Олександр Лавринович: Якщо закон про референдум буде ухвалений, щодо нікчемного закону про внесення змін до Конституції може бути застосоване народне вето

Сіючи своїми діями розбрат між українськими землями, президент одномоментно продемонстрував успіх у збиранні повноважень. Каркас його влади вибудувався чітко, швидко й продовжує приростати новими конструкціями. Замовник — сам Віктор Янукович. Підрядників — десятки. Виконавців — море. Але хто архітектор? Хто холоднокровно, скрупульозно, виважено й компетентно перетворює президентську мрію на реальність? Наша відповідь — Олександр Лавринович. 

Екс-претендент на посаду голови адміністрації президента, схоже, зовсім не обтяжений отриманим кріслом міністра юстиції. Він знайшов своє місце в президентській команді, і воно досить значиме.

Лаврінович — не зірка ток-шоу і не фонтанує харизмою. Міністр юстиції конструює президентську владу, залишаючи на совісті інших якість будівельних матеріалів. Він ніколи не зізнається в тому, що його перу належить більшість резонансних законодавчих ініціатив нової влади. Сірокардинальство — це не імідж Лавриновича, а суть. 

Але є одна тема, обговорюючи яку, міністр юстиції не може залишатися байдужим. Конституція. Олександр Лавринович вважається одним із хрещених батьків Основного Закону, ухваленого 1996 року. Те, як він говорить про необхідність відновлення Конституції, породжує асоціацію з хрестоносцем, котрий іде відвойовувати чашу Грааля. Правда, інколи складається враження, що його любов до Конституції межує з насильством...

Утім, про це судити вам.

— Олександре Володимировичу, чи правдива інформація про те, що саме ви були автором законопроекту про всеукраїнський референдум? Принаймні цей документ дуже схожий на інший проект, автором якого були саме ви. Рік тому він здобув підтримку майже трьохсот парламентаріїв, проте наразився на президентське вето.

— Це не зовсім коректне припущення. Хоча багато в чому зазначені документи справді збігаються.

— У цьому проекті йдеться лише про всеукраїнський референдум. Чому не модернізовано застарілі правила проведення референдумів місцевих?

— Модернізовано. Внесено на розгляд Кабінету міністрів. Відбуваються необхідні погодження. Сподіваюся, незабаром законопроект буде внесено до парламенту. Предмети розгляду й процедура проведення всеукраїнських та місцевих референдумів розрізняються.

Тому, напевно, доцільно мати окремі акти, які б регулювали проведення цих, достатньо різних, заходів.

— Україна взяла на себе зобов’язання адаптувати своє законодавство до європейських зразків. Проте проект закону «Про всеукраїнський референдум» разюче відрізняється від аналогічних профільних актів ЄС. У Європі розробниками законів та суб’єктами внесення нових редакцій конституцій є державні органи або спеціально уповноважені структури. Але не надзвичайно ініціативні групи громадян. Так зване «народне вето» — теж рідкісна практика. Референдуми мають переважно консультативний характер. Діяльність комерційних медіа не є предметом законодавчого регулювання. Повний перелік відмінностей забере багато часу…

— Що стосується питання регулювання недержавних ЗМІ… Це питання державної доцільності. Це не є позиція одного автора, однієї фракції чи однієї партії. Це підсумок діалогу, дискусії різних політичних сил. У цьому питанні на сьогодні є консенсус.

Зазначу, що на відповідну дискусію вплинув досвід проведення всіх виборчих кампаній в Україні.

Хоча для мене це питання не є однозначним і не є принциповим. Я би, відверто кажучи, погодився на будь-яку точку зору.

А коли ми говоримо про адаптацію, то адаптувати потрібно не норми, а принципи. І можливість надання громадянам права вільно, без примусу ухвалювати рішення цим принципам цілком відповідає.

Ми не можемо обмежити законом те, що дозволяє Конституція. А вона не дозволяє виносити на референдуми тільки законопроекти щодо податків, бюджету та амністії.

Я не є прихильником використання референдумів як інструменту законотворення. Пряма демократія більш прийнятна на рівні територіальної громади. Тобто тоді, коли люди добре розуміються на предметі обговорення, мають змогу прийняти усвідомлене рішення. Воля народу необхідна й тоді, коли йдеться про засадничі питання, наприклад напрям інтеграції України. А ось ухвалення законів на референдумі, як на мене, не дуже перспективний шлях. На відміну від згаданого вами «народного вето». Для України цей механізм, на мій погляд, залишається досить актуальним.

— Але в Європі він використовується зрідка.

