувала його і він на неї орієнтується, а відтак він обмежений при прийнятті рішення, оскільки над ним домінує думка групи людей, яка за нього проголосувала. Якщо це державний діяч, то він обов’язково переступить через ці обмеження і буде думати в інтересах цілого, а не частини. Політику важко це зробити.

- Які ваші плани? Ви плануєте повертатися в політику?

- Сьогодні я читаю лекції з регіональної політики, конституційного права. Повернувся в науку так, як це зробив після того, коли перестав бути міським головою. Чи я повернуся? Не знаю. Для мене важлива доля держави і ті зміни про які я говорив. Повернутися просто на якийсь щабель влади, а від того нічого не зміниться бо ти на процес не впливаєш – то я не бачу рації в цьому. Проте якщо почне з’являтися середовище, яке мислить категоріями, мені близькими, я буду серед тих людей.

- Це орієнтування на Кабінет міністрів?

- Це орієнтування на серйозні зміни в державі.

- А на посаду міського голови Львова плануєте ще балотуватися?

- Я пам’ятаю приказку: ніколи не кажи ніколи. Але ж, знаєте, в минулих виборах я не брав участі. Тоді Служба безпеки мене переслідувала. У зв’язку з цим я змушений був багато часу проводити в Києві. Це унеможливлювало ведення ефективної виборчої боротьби. Так що ті, хто ставив собі за мету не допустити мене до виборів досягли свого.

Можна було, повернувшись в науку, займатися тільки наукою. Можна було, займаючись науковою роботою, повернутися на Галичину і тут пошукати однодумців, гуртувати людей, щоб обговорити ці потрібні зміни і потім мати можливість їх реалізувати. Я вважав, що другий варіант є правильнішим.

- Справу проти вас закрили через відсутність складу злочину...

- Так, я виграв всі суди.

- Справи відкривали і стосовно інших колишніх чиновників. Чому проти одних справу закривають, а проти інших надалі продовжують розглядати?

- Думаю, влада намагається усунути людей, конкурентів з огляду на 2012 рік та 2015 рік(парламентські та президентські вибори в Україні, відповідно – ред.). Намагається усунути будь-якими засобами.

Лише дріб’язкова людина живе почуттям помсти. Витрачати життя, щоб комусь зробити погано, значить марнувати час. Ніхто через кілька років цього не згадає.

02.11.2011
Розмовляв Богдан Швед, NM

Немає коментарів: