Леонід Кравчук: Я особисто кожен день свого життя святкую Конституцію

Конституція - базис чи надбудова?

10 років Основному Закону - подія неординарна. Ми всі чудово знаємо, що розроблялася і приймалася вона «в муках». З 1991 по 1996 рік країна жила за Конституційним договором і фактично за Конституцією 1978 року. Треба відзначити, що на завершальній стадії підготовки тексту важливу роль зіграла узгоджувальна комісія з представників різних політичних сил, яка і підготувала остаточний текст проекту Конституції, прийнятої на п'ятій сесії Верховної Ради України 28 червня 1996 року. Прийняття Конституції закріпило правові основи незалежної України, її суверенітет і територіальну цілісність.

Напередодні 10-річчя Конституції України редакція журналу звернулася до трьох Президентів України з проханням відповісти на нагальні питання сьогодення, пов'язані з Основним Законом: чи стала наша Конституція повноцінним «суспільним договором», регулюючим правові стосунки між суспільством і владою; чому вона, на жаль, не стала тим документом, за яким живе вся країна; чи потребує вона принципових змін і доповнень.

Ми попросили Леоніда Кравчука, Леоніда Кучму і Віктора Ющенка також висловити свої думки з нагоди цього найважливішого державного свята країни.

Редакційна рада журналу висловлює свою глибоку вдячність Президентам України Л.Кравчуку і Л.Кучмі за співпрацю та надані фотографії з власних архівів і публікує їх бесіди з головою редакційної ради журналу, президентом Consumer Media Group Леонідом Школьником.

Редакцією журналу було також відведено місце і для нині діючого Президента України Віктора Ющенка. Але, на жаль, за словами чиновників інформаційної та аналітичної служб Секретаріату Президента, у гаранта Конституції «дуже напруження» графік, і він не зміг відповісти на питання журналістів напередодні ювілею.

Хотіли б нагадати відповідальним «апаратникам» Президента, що не дарма в народі кажуть: «короля робить свита» і робить, до речі, погано. Нагадуємо їм також, що відоме словосполучення «взаємини з громадськістю» (PR) було вперше використано майже двісті років тому, в 1807 році, третім президентом США Т. Джефферсона. Автор проекту Декларації незалежності США вважав, що без цілеспрямованого конструювання відносин з громадськістю демократія немислима.

Ми впевнені, що до тих пір, поки звернення громадян та журналістів до Гаранта їхніх конституційних прав будуть постійно залишатися без відповіді і нагадувати «голос волаючого в пустелі», говорити в Україні про перемогу демократії буде, щонайменше, наївно і смішно.

У нас є демократія для посадовців і немає демократії для народу

Л.Школьник: Вельмишановний Леоніде Макаровичу, скажіть, будь ласка, на Ваш погляд, бути гарантом Конституції — це тяжка відповідальність, яку потрібно нести все життя, чи найвище право?

Л.Кравчук: Я би сказав, що це і право, і відповідальність. Але це право дуже почесне, тому що воно надається за Конституцією тільки одній людині в державі — Президенту. Водночас бути гарантом Конституції — це означає те, що сам Президент повинен бути спроможним гарантувати дотримання законів в суспільстві. А це вже велика відповідальність.

Тут треба підкреслити: Президент не є гарантом дотримання законів і Конституції пересічними громадянами України. Він має забезпечити, щоб усі без винятку представники влади дотримувались Конституції, законів України. Для цього у нього є всі важелі, тут поле діяльності надзвичайно широке.

На жаль, змушений констатувати, що протягом майже 15 років незалежності України і 10 років з дня прийняття Конституції, наш Основний Закон не виконується. Прикро, що й загалом чинне законодавство порушується, причому всіма гілками влади без винятку. Навіть самим Президентом і Верховною Радою. Це є реальний факт, і це вже виходить за межі не тільки правового поля, а й політичного і морального сенсу. Так бути не повинно.

Отже, я би додав, що бути гарантом Конституції — це ще й важкий тягар, тому що це означає бути водночас гарантом демократії для усіх громадян держави.

Л.Школьник: Чому, на Ваш погляд, за 10 років існування Конституції вона поки що не стала тим вищим законом, за яким живе суспільство? В чому причина її постійного попрання?

Л.Кравчук: Дійсно, сьогодні ми можемо констатувати, що прості люди все частіше наголошують на тому, що вони живуть в умовах беззаконня; в умовах вседозволеності чиновників; в умовах, коли їхні конституційні права постійно порушуються, причому на всіх рівнях влади. Можливо, саме тому я це свято Конституції сприймав і сприймаю досить умовно. Хоча цілком зрозуміло, що добре, коли держава має Конституцію, яка не дає ні владі, ні політичним силам розхитувати державу.

Але, на мій погляд, поки що в Україні буква закону і виконання закону — це різні речі. Ви знаєте, я навіть можу сказати, що влада відійшла від всіх тих «високих» декларацій, які ми чули у 2004 році, а вони справді були і «високі», і благородні. Влада просто до них навіть не прийшла. Тому вже не дивує, що багато людей в державі кажуть: що жити стало набагато гірше, ніж за часів так званої «злочинної влади». В чому причина? Можу сказати просто і зрозуміло: Президент України, правоохоронні органи не забезпечили дотримання Конституції і законів у нашій державі.

До того ж, в Україні, на жаль, чиновникам і особливо тим, хто стояв на Майдані поруч з Президентом, «закони не писані». Якби вони знали, що за незаконне рішення, за свавілля, хабарі настане покарання, якого не можна уникнути в жодному випадку (не має значення, відрубати руку, голову, посадити на кіл чи просто звільнити з посади), то, можливо, був би толк. Чиновник проштрафився, у даному випадку порушив Конституцію, — відразу звільняється з роботи, а Президент публічно оголошує, що, наприклад, такий-то високопосадовець порушив закон і поставив Україну в незручне або навіть у важке політичне або економічне становище, а тому звільняється з ганьбою. Якщо центральна влада знає, що діється у вищих ешелонах влади і з якихось невідомих або незрозумілих суспільству причин закриває на це очі, то про що тоді загалом може йти мова, про яке правове суспільство?

Л.Школьник: Можливо, новостворена коаліція, яка сама себе вже охрестила «демократичною», зможе знайти вихід із цієї ситуації, тим більше в коаліційній угоді йдеться про проведення широкої судової реформи в Україні?

Л.Кравчук: Я думаю, що тут не доречні прогнози або епітети. Є реальний факт — спроба сформувати більшість. Якщо їм вдасться це зробити і дійсно буде створена більшість, не якась там fata morgana, а реальна, на основі нової Конституції, і яка буде служити народові, виконувати свої обов’язки, боротися з корупцією і так далі, то у такому випадку ми їм поаплодуємо. Я не хочу зараз говорити, добра ця більшість чи погана, протримається вона рік, два або три. Я не знаю, це вже із сфери фантастики. Я зараз кажу, виходячи із реальних фактів. А скільки часу «помаранчева коаліція» протримається, залежить від неї самої. От чи стане ця коаліція дійсно демократичною, а, вибачте, поки що я її демократичного обличчя не бачу — це також покаже саме життя. Поки що у вождів очі світяться, але тільки не демократією.

Л.Школьник: Леоніде Макаровичу, Ви прекрасно пам'ятаєте, що більшість народних депутатів у грудні 2004 року голосували за внесення змін у Конституцію, в тому числі і Ви, і Ющенко. Пізніше Президент України В. Ющенко неодноразово висловлювався про те, що необхідно переглянути ці зміни, адже він не погоджувався з деякими із них. На Ваш погляд, чому саме в рік 10-річчя Конституції виникло дуже багато охочих нею маніпулювати, включаючи власне і самого гаранта Конституції?

Л.Кравчук: Дійсно, за зміни до Конституції проголосувало 402 народних депутати, що перевершило конституційну норму більш ніж у 100 голосів. Я теж голосував «за» і брав участь у всіх переговорних процесах. Я пам'ятаю, як Віктор Андрійович активно виступав за зміни. Правда, він мав свої слушні зауваження. І те, що він не погоджується з багатьма її положеннями, не означає, що все слід розпочинати заново. Що тут сказати? Я також не з усім погоджуюсь, але давайте спробуємо рік-два пожити за цією Конституцією. На якій підставі, скажіть мені, будь ласка, не проживши жодного дня за новою Конституцією, ми вже кажемо про те, що вона не годиться. Так цьому ж не буде кінця! Президент, Верховна Рада мають забезпечити гармонізацію законодавчого поля і справи зміняться накраще.

Мене дивують розмови, що комусь мало влади. Скажіть, мало або багато — це скільки? Може, всю владу — у тому числі і законодавчу, і судову — треба віддати? То тоді це вже буде диктатура, зовсім інша форма правління.

Ми ж будуємо демократичну державу і про це вже голосно заявили на весь світ, так давайте будемо не лише говорити, а будемо будувати.