— Правда. Проте в більшості європейських країн немає такого суб’єкта законодавчої ініціативи як член парламенту. 90% законопроектів вноситься урядами. А в нас майже 90% припадає на частку парламенту, близько 10% — на частку сформованого парламентом уряду. Суспільство мусить мати інструмент контролю. Якщо певний закон, написаний певним депутатом, викликає протидію в суспільстві, суспільство повинно отримати змогу виправити ситуацію. Я в цьому лиха не бачу.

— Якби це залежало безпосередньо від вас, ви б прибрали норму про народне законотворення?

— Якби від мене залежало, прибрав би. Але хто ж надасть мені право виправляти Основний Закон? Адже саме там зазначено, що народне законотворення забороняється тільки тоді, коли йдеться про податки, бюджет та амністію.

— Ухвалення цього закону дозволить, із допомогою референдуму, оминаючи Верховну Раду, повернутися до Конституції зразка 1996 року. Цитую: «Положення Конституції та законів України, які були змінені законом України, що втратив силу або був скасований (визнаний таким, що втратив силу, або визнаний нечинним) відповідно до схваленого на всеукраїнському референдумі рішення, поновлюють свою дію з дня оголошення Центральною виборчою комісією відповідних результатів всеукраїнського референдуму».

Вам не здається, що така схема не зовсім конституційна?

— Це дискусійне питання. Особисто для мене воно не стовідсотково однозначне. Є рішення Конституційного суду, який констатував, що предметом його розгляду можуть бути закони про внесення змін до Конституції. І це важливий аргумент для тих, хто вважає, що закон може бути визнаний неконституційним, може втратити чинність. Хоча не менш обґрунтованим видається твердження, що закон про зміни будь-чого може розглядатися лише як інструмент цієї зміни. Тобто якщо зміни набувають чинності, такий закон помирає. Така точка зору теж має чимало прихильників у правових колах.

— Ви до якої більше схиляєтеся?

— З теоретичного погляду, я більше схиляюся до останньої. Що стосується мене як юриста-практика, то я зобов’язаний застосовувати чинні рішення Конституційного суду. Я не маю права їх ігнорувати. КС сказав, що він може брати до розгляду закон про зміни до Конституції. Що він може ухвалювати рішення, яким ці зміни будуть перекреслені. Що він розрізняє закон про зміни до Конституції та власне нову редакцію Основного Закону. Тобто підходи і процедури, які застосовуються до нової редакції та цього закону, — різні.

— Отже, скасування цього закону на референдумі можливе, і воно призведе до відновлення Конституції зразка 1996-го?

— Так.

— І це не потребуватиме участі Верховної Ради чи додаткового тлумачення Конституційного суду?

— Не потребуватиме. Це випливає з п’ятої статті Конституції та логіки рішень Конституційного суду. Якщо закон про референдум буде ухвалено, щодо нікчемного закону про внесення змін до Конституції може бути застосоване народне вето.

— Але, за вашою логікою, якщо на референдумі скасувати постанову Верховної Ради щодо проголошення суверенітету, то Україна втратить суверенітет. Коли йдеться про найвищий закон держави, важливі не тільки зміст, а й форма. Хіба я не маю рації?

— Ні. Ви порівнюєте несумісні речі.

— Чому? Інший приклад. Вибори-2007. Неконституційні, як на мій хлопський розсуд. Але найбільш прикрим було навіть не це. Неповноважною Раду зробили шляхом свідомого, штучного складання повноважень депутатів. Не відкидаю того, що коїлося за життя тамтої Ради, проте спосіб її загибелі був на диво ідіотичним. Це була наруга над волею виборців, які довірили цим людям мандат. Представницький орган за визначенням не може помирати в такий схиблений спосіб. А ви тепер пропонуєте іншу наругу, іншу штучну смерть.

— Неможливо порівнювати ці події. Ви порівнюєте вигадку й прагнення поновити те, що було. Нічого не вигадуючи.

Є величезна різниця між витвором і його спотворенням. Якщо приходить інший майстер і відтворює природний стан, це нормально.

— Але ж це питання смаку. Для вас спотворене, для іншого — вишукане. Хто суддя? Народ? Але ж йому не пропонують обирати між двома конституціями. Йому доручають скасувати закон, який уже давно сконав.

— Це не питання смаку. Є речі, які не потребують великої дискусії. Переваги Конституції, ухваленої 28 червня 1996 року, очевидні. Ви не гірше від мене знаєте, що вона здобула високу оцінку не тільки в Україні, а й за її межами. Оцінку фахівців. Це була досить ефективна модель захисту громадян і функціонування влади. Тепер маємо модель, у якій — два центри влади. Вади такої схеми — незаперечні. Не тільки для фахівців. У нас не система, а її відсутність. Фрагментація управління.

— Даруйте, але ж за це проголосувала переважна більшість парламентаріїв, що отримали мандат від народу.

— Це окрема тема. Хто проголосував. Чому. Як. З яких мотивів і за яких обставин. Якби у нас нормальним чином, у правильний спосіб була реалізована ідея парламентської республіки, не існувало конфлікту норм, штучних суперечностей, неприродних обмежень — інша річ. Але ж цього не було зроблено.

— Проте шанс був. Коли угода між ПР та БЮТ щодо змін до Конституції зірвалася, ви були відверто засмучені. Тепер не жалкуєте, що альянс таки не відбувся?

— Ви знаєте, ні. Щиро тішуся, що він, дякувати Богові, не відбувся. Перебіг подій засвідчив: наміри Юлії Володимирівни не були надто щирими. Адже вона сама публічно визнала, що поштовхом до реформування Конституції був страх програти вибори.

— Але ж і Віктор Федорович з легкістю зрадив ідею парламентаризму, аби сьогодні пропагувати ідею підсилення президентської влади. ПР пропонувала зміни до Конституції, що передбачали побудову парламентської республіки. Нині вони прогнозовано втратили свою актуальність. Що це? Непослідовність? Кон’юнктура?

— Я багато років говорив, що парламентська і президентська моделі можуть бути однаково ефективними…

— Просто тоді було простіше втілити парламентаризм, а сьогодні — запровадити сильну президентську владу?

— Просто будь-які коктейлі шкодять державі. А якщо це навіть не коктейль, а отрута?

— Чекайте, але як я, виборець, можу вірити політичній силі, яка з такою легкістю зрікається однієї ідеї на користь іншої? Такої ж ефективної, але настільки інакшої?

— Довіряти чи ні — ваше право. Але чому ви відмовляєте іншим у праві на еволюцію поглядів? Треба не форму організації життя ставити в абсолют. Треба ставити за мету таку організацію суспільного життя, яка забезпечить максимальний ефект. З погляду захисту громадян, з погляду менеджменту. Якщо це можливо зробити з президентською моделлю — слава Богу. Якщо з парламентською — теж добре.

— Якби ж то питання було в моделі. Ми мали цю модель за часів Леоніда Даниловича. У мене як у громадянина залишилася на згадку купка питань як щодо захисту, так і щодо менеджменту.

— Можна говорити, що були проблеми. Але на тлі цієї п’ятирічки отруйного коктейлю…

— А чому слід неодмінно порівнювати погане з поганим?

— А це неможливо порівнювати. Модель, закладена у 2004 році, — це модель знищення держави, руйнування системи державного управління. Треба виходити на точку відліку. А тоді вже рухатися далі.

— Ви вірите, що референдум щодо скасування політреформи може відбутися вже 31 жовтня, одночасно з виборами?

— Це не питання віри. Я вважаю, що Основний Закон необхідно повернути до нормального стану якомога швидше.

— І все-таки?

— Це питання — відкрите. Я не в змозі відповісти ствердно чи заперечно. Тому що такий референдум може бути ініційований тільки через народну ініціативу. Виключно. Аналогічних повноважень не мають ані президент, ані Верховна Рада.

— Тобто може… Новий законопроект також надає народові можливість ухвалювати на референдумі нову редакцію Конституції. В рішенні КС від 27 березня 2000 року таке право визнається. Проте зазначається, що не можна робити цього без попереднього з’ясування відповідної волі народу.

Тоді, за логікою, мають відбутися три референдуми. Спочатку народ повинні запитати, чи вважає він за потрібне змінювати Основний Закон. Потім — поцікавитися, чи бажає він, народ, аби це відбулося на референдумі. Нарешті — винести на розсуд населення текст, який воно або схвалить, або ні. Натомість проект закону про референдум не передбачає такої процедури.

— Це питання тлумачення, воно має бути скероване до Конституційного суду. Якщо у проекті збережеться норма про можливість ухвалення нової редакції Основного Закону на референдумі, вона потребуватиме обов’язкового роз’яснення КС.

— Наскільки я розумію, ви в можливість внесення змін до Конституції найближчим часом не вірите?

— Не вірю. Я думаю, що Конституція сьогодні потребує не так змін, як лікування після серйозного травмування 2004 року. Вона потребує усунення зайвого. Тій Конституції була притаманна чіткість. Не було непорозумінь із визначенням дати проведення місцевих, парламентських чи президентських виборів, з термінами повноважень органів, питаннями організації роботи Верховної Ради, з системою підпорядкування у царині виконавчої влади.

Є проблеми. Є потреба шукати шляхи їх усунення. Якщо немає змоги оновити, то варто принаймні повернути те, що було. Сподіваюся, найближчим часом необхідне лікування понівеченої Конституції буде проведено. Це можливо, і це потрібно зробити.

— Щось схоже недавно виголосив Віктор Янукович. Але під час виборчої кампанії він анонсував саме внесення змін до Основного Закону. Які, зокрема, передбачали б конституційно закріплене реформування системи судоустрою. Обіцяв обрання суддів. Нині, за дорученням Віктора Федоровича, змінами системи правосуддя опікуєтеся ви. Відкидаючи можливість внесення конституційних новацій. Або ви не поділяєте плани пана Януковича. Або він вводив в оману виборців…

— Ви, на жаль, не зовсім правильно оцінюєте ситуацію. Проект закону про судоустрій та статус суддів, а також зміни до чотирьох процесуальних кодексів саме точно віддзеркалюють ті позиції, які знайшли відображення у передвиборній програмі президента. Йдеться про доступність судочинства, визначеність судових рішень, підвищення професіоналізму суддів, мінімізацію корупції у судовій сфері.

— Але ж він публічно не зрікався обіцянок конституювати ці зміни. Він не відмовлявся від прагнення запровадити інститут прямого обрання суддів…

— Сьогодні складно говорити про можливість запровадження швидких змін до Конституції. Чи варто чекати нагоди, гальмуючи через це реформу судової системи? Конституційного закріплення потребує тільки процедура виборності суддів. Це маленька, хоча й істотна позиція. Решту нововведень можна, варто впроваджувати тепер.

— Але, як стверджують критики цих нововведень, вони перетворюють Верховний суд із найвищого судового органу в дорадчий. А Вищу раду юстиції — із дорадчого органу в найвищий. Що суперечить логіці та філософії Конституції.

— Категорично заперечую.

Що стосується Верховного суду. Найвищість судової інстанції полягає у забезпеченні єдності судової практики, однаковості застосування законів. А його рішення ніким не можуть бути переглянуті. Усе це необхідним чином забезпечується.

А Вища рада юстиції не була і не стане судовим органом. Вона й надалі тільки вноситиме пропозиції президентові на призначення і розглядатиме дисциплінарні справи, які стосуються суддів Верховного суду, вищих судів, прокурорів. Єдине додаткове повноваження — призначення на адміністративні посади. Жодна стаття Основного Закону цього не обмежує. У Конституції позначено, повноваження яких органів встановлюються виключно Конституцією. Це стосується, зокрема, парламенту і президента. Але, наприклад, уряду це не стосується. Вищої ради юстиції — також. Тобто в цих випадках це може регулюватися й законами. Нагадаю, що Конституційний суд розглядав подання щодо участі ВРЮ у призначенні суддів на адмінпосади. КС зазначив: це питання має бути врегульоване тільки законом. А донедавна відповідне право, без законодавчого закріплення, фактично привласнювала Рада суддів.

— Після реформи судоустрою на черзі реформа прокуратури та правоохоронних органів. Фахівців цікавить питання, кому врешті-решт належатиме право на проведення дослідування.

— Наступний етап реформи передбачатиме ухвалення нового Кримінально-процесуального кодексу та нового закону про прокуратуру. На мій погляд, такий інструмент як дослідування має зникнути. Взагалі. Якщо робота досудового слідства зроблена неякісно, це має виправлятися вже під час судового слідства.

— Не можна оминути увагою інший цікавий закон. Про місцеві вибори. Там є норми, які важко не назвати репресивними. Йдеться про виключне право партій висувати кандидатів на посади мерів. Та про заборону висування кандидатів у депутати місцевих рад від тих осередків партій, які зареєстровані менше ніж за рік до початку кампанії.

— Вочевидь, автори законопроекту виходили з необхідності стимулювати розбудову політичних партій та підсилювати їхню відповідальність перед виборцями. Я так гадаю.

— Не виникало б зайвих запитань, якби ці підбатожуючі обмежування застосовувалися для учасників наступних перегонів. Але нині це виглядає як замовне вбивство конкурентів.

— Погоджуюся, це дискутивне питання. Воно може бути розв’язане в різний спосіб.

— Тобто?

— Ця норма може існувати, може — й ні. Я не вважаю її найважливішою для цього закону.

— Але ж вона принципова…

— Можу погодитися з тим, що вона принципова. Проте вона не має вирішального впливу, якщо говорити про досягнення основної мети закону — отримання громадянами прав обрати своїх представників до органів місцевого самоврядування.

— Особисто ви її поділяєте?

— Особисто я вважаю, що потрібно заохочувати партійне будівництво. Треба, аби загальнонаціональні партії нарешті ними стали. Адже цей процес затягнувся, законодавство має його стимулювати. Логічно, щоб саме партії були головним суб’єктом висування. Хоча б тому, що найактивніші громадяни, люди, котрі мають бажання брати участь в активному житті територіальних громад, у своїй переважній більшості є або членами партій, або прихильниками тих чи інших політичних сил. Проте не думаю, що ці норми конче треба відстоювати. Це питання політичної доцільності, воно варте обговорення у парламенті.(Розмова відбувалася саме тоді, коли Рада обговорювала вищезгаданий закон. Зазначені норми збереглися. — Прим. автора).

—До речі, про місцеве та загальнонаціональне. Наскільки ймовірне повернення до мажоритарної моделі на парламентських виборах? І чи здійсняться ваші давні плани про встановлення 7-відсоткового бар’єру?

— Що стосується бар’єру — це не дуже реально. Повернення до мажоритарної моделі — нереально. І це — найгірший з усіх можливих варіантів. Гадаю, ми муситимемо або відновити змішану систему, або запровадити механізм відкритих регіональних списків.

— 2008 року ви стверджували: якщо найближчим часом внести до парламенту питання про доцільність імперативного мандату, на його підтримку висловиться понад три сотні депутатів, які представлятимуть більшість наявних у ВР фракцій. Додавши, що особисто ви вважаєте практику використання імперативного мандата «нормальним дисциплінуючим чинником» для депутатів парламенту. Ваша точка зору з цього приводу змінилася?

— Щодо «дисциплінуючого чинника для депутатів» — ні. Прихильником імперативного мандата ніколи не був. А тема ця, у зв’язку зі зміною системи, переконаний, втратить свою актуальність.

— Чи правда, що в Києві заплановано ліквідацію районних рад?

— Мені про це не відомо. Теоретично це можливо. Конституція надає таке право, і воно в Україні вже застосовувалося.

— Недавно ви заявили: «Якщо не буде виконано рішення Стокгольмського арбітражу, позивач може мати право знову звернутися в міжнародний суд уже до держави Україна, яка не забезпечила на своїй території виконання судового рішення, що вона зобов’язана робити». Проте багато хто вважає, що Україна не зобов’язана виконувати рішення комерційних арбітражів.

— Наша держава взяла на себе зобов’язання виконувати ці рішення. Є можливість оскарження. Відповідно до угод, її передбачено. У нас є в практиці один випадок, коли рішення комерційного трибуналу було скасоване місцевим судом. І це рішення також буде предметом оскарження у Стокгольмському суді. Тільки з питань процедури і дотримання шведського законодавства.

У даному випадку, якщо Україна не забезпечує виконання судового рішення, тоді, відповідно до чинних для держави конвенцій, можуть вживатися санкції.

— Якби до вас звернулися й запитали: «Олександре Володимировичу, що краще — оскаржувати це рішення чи виконувати?» — що б ви порадили?

— Право оскаржувати має не держава, а сторона. Радити стороні я права не маю. Якщо відповідач, НАК «Нафтогаз України», не знайде причин та підстав для оскарження, якщо не буде ухвалено мирову угоду, — тоді воно підлягає безумовному виконанню. Водночас є обов’язковими позови до тих посадових осіб органів державної влади або суб’єктів господарювання, чиї дії спричинили збитки державі. Це передбачено законодавством. Хоча в Україні таке застосовувалося не дуже успішно. Але наразі йдеться про дуже знакове рішення. Тому потрібно, аби було дуже точно визначено і майнову, і фінансову відповідальність. І цю відповідальність несли не платники податків, а ті особи, котрі мають безпосередній стосунок до заподіяння збитків.

І це, до речі, стосується не лише згаданої справи. Маємо низку інших, які стосуються навіть не дій господарюючих суб’єктів, а рішень Кабінету міністрів та державних органів, котрі завдали шкоди, яка вимірюється сотнями мільйонів євро. Це також чималі гроші, погодьтеся. І в цих справах, буду відвертим, у нас дуже проблемна правова позиція для захисту.

У цих справах, цілком очевидно, також доведеться проводити додаткове