понеділок, 22 серпня 2011 р.

Леонід Кравчук: Всі члени Конституційної асамблеї підпишуть те, що ми напрацювали


До Януковича я не думав, що президент Кучма буде ходити до суду і прокурора

Президентство Кравчука з 1991-го по 1994-й роки припало на найскладніший для незалежної України період. Свої перші кроки країна робила на чолі з чоловіком, який значну частину життя був експертом з радянської пропаганди, стверджує Голос Америки.

З різних причин перший президент України, можливо, не сприймається українцями, як моральний авторитет та третейський суддя, роль якого він часто хотів би грати. Натомість, на його честь назвали візок-кравчучку, який для багатьох асоціюється із непростими для України 90-ми роками.

Голосу Америки перший президент України розповів про успіхи та невдачі на посаді, яку він залишив 17-ть років тому та про майбутню Конституцію, яка захистить права та свободи людини.

З лютого – відповідно до наказу Януковича – перший президент незалежної України на чолі експертної групи готує країну до Конституційної асамблеї, яка повинна від імені народу запропонувати новий текст Конституції України.

Г.А.: Пане Президенте, ювілейна 20-річниця Незалежності – велике свято, але багато хто з українців сьогодні налаштований песимістично. Якщо згадати Ваш класичний вислів «маємо те, що маємо», то «те, що маємо», мало кому подобається. Чи можете Ви назвати, що, на Вашу думку, є безперечним досягненням України за ці 20 років, такими собі «залізними» приводами для оптимізму?

Л.К.: Перш за все, вперше в історії 20 років існує така держава, як Україна. І не просто існує, а будується. Хай не так, як думалося, але сказати, що ми за ці роки нічого не змінили, було б неправдою. 20 років у кордонах таких, які є, існує нова держава, яка називається державою молодої демократії. І ця держава змінює себе і впливає на ті процеси, які відбуваються в Європі. Це реальний факт.

Друге. Виросло нове покоління. Ті, кому у 91 році був місяць, зараз мають 20 років. Вже багато з них одружені, народили дітей у незалежній Україні. Вони вже не знають, хто такий Ульянов – кучерявенький Володя у Букварі, вони не знають, хто такий Сталін, вони не знають, яке життя було в той час. Вони вважають, що те життя, яке є, воно таке й було.

В мене в родині є онук, йому 31 рік, і 18 років має онучка. Вона, коли я з нею говорю про Леніна, Сталіна, вона каже – а хто це? Андрій знає, він, коли вчився, то у Букварі бачив цей портрет і співав піонерські пісні. Тепер уже нема, слава Богу.Це надзвичайно важливі фактори: нова держава, ростуть нові люди.

І ще найважливіше, що Україну знає світ. Не так, як хотілося б, знову-таки, не так глибоко, але я вам наведу один приклад. У 90-у році мене обирають головою Верховної Ради, і я відвідую одну з країн Європи. Я не буду називати, тому що, мабуть, та людина, з якою я тоді спілкувався, жива. Ця людина була прем'єр-міністром. Ми спілкуємось, і він мене питає: пане голово, в Україні скільки населення? 5 мільйонів, чи скільки там вас? Я кажу, та ні, ви помиляєтесь, у 10 разів більше. А він каже – ні, це неможливо, ви ж частина Росії. Прем'єр-міністр! Тепер таке неможливо уявити.

Тобто сказати, що нічого не відбулося, не змінилося і що ми в найгіршому зараз стані – це було б некоректно по відношенню до тих людей, які працюють, будують, переживають, люблять свою землю, люблять свою мову, свою пісню, свою культуру, свою ментальність, свою вишиванку – люблять своє, свою землю. І сказати, що от вони прожили 20 років і нічого не зробили – некоректно.

Г.А.: А що Ви вважаєте своїм особистим найбільшим досягненням на посаді першого Президента України?

Л.К.: Я зробив для України все, щоб вона стала державою. Я через демократію, через всеукраїнський референдум, через налагодження стосунків у Європі, в світі, і в тому числі з нашим непростим сусідом Росією робив усе, щоб Україна стала, і була, і буде – тепер я можу це сказати – незалежною державою. Це реальне досягнення. І це ніхто від мене не може забрати.

І коли я кажу про роль України не тільки в здобутті незалежності, а й у розвалі останньої найбільшої і найстрашнішої імперії, яка називалася Радянським Союзом, то тут Україна і я, який виконував її доручення, зробили найбільше від усіх людей, які жили в Радянському Союзі.

Наведу вам один лише приклад. Сидимо ми за таким столиком у Біловезькій пущі – Єльцин, я, Шушкевич. Відкриваємо зустріч. Єльцин звертається до мене: Леоніде Макаровичу, Горбачов доручив мені задати вам одне запитання. Кажу – будь ласка. Чи погодитесь ви підписати Союзний договір, якщо будуть враховані ваші пропозиції? А ви знаєте, що в Москві зібрались глави всіх республік, окрім Кравчука. Я туди не поїхав. Тому що я знав, що там буде непроста ситуація. І одна лише Україна, Кравчук не підписав, не парафував нового Союзного договору.

Я кажу: Борис Миколайович, а вам запитання можна поставити зустрічне? Він каже – задавайте. От уявіть собі, кажу, що Росія провела всеросійський референдум, і 90, 3% росіян проголосували за незалежність і обрали вас президентом уже незалежної Росії. Ви – тільки скажіть відверто – підписали б новий Союзний договір, який перекреслює референдум, президентство?

Це для нього було складне запитання, тому що він парафував Союзний договір у Москві. Він тривалий час супився, як умів тільки він, а потім твердо так каже: «Нет, не подписал бы!» Ну от, я кажу, і все. Як Михайло Сергійович собі уявляє – що мене народ обрав президентом незалежної України, а я поїхав у Москву і зрадив цей народ? То хіба мені можна в Україну після цього їхати? Тоді треба їхати в Москву вже. Я вже губернатор тоді, розумієте!

Оце я хочу наголосити, що історичну роль у розвалі Радянського Союзу відіграла Україна! Тому що після цього Єльцин, Шушкевич кажуть – ну, тоді треба сідати за документ. А хотіли обмежитись заявою. Але підписали угоду, яка була ратифікована парламентом. Потім до неї приєдналися інші республіки, і Горбачов склав повноваження президента, і ми маємо незалежну державу, і Росія також незалежна, і Білорусь, й інші колишні республіки.

Г.А.: Що Ви віднесли б до історичних шансів, які було втрачено? Скажімо, якби вернутися назад у ті дні, чи Ви підтримали б заборону Компартії і люстрацію? Можливо, країна була б іншою?

Л.К.:Ні, не підтримав би. Якби зараз було б як тоді, не підтримав би. Поясню, чому. 3,5 мільйона комуністів було в країні. Не було посади керівної, якої не займав би комуніст. Люстрація означала відсторонити від влади всіх комуністів, а кого поставити? Велика держава, сімсот районів, десятки міст, мільйони сіл – кого поставити? Це перше. Друге – партія поділилася на демократичне крило і консервативне. Зразу ж після перебудови. І демократичне крило партії, до якого я належав, робило все для того, щоб люди зрозуміли, що відбувається в Україні. І це демократичне крило не було таким затятим, як нинішні комуністи.

Якби комуністи мого періоду були такими, як зараз, вони могли б задушити все, що тільки можливо. У них була влада. У цих нема влади, тільки крик, вони паплюжать незалежність, але в цій незалежності купаються. Отримують великі гроші, їздять на дорогих автомобілях, ходять в «Бріоні», будують собі будинки пристойні...

А зараз люстрація також не потрібна. Зараз це вже не є актуальним. Актуальним є зламати ту систему, яка була створена за Кучми, Ющенка. Це система корумпована, олігархічна, це система влади, де люди поділені по проценту 10% багатих і 90% бідних. Така держава існувати не може. Де корупція сягає невизначених обсягів – її треба зламати. І я коли говорив з Януковичем, то я йому кажу: Віктор Федорович, від вас залежить, або ви будете Кучмою, Ющенком, або ви станете історичним президентом, якщо ви почнете ламати корупцію.

Г.А.: Чи є Україна справді незалежною державою? З огляду, скажімо, на чужий флот на нашій території, на мову іншої країни, яка панує в нашому інформаційному просторі, на залежність від російського газу, на те, що нація не сформована, церкви помісної немає... Тобто чи ця незалежність насправді існує, чи ми собі лестимо, і має рацію Путін, який сказав, що Українська держава не відбулась?

Л.К.: Ну, Путін може казати, що йому заманеться. Путін говорить завжди з перспективою, що Україна має бути в складі Росії. Що Україна повинна бути в обіймах Росії і так міцно, щоб вона звідти не могла вилізти ніколи. Це позиція Путіна. Він може висловлювати ту позицію, яку він вважає за потрібне. А я можу говорити, що я з його позицією не погоджуюсь.

Україна відбулась. Як би вони не хотіли, щоб вона не відбулась, а вона відбулась. І вона є, і вона буде. Я в цьому глибоко переконаний.

Те, що ви кажете, це ви маєте рацію. Але незалежність України полягає не в тому, що вона в один день стала незалежною і вирішила всі ці проблеми. Ці проблеми нагромаджувалися століттями. Я знаю політику більшовиків, добре знаю, як це проводилось майстерно, як людям вбивався в голови червоний прапор... І не можна сказати, що все це можна вирішити одночасно. Але незалежність є в тому, що Україна має можливість і має всі законні підстави вирішувати ці питання. А як їх вирішувати – це залежить від здатності керівників. Це вже влада не є адекватною по відношенню до стратегічних інтересів українського народу. І я вважаю, що справжня незалежність України буде тоді, коли кожна людина стане незалежною.

Незалежність держави це документальні речі: Декларація, закон, Конституція, прапор, гімн. Це все складові, атрибути незалежності. А незалежність людини означає, як вона живе, її спосіб життя. Яка родина, які діти, як вони харчуються, як вони одягаються, що вони дивляться, що вони читають, куди вони їздять – оце в нас найбільш складне питання. Це Ахілесова п’ята незалежності.

Г.А.: Ч поділяєте Ви думку про те, що сьогодні загроза для незалежності зросла, як ніколи? Чи є небезпека того, що Україна може повторити долю Білорусі, суверенітет якої гине?

Л.К.: Я так не думаю. Я думаю, що завжди в країні наступає «або – або», «бути чи не бути». Зараз для України той час. Бути – чи не бути. Тобто чи далі ми підемо, відсвяткувавши 20 років, іншим шляхом, цивілізованим, який пройшли країни Європи, чи ми будемо далі повторювати ті кроки, які робили до цього. Я думаю, що це розуміють усі – навіть ті, які думали вчора по-іншому. Тому що вони бачать, що в народу може урватися терпець. Зараз вже ідуть розмови про приватизацію землі. Я пам’ятаю, як читав повість Ольги Кобилянської «Земля», і знаю, що це для селянина – межа. За межу вбивав брат брата. Якщо ці питання знову ж таки будуть вирішуватися не в інтересах усього народу, а тільки купки людей, тоді можуть бути проблеми.

Але я думаю, що ніколи Україна не повторить проблем, скажімо, Близького Сходу, і ніколи вона не повторить проблем Білорусі. Білорусь нас багато чого навчила. Я пам’ятаю, зі своїми депутатами сперечався – от ми були в Білорусі, там усе гаразд, висока зарплатня, дисципліна, порядок – а я кажу: я теж був у Білорусі. Я тоді їздив у Біловезьку пущу подивитися, це було 4 роки тому. І я не хочу говорити про свої пророцькі здібності, але я тоді сказав: так довго Білорусь не протримається. Тому що все було через коліно і в одних руках.

Сьогодні ми бачимо: Білорусь вичерпала свої можливості. Україна не вичерпала, Україна шукає шлях реформ. І це добре, що ми ці реформи розпочали. Тільки зараз їх розпочали. Якщо раніше ми мовчали, то зараз ми кажемо, що реформи неправильні. Але вже реформи неправильні, тобто вони вже розпочалися! І будуть правильні, якщо ми всі почнемо казати, що правильно, а що неправильно. Тому – ні, не повторимо. Не треба боятися вовка в лісі. Треба знати добре ліс.

Г.А.: Чи вважаєте Ви помилкою те, що російський Чорноморський флот було залишено на нашій території ще на 25 років?

Л.К.: Так, це була помилка. І будь-які збройні формування іншої держави завжди є загрозою для національних інтересів тієї держави, на території якої вони знаходяться. Тому що вони вирішують свої проблеми, проблеми тієї держави, якій вони підпорядковуються. Це була помилка.

Г.А.: Чи не здається Вам, що Україна повертає до авторитаризму? Двадцятирічний ювілей святкуватимемо у ситуації судів над лідерами опозиції, в атмосфері, коли світ дорікає нам за політичні переслідування та застосування вибіркового правосуддя. Як ви оцінюєте процес над Юлією Тимошенко і Юрієм Луценком? Це політичні переслідування чи ні?

Л.К.: Якщо Тимошенко своїми діями завдала шкоди інтересам держави, то чого тільки Тимошенко? Давайте починаючи від Кравчука, Масола, Фокіна і всіх інших міністрів, усіх президентів, усіх прем’єрів, порахуємо – хто своїми діями завдав шкоду державі і в якому обсязі. Тоді в мене ніколи не буде сумніву в тому, що взяли одну Тимошенко.

Друге – мені треба довести, мені особисто і кожній людині, що Тимошенко взяла ці гроші собі, вкрала. Тоді я скажу: той, хто краде, має сидіти в тюрмі. А коли кажуть, що вона передала газ державі, але це було порушення або перевищення її прав, -- то я маю сумніви. По-друге, я не можу не враховувати думку міністра юстиції і заступника генерального прокурора, які сказали, що там не було предмета для директив.

І потім я не можу збагнути, чому кожен місяць все додають і додають нові карні справи проти Тимошенко.

Тобто в мене є питання в цьому плані. І я хочу, щоб я вірив судовій системі України. Я не маю ніяких матеріалів і доказів, що хтось маніпулює судами, я не можу цього говорити, я президент України. Я можу говорити тільки на основі документів або висновків, які я роблю з самого процесу.

Коли іде суд над будь-яким політичним керівником, а Тимошенко і Луценко це прем’єр і це міністр внутрішніх справ, там не можна обійтися без політики. Це справді є політика. Але політика не повинна переважати, от у чому справа! А коли політика стає головною, тоді є великі сумніви в тому, що відбувається.

Знову ж таки, завершуючи цю тему. Якщо людина має вину і ця вина буде доведена на фактах, – не просто заяви, які робляться і які можна тлумачити як завгодно, -- доведена фактами, тоді цю людину треба покарати.

Г.А.: Вам президент доручив очолити Конституційну асамблею. Ви будете готувати проект нової Конституції України. Для чого? Адже українська Конституція переписувалася, здається, 5 разів, і при цьому не виконується. Американська існує 200 з лишком років, має лічені поправки, але вона працює, її шанують. Чи Вам не здається, що Ви робите даремну роботу?

Л.К.: Конституція України 96 року була не найгірша. Її можна було дещо поправити, але можна жити країні. Однак численними спробами підігнати Конституцію під президента, а також тим, що в нелегітимний спосіб Конституційний суд повернув Конституцію, яка вже відійшла, ми скомпрометували Конституцію, конституційний процес.

І зараз справа не в тому, добра чи погана Конституція. Там є деякі огріхи. В американську теж вносили поправки, правда, несуттєві. І ми могли б внести. І тому я написав президенту листа, що нам потрібен інший спосіб прийняття Конституції: щоб люди повірили, що вона буде авторитетна, щоб вони відчули свою причетність до цього. Верховна Рада цього не забезпечить, тому що там політичні сили, кожна тягне у свій бік. І я сказав: давайте створимо Конституційну асамблею, куди увійдуть професіонали, експерти, конституціоналісти. Будуть там і політики, але їх буде меншість і вони не будуть там представлені політичними партіями.

Це будуть окремі особи від партій, які професійно підготовлені в конституційному праві. І ми зможемо таким способом, не підлаштовуючись під під кого, підготувати зміни до тексту, які будуть, на наше переконання, відповідати корінним національним інтересам України.

І ми пропонуємо, коли це буде зроблено, то президент передасть документ до Верховної Ради, вона прийме, а далі винести на референдум. Щоб ніколи більше не було ні в кого спокуси робити Конституцію під себе. Там мають бути інтереси народу, верховенство права, права людини. Найважливіше!