Л.Школьник: Я далекий від того, аби ідеалізувати все те, що було до осені 2004 року, втім те, що відбувається у нас в країні в останні часи, зовсім не піддається ніякій логіці. І це, до речі, бачать і на Заході. Євросоюз, наприклад, планує витратити 3 млн. євро на становлення недержавної системи захисту прав споживачів в Україні, а США виділили 45 млн. доларів ( у 15 разів більше) на боротьбу з корупцією. Чи допоможуть такі благі наміри навести порядок у державі в цих найболючіших для нас проблемах? Невже вони дійсно бачать, що нинішній режим найбільш недосконалий і корумпований за усі роки незалежності України, а положення пересічного громадянина-споживача сьогодні найуразливіше, бо він не захищений як від свавілля чиновників, так і від бізнесу?

Л.Кравчук: Я думаю, що тут питання не стільки у виділенні коштів, скільки у бажанні подолати корупцію. Оці 45 млн. можуть бути розкрадені за місяць, що власне і станеться, тому що вже є люди, які чекають на те, щоб ці гроші прийшли якомога швидше.

По-друге, я думаю, що частина цих грошей залишиться в самій Америці, як було завжди. Тобто вони призначать власних консультантів із своєї країни і призначать їм зарплату по 5 тис. доларів на місяць, а то й більше, і вони прийдуть і будуть вчити, як долати корупцію. Корупція в Україні набрала загрозливого для національної безпеки держави характеру. Проблема у тому, що в нашій державі люди поділяються на дві частини: одні шукають, де працювати і як заробити, інші — як украсти. І обидві категорії вдосконалюють технології. Хто кого. Візьмемо будь-яку сферу і ми це побачимо. І тому повірити у те, що ці 45 млн. принесуть Україні дійсно реальні можливості для подолання корупції, неможливо. Корупція — це система, а не поодинокі бажання окремих людей. Щодо захисту прав споживачів, то, будучи Головою Верховної Ради УРСР в радянські часи, я був переконаний, що, якщо ми хочемо побудувати дійсно демократичну державу, громадянин-споживач повинен відчувати себе впевнено. А тому Україна першою серед усіх республік СРСР ще у 1991 році прийняла Закон «Про захист прав споживачів», потім першою створила державний орган, який займався цими питаннями. На жаль, навіть ці надбання були загублені владою.

Л. Школьник: До речі, в США Президент Рузвельт серйозно займався подоланням корупції і виступив проти зрощування криміналітету з державним апаратом. Його дії у цьому напрямку були публічними, і саме через це він привернув на свій бік симпатії американського народу.

Л.Кравчук: На жаль, у нас в суспільстві немає інститутів контролю за владою, а точніше — немає розвинутого громадянського суспільства. У нас є демократія для посадовців і немає демократії для народу, тому що посадовці «граються» в демократію. Тому я впевнений: доки не буде загального системного контролю над діями влади і головне — реакції влади на цей контроль, ми не зможемо побудувати дійсно розвинуте демократичне суспільство.

Л.Школьник: В той же час аналіз Конституції України доводить, що вона найдемократичніша за всі попередні конституції, і свого часу навіть Рада Європи визнала, що положення нашого Основного Закону не поступаються багатьом європейським.

Л.Кравчук: Я особисто брав участь разом з іншими державними діячами, народними депутатами, політиками у розробці Конституції 1996 року. Це дійсно була колективна праця, а сам процес був доволі непростим. Конституція демократична, і заслуга українського парламенту, що він її розробив і прийняв. Але, повторюся ще раз, що Конституція може бути майже ідеальною, втім, якщо вона не виконується, паплюжиться і нехтується, то, як кажуть, «грош їй ціна». Тут потрібно, аби було поєднання тексту Конституції, духу суспільства і активних дій влади на виконання Основного Закону.

Л.Школьник: Леоніде Макаровичу, що для Вас означає День Конституції і як Ви його святкуєте?

Л.Кравчук: Я особисто кожен день свого життя святкую Конституцію. А от що стосується дня її прийняття, то скажу відверто: не буду накривати стола, не буду урочисто проголошувати, що живу в демократичній державі. 26 числа я піду на круглий стіл в парламент, щоб ще раз сказати: давайте ми припинимо фарисействувати, обдурювати один одного і не поважати власний народ, а почнемо жити по совісті, жити за Конституцією.

Розмову записала Оксана РАКОВА,

Потребитель + Власть, 07.08.2006

//www.vlasti.com.ua/arhiv.php?idt=220&langid=

//press.org.ua/politics/moskva-pytaetsya-stolknut-kiev-s-evropeiskogo-puti-zayavlyaet-leonid-kravchuk

Виктор Мусияка. Гарантом Конституции должен быть не Президент 

Кирило Рубановський. Потрібні реальні правові механізми самозахисту людини та громадянина 

Леонід Кучма. Переконаний, що маніпулювати Конституцією неприпустимо 

Павло Євграфов. У конституційному процесі вирішальна роль має бути за народом