Анатолій Гриценко: Я за сильного Президента, який би очолював уряд

Коаліція БЮТ і Партії Регіонів – це політичний «бульдозер»... Я переконаний, що у Президента мають бути повноваження сильніші, ніж він має сьогодні... Інтерв`ю

Анатолій Гриценко, колись керівник найпотужнішої аналітичної структури – Центру Разумкова, один з творців перемоги Віктора Ющенка на президентських виборах, екс-міністр оборони, перший з міністрів, хто здобув славу реформатора армії, член п’ятірки НУ-НС на дострокових парламентських виборах, особа, чиє непризначення на посаду міністра оборони стало несподіванкою і викликало нерозуміння серед політиків, експертів, журналістів і загалом у суспільстві.

Зараз народний депутат України Анатолій Гриценко очолює парламентський комітет з питань національної безпеки і оборони.

Анатолій Гриценко відповів на запитання УНІАН і, як він сам передбачає, нариваючись на шалену критику, тим не менше, заявив досить нестандартні оцінки і шляхи виходу з кризи...

КОАЛІЦІЯ БЮТ І ПАРТІЇ РЕГІОНІВ – ЦЕ «БУЛЬДОЗЕР»...

Анатолію Степановичу, які загрози несе коаліція БЮТ і Партії Регіонів, якщо така відбудеться?

На мій погляд, коаліція у складі двох найчисельніших фракцій, БЮТ і Партії Регіонів, – це політичний «бульдозер». З одного боку, це унікальна, небачена раніше можливість, а з іншого – це загроза для країни. Чому можливість? Бо за нинішніх умов, коли зруйнована і дискредитована система державної влади, коли перед Україною постали дуже серйозні виклики і загрози, нам вкрай потрібні швидкі, рішучі і ефективні дії – по відновленню керованості держави і консолідації суспільства. Цей «бульдозер» міг би розчистити завали, реалізувати пакет антикризових заходів, стабілізувати ситуацію. І тим самим створити підґрунтя для наступного етапу – проведення системних реформ, можливо, вже іншим складом парламенту, іншим урядом і з іншим президентом.

А чому загроза?

А тому, що безконтрольна сила є дуже небезпечною, особливо при слабкій опозиції і слабкому громадянському суспільстві. Маючи можливість приймати будь-які рішення, цей «бульдозер» може знищити і ті живі паростки в законодавстві і в системі державної влади, які працюють більш-менш ефективно. Може ще більше розбалансувати і державну машину, і економіку України. Особливо, якщо таку потужну коаліцію, як маятник, занесе на поле повноважень Президента, інших гілок державної влади. І якщо коаліція прийматиме рішення, виходячи не з потреб держави і суспільства, а переважно з політичних міркувань, у піку Президентові. Така тенденція помітна вже сьогодні, і причини також зрозумілі. Бо, з одного боку, сам Президент постійно порушує Конституцію і закони, а з іншого – надто конфліктною є історія особистих стосунків лідерів БЮТ і Партії Регіонів з Президентом.

І який тоді висновок?

Сьогодні важко сказати, чого у коаліції БЮТ і Партії Регіонів було б більше – позитивного чи негативного. Але якщо розглядати таку коаліцію і можливі результати її діяльності системно, то очевидно, що така система нестійка. Виходячи зі своєї базової освіти і наукової діяльності в галузі систем управління, можу сказати напевно: система без надійного зворотного зв’язку, без стримувань і противаг, може швидко розбалансуватися і піти «врознос». Це не емоційна оцінка Анатолія Гриценка, це – технічний термін з теорії управління.

Подивіться, коаліція БЮТ і Партії Регіонів – це ж не просто більшість, яка може приймати будь-які закони і призначати або звільняти з посад кого завгодно. Це ще й конституційна більшість, яка може подолати вето Президента, змінити Конституцію, створити або ліквідувати будь-який державний орган. Але й це ще не все. Така коаліція може відсторонити від посади Президента, через процедуру імпічменту. Втримати таку потужну політичну силу в певних рамках дуже важко, вона може «вийти з берегів» і створити загрозу демократичному розвитку країни.

Але водночас очевидно, що не з усіх питань у такій коаліції буде консенсус. Бо якби президентські вибори були через чотири-п’ять років, тоді можна було б говорити про можливість тривалої консолідації і відповідних системних дій на перспективу. Але президентська кампанія, фактично, вже розпочалася, а кожна з двох фракцій – і БЮТ, і Партія Регіонів – має свого кандидата, і не збирається поступатися на користь іншої політичної сили. Тому про стратегічну перспективу не думає ніхто, хіба що про зміни до Конституції і про зміну виборчої системи. Іде дискусія, хто який портфель отримає в Раді і в Уряді, хто яку сферу контролюватиме. І, на жаль, немає дискусії, а заради чого і для реалізації якої стратегії розвитку України може бути створена така коаліція.

Канцлерська модель державного устрою, яку нам пропонує Юлія Володимирівна, і про яку вона нібито вже домовилась із Віктором Федоровичем. По-вашому це рішення відповідальне, а спосіб його прийняття прийнятний?

Давайте зачекаємо, бо у Верховній Раді ще немає проекту конституційних змін від фракції БЮТ, так само як не досягнуто і остаточних домовленостей між Віктором Януковичем і Юлією Тимошенко. Коли законопроект внесуть, я дам йому оцінку.

ВСІ БАЧАТЬ ПЕРЕД СОБОЮ НЕЕФЕКТИВНОГО ЮЩЕНКА І ПІЗНЬОГО КУЧМУ

Добре, зачекаємо. Але це питання дуже важливе, і тоді я поставлю його по-іншому: Анатолій Гриценко має власну позицію, як саме треба змінювати Конституцію?

Я маю свою думку, як зробити державну владу ефективною і відповідальною, і які зміни до Конституції для цього треба внести. Спробую їх викласти, але, вибачте, відповідь не буде короткою.

Ми говоримо не про державу і її конституцію взагалі, в теоретичному плані, а про державу Україна і про Конституцію України. А в Україні сьогодні глибока системна криза, абсолютно неефективна влада і глибока прірва недовіри між владою і суспільством. Отже, давайте сформулюємо головну мету. Якою я її бачу? Нам потрібно, по-перше, відновити керованість країни, а для цього – відновити зруйновану систему державної влади, усіх трьох її гілок і по всій вертикалі. По-друге, нам потрібно відновити довіру до влади з боку громадян, суспільства в цілому, а для цього дії влади мають бути швидкими, розумними і результативними. І третє: нам потрібно знайти баланс між певним авторитаризмом влади (а він необхідний для швидкого подолання кризи) і міцними демократичними засадами, які дають суспільству реальні механізми обрання влади, визначення її курсу, а також стримування влади від небезпечних дій, в тому числі шляхом припинення повноважень.

Сьогодні у нас більше розмов, як обмежити недієздатну владу, як стримати її від помилок, і дуже мало говорять про те, як зробити владу ефективною. Створюючи автомобіль, ми більше дбаємо про його гальма, аніж про двигун і ходову частину. Але ж авто має їздити, це його головна функція. Хто б не сів за кермо. На жаль, не вдається відділити персоніфіковані, особистісні фактори сьогоднішнього дня від системних рішень на тривалу перспективу. Дійсно непопулярний у суспільстві і неефективний Президент, який до того ж порушує Конституцію і закони, блокує рішення Уряду і закони, схвалені парламентом, - усе це об’єктивно підштовхує до прийняття законів і конституційних змін, спрямованих на обмеження повноважень Президента. Але ж – не лише Президента Ющенка, а Президента як глави держави, як голови Ради національної безпеки і оборони, як Верховного головнокомандувача… Є велика спокуса радикально обмежити владу Президента і сконцентрувати її в руках Кабінету міністрів чи прем’єр-міністра. Або навіть піти далі і замість всенародних виборів обирати Президента у Верховній Раді. І це не просто спокуса, такі зміни можуть бути практично впроваджені, якщо їх підтримають БЮТ і Партія Регіонів. От тоді «бульдозер» наламає дров…

То який же вихід Ви пропонуєте?

Я переконаний, що Президента має обирати не парламент, а виключно народ України на загальних виборах. Так само переконаний, що у Президента України мають бути сильні повноваження. Навіть сильніші, ніж він має сьогодні. Бо інакше не зможемо подолати кризу і вивести Україну на якісно новий рівень розвитку.

Я розумію, що сьогодні таку позицію більшість політичних сил з першого разу не сприймуть. І дійсно, говорити про посилення влади Президента сьогодні, при слабкому і конфліктному Президентові, якого не підтримує переважна більшість громадян, – це нариватися на шалену критику. Але це сьогодні. Після сумного і невиразного сьогодні буде завтра і післязавтра. І воно має бути іншим – яскравим, оптимістичним і безпечним. На мій погляд, ефективним шляхом відновлення керованості держави і вирішення питань, які турбують 46,2 млн. громадян України було би впровадження моделі президентської влади.

???

Як це дивно не звучить зараз, коли всі намагаються обмежити повноваження Президента, маючи на увазі Ющенка. Так, повторюю, саме президентська модель, де Президент має бути головою уряду. Президента обирають громадяни на всенародних виборах. Він заступає на посаду, і вже на другий день своїм указом оголошує склад уряду. Без коаліції. Без коаліційних угод. Без кількох місяців переговорів і балаканини. На другий день уряд на чолі з Президентом працює. Уряд не на півроку або рік, а на весь період діяльності Президента. Очевидно, що певні кадрові зміни можуть бути, але уряд в цілому працюватиме на тривалу перспективу. Програму уряду не треба затверджувати у Раді, це буде програма, з якою Президент ішов на вибори і переміг. Це буде уряд Президента і на чолі з Президентом. Якщо уряд працюватиме неефективно, то негатив йде на Президента. Він не зможе «випускати пару», як це було при Президентові Кучмі, змінюючи час від часу прем’єрів і залишаючись при цьому на своєму посту. Ні! Пряма і особиста відповідальність Президента!

І головне: в Україні буде один уряд, а не три, як маємо сьогодні: один на Грушевського (Кабмін), інший на Банковій (секретаріат Президента), і ще один на вулиці Командарма Каменєва (апарат РНБО). Президент, як голова уряду, працюватиме в одній будівлі, наприклад, на Грушевського, а на звільнених двох територіях можна розмістити інші державні інституції, або передати їх громаді міста Києва.

Президент матиме сильну владу для реалізації підтриманої народом програми, але – щоб не було спокуси узурпувати владу, як ми це бачили і бачимо, в зміни до Конституції треба закласти систему стримувань і противаг. Перше – обмежити недоторканність Президента, поставивши його під час визначення цих обмежень в один ряд із народними депутатами і суддями. Друге – спростити процедуру відсторонення Президента від посади в порядку імпічменту, а саме – приймати рішення про імпічмент двома третинами, а не трьома чвертями парламенту, як передбачено сьогодні. Третє – надати Верховній Раді право простою більшістю у 226 голосів, без будь-яких тимчасових слідчих комісій, оголошувати референдум щодо недовіри Президентові. Чому так? Бо парламент віддзеркалює настрої у суспільстві, і якщо Президент і його уряд ведуть країну не туди, то суспільство отримає реальний механізм відсторонення такого Президента. Саме для цього парламенту надається право негайного проведення референдуму недовіри. Але – так само, і Президенту треба дати право оголошувати референдум недовіри Верховній Раді в разі, якщо парламент не підтримує законодавчі ініціативи Президента і тим самим не дає змоги його уряду реалізувати підтриману народом програму.

Референдуми тоді будуть щопівроку...

Не будуть, поясню чому. Референдум – це важливий інструмент прямої народної демократії, його не можна дискредитувати частим використанням. Щоб ні парламент, ні Президент не бавилися з народом, у Конституції треба передбачити два механізми: перший – ініціювати референдум недовіри можна лише один раз за період каденції, відповідно Президента або парламенту, другий – механізм подвійної відповідальності. А простіше – принцип бумеранга: незалежно від того, хто оголошує референдум недовіри, до бюлетеню включати два питання: Чи довіряєте ви Президентові? Чи довіряєте ви Верховній Раді? Це охолодить гарячі голови. Якщо депутати захочуть скинути Президента з політичних міркувань, але результати роботи уряду позитивно сприймаються населенням, то у випадку оголошення Радою референдуму недовіри Президентові наслідком стануть …дострокові вибори Верховної Ради. І навпаки: якщо неефективний, як голова Уряду, Президент спробує через референдум спровокувати дострокові вибори парламенту, то народ на референдумі скаже «ні» главі державі, і той втратить посаду. Якщо ж люди висловлять недовіру і Президенту, і парламенту, значить буде повне «перезавантаження» влади. А як інакше? До речі, якби такий референдум провести сьогодні, то, думаю, суспільство висловило б недовіру і Президентові, і Верховній Раді. І є за що.

А місцева влада залишиться без змін?

Зміни до Конституції мають докорінно реформувати владу на місцях. Переконаний, маємо посилити засади місцевого самоврядування, передбачити виконавчі органи, утворені місцевими Радами, і з повноваженнями, і з бюджетом, і з відповідальністю за розвиток територій і громад. Місцеві державні адміністрації, з їх нинішнім статусом і повноваженнями, треба ліквідувати. Центральний уряд повинен мати у регіонах орган, який би координував діяльність регіональних підрозділів різних міністерств, забезпечував виконання загальнодержавних програм і завдань, наприклад, оборонного та іншого характеру. Але не більше. І як його назвуть – представником Президента, уряду чи префектом, не має принципового значення.

Думаю, Ваші пропозиції щодо посилення самоврядування сприймуть, а от щодо сильної президентської влади…

Розумію, що пропонуючи сильну президентську модель, я наражаюся на шалену критику. Бо всі бачать перед собою неефективного Ющенка і пізнього Кучму. Але бажано, щоб той, хто почне критикувати, зробив паузу, загнув п’ять пальців і розгинав їх потихеньку, дивлячись навколо. Що відбувається у країні? Як низько ми впали і це ще не дно! Як часто проводяться вибори, як довго формується коаліція, як неефективно вона працює і як швидко розпадається? Скільки урядів змінилося за 17 років? Чи може уряд, міністр реалізувати якусь стратегію, навіть якщо він її має в голові, але знає, що через півроку «з речами на вихід»?

Якщо ідея Президента на чолі уряду сприймається, але для когось недостатньо стримувань і противаг, тоді я пропоную ще один крок – давайте скоротимо термін перебування Президента на посаді, з нинішніх п’яти до чотирьох років. Головне – треба зрозуміти необхідність сильної і ефективної влади. А над стримуваннями можна працювати, зокрема в напрямі посилення парламентського контролю за діяльністю Генеральної прокуратури, СБУ і МВС. Але повторюю: якщо думати лише над стримуваннями і обмеженнями Президента, тоді про ефективність влади треба забути. Крім надійних гальм нашій державній машині потрібен двигун і швидка ходова частина.

Ви раніше питали про «канцлерський» варіант, з сильним прем’єром і слабким Президентом. У травні такий варіант обговорювався. Він також має право на існування, але він слабкіший і далекий від демократії. По-перше, тому що «канцлера» призначатиме Верховна Рада, а не обиратиме народ України. По-друге, щоб не було довгих коаліціад, тоді пропонували мало демократичну річ – вибори у два тури, щоб партія-переможець відразу отримала 226 голосів (тобто понад 50%, навіть якщо насправді її підтримують лише 20 або 25%). По-третє, щоб утримати коаліцію у 226 голосів, пропонували абсолютно недемократичний механізм – імперативний мандат, який позбавляє депутата права думати і голосувати по совісті. Мені видається, що сильна президентська влада, для якої непотрібно впроваджувати подібні недемократичні механізми під час виборів до парламенту і в самому парламенті, – це більш чесно і відповідально.

Далі буде...

Розмовляла Лана Самохвалова, 22.09.2008

//www.unian.ua/news/274225-anatoliy-gritsenko-ya-za-silnogo-prezidenta-yakiy-bi-ocholyuvav-uryad.html

26.03.2012 Виктор Медведчук. Нам необходима новая конституция, новая политическая система 

28.01.2011 Юлія Тимошенко. Вираз «НОВА КОНСТИТУЦІЯ» має бути вказаний лише великими літерами 

27.08.2010 Юлія Тимошенко. Чому я кажу про нову Конституцію? 

26.06.2009 Виктор Ющенко. Новая Конституция Украины - это наш общий шаг в будущее! 

23.08.2008 Віктор Ющенко. Україні потрібна Конституція національного творення 

01.03.2008 Евгений Захаров. Новая Конституция - hie et nunc! 

05.08.2007 Юрій Луценко. Конституційна асамблея і всенародний референдум мають припинити хаос і двовладдя в країні 

30.06.2007 Віктор Янукович. Свобода, злагода, компроміс, або Яка Конституція потрібна Україні 

30.06.2007 Юлия Тимошенко. Новая Конституция Украины: от паритета силы к приоритету прав 

30.06.2007 Ігор Пукшин. Конституція України: рішення буде всенародним 

30.06.2007 Сергій Рахманін. Здоровенька была, Конституция! 

23.06.2007 Фішка Конституції «від Луценка» - право голосувати з 16 років 

30.11.2006 Віктор Ющенко. Конституція веде до узурпації влади урядом 

11.10.2006 Юлія Тимошенко. Країні потрібна нова Конституція