Американці не говорили у своїй Конституції, що найважливіше – хоча важливо все в державі – мова, прапор, гімн. Вони сказали: головне – людина захищена, вона має права і свободи. Головне! А ми оце головне загнали так, що його й не видно.

Г.А.: Чому Ви думаєте, що нинішня влада не така, як попередні, і в неї не буде спокуси робити Конституцію під себе? Ви з Асамблеєю зробите ідеальний документ, а глава держави внесе туди якийсь пункт – скажімо, про обрання президента в парламенті, і вашим ім’ям освятять консервацію авторитаризму.

Л.К.: Нічого не освятять. Ми так бачимо, що в Асамблеї буде близько 100 людей. Ми випишемо всі зміни. Всі члени Конституційної асамблеї підпишуть те, що ми напрацювали. Сто підписів, і від кожного довідка, чому він так діяв, і що він підписав, і що це дасть державі. І оприлюднимо це. І скажемо – далі ми подаємо це президентові та Верховній Раді. Що вони зроблять, то ви побачите. А ми зробили те, що ми зробили.

І тоді якщо вони змінять так, як вони хочуть, -- я сподіваюсь, що я матиму таку можливість, – я вийду до народу і скажу: я перший президент, я взяв цю державу на руки. Я хотів і хочу, щоб вона була демократичною. Але, на жаль, «маємо те, що маємо».

Г.А.: Кого зі своїх трьох колег-президентів Ви вважаєте найкращим, таким, що найбільше зробив для України?

Л.К.: Це складне запитання, тому що порівнювати президентів може тільки історія. Якщо казати з точки зору економіки, то, порівнюючи Кучму, Ющенка і Януковича, найбільше зробив Кучма. З точки зору організації влади він зробив найменше. Тому що саме він за 10 років створив олігархічну кланову корумповану систему влади. Тому, бачте, в одному сенсі він щось зробив, а в іншому опустив Україну, просто опустив. Що стосується духовності і гуманітарної політики – не було її зовсім. Тому що Леонід Данилович з цих питань не мав підготовки.

Ющенко задекларував дуже багато. І Майдан, на який він прийшов, був скликаний не ним. Народ сам туди пішов. Тому що йому остогидло бути рабом. І не через економічні питання, не за пенсії, а тому, що були порушені його найвищі права – свободи, незалежності, верховенства права, і що йому навіть і голосувати не давали так, як він хоче. Народ прийшов. І Ющенко прийшов. І хотів зробити – щиро кажу – дуже багато. Але не знав, що можна зробити. Не знав.

Я на Майдан не пішов. Мене виключили з усіх університетів, де мені дали звання почесного професора, тому що я не підтримав Помаранчеву революцію. Я щиро сказав людям: я підтримую Майдан, я підтримую ці ідеї народного волевиявлення. Але ту команду, яка стоїть, я не підтримую, тому що я знаю: вона ні на що не здатна. Дослівно сказав. І виявився правий.

Вони зруйнували ідею Майдану, вони похоронили все, що задекларували. Вони багато хотіли, вважали себе месіями, а насправді для України зробили дуже і дуже мало. Хоча повторюю, намір у них був благородний.

Г.А.: А нинішній президент?

Л.К.: Що стосується Януковича, то з нього, як я вже говорив, почалися реформи. До цього реформ не було практично ніяких. І вже за одне це його можна поважати, що він наважився взятись за економічні, соціальні, пенсійні, судові реформи, – всі знають, що реформи ніколи не додають до рейтингу президента. Всі це знають і обходили їх, як кіт гарячу кашу, для того щоб на наступних виборах сказати: я з вами! А Янукович пішов на це.

Ну, принаймні, він почав з того, що хоче, щоб усі перед законом були рівні. До Януковича я не думав, що президент Кучма буде ходити до суду і прокурора. А зараз готується проти нього суд. Я вам скажу, це не проста справа.

Важко Януковичу надзвичайно. Я знаю, яка Україна йому дісталася: корумпована, олігархічна, кланова. Мені питання: а чи вона стала зараз менш корумпованою? Ні, кажу, не стала. Тому що настільки глибоко всі ці проблеми, що навіть президент з його повноваженнями не може їх побороти так швидко. Це треба, щоб кожна людина розуміла, що вона є борець проти цього. А вона голосує, на жаль, за кілограм гречки. 70 років більшовизму, століття царизму зробили, на жаль, нас рабами.

Г.А.: Як Ви будете відзначати 20-річчя Незалежності?

Л.К.: Піду на урочисті заходи. Якщо буде проводитись у палаці «Україна» урочисте засідання, я, природно, туди піду. Якщо на Хрещатику буде якась маніфестація, я туди піду. А увечері сядемо з родиною, і я завжди знаходжу щось, за 20 років все нове й нове, з тих спогадів і зустрічей з Щербицьким, Горбачовим, Брежнєвим, Черненком, і з ким я тільки не зустрічався, на Заході з Клінтоном, з Бушем, з Гором, – я завжди щось таке знаходжу, що їм цікаво послухати і що пов’язано з незалежністю. Тобто будемо пить чарку в родині.

Г.А.: Торкаючись спогадів – які відчуття викликала у Вас промова Джорджа Буша старшого, виголошена у Києві у серпні 1991 року, в якій він застерігав Україну від незалежності і яка увійшла в історію під назвою «котлета по-київськи»?

Л.К.: То цікаво було. Я зустрів Буша в аеропорту, їдемо в автомобілі, я розповідаю про Україну. Під’їжджаємо до Верховної Ради, я тоді ще був головою Верховної Ради. Зайшли, і він до мене звертається: «Я хочу вас попросити, щоб ви прочитали мій виступ на Верховній Раді». Це ще до виступу! Я кажу – пане президенте, це для мене надзвичайне запитання, я ніколи такого не робив. А він каже – я вас дуже прошу. Особливо ту частину, яка торкається незалежності. Переклали на українську мову спеціально, щоб я прочитав!

Я так погортав, а ту частину, де стосується незалежності, прочитав уважно. І кажу – пане президенте, мені незручно вам радити, але я добре знаю настрої в парламенті і думаю, що ця частина виступу їм не сподобається. А там ішлося про те, що не треба поспішати з незалежністю, не треба руйнувати Союз, що нова влада в Союзі хоче зробити його демократичним, вона відкрилась до світу – ну, таке. Він, треба сказати, щось таки поправив. Я сприймав на слух і відчув, що там були якісь маленькі зміни. Але суть залишилась.

Я думаю, що тут відіграли роль 2 фактори, які вплинули на промову Буша. Перший, але не основний – це те, що вони справді повірили в те, що Горбачов хоче демократії, свободи і незалежності. Я знав, що Горбачов хоче зберегти Радянський Союз і бути там президентом до смерті. Буш цього не знав.

Але це було не головне. Головне було для Буша – ядерна зброя. Він знав, що коли розпадеться Радянський Союз, може розповзтися ядерна зброя. 165 ракет, які стояли на території України, всі до однієї були спрямовані на Сполучені Штати Америки. Це сотні боєголовок. І Буш думав про Сполучені Штати Америки, коли цю промову виголошував, а не про Україну і її майбутнє. І сказати, що Буш тут має провину, я не можу. Президент Сполучених Штатів має думати про Сполучені Штати.

Якщо нинішній президент Америки Барак Обама буде думати про Великобританію чи про Німеччину, то його треба знімати з посади. Він має думати і захищати національні інтереси Сполучених Штатів. Як Янукович національні інтереси України, а Медведєв – національні інтереси Росії. Справа в узгодженні інтересів. І Буш думав про Сполучені Штати Америки, і тому сказав ці фрази, які потім стали дуже прикрими для нього, а українці в Америці його дуже критикували за це.

Аби він сказав по-іншому, я б його не зрозумів. Але це зовсім не означає, що він сказав, а ми мусимо робити – ми ж не послухались Буша!

Оксана Лігостова, Руслан Дейниченко, 22.08.2011
//ukrainian.voanews.com/content/kravchuk-interview-independence-128180298/243591.html
//www.segodnya.ua/life/stories/kak-ctalin-halichinu-nam-otdal.html

Леонід Кравчук. Якщо проводити люстрацію тих, хто співпрацював із КДБ, то це одиниці 
Леонід Кравчук. Я знаю скільки було агентів у Верховній Раді

... я не думав, що президент Кучма буде ходити до суду і прокурора ...
http://k-maler.livejournal.com/

Немає коментарів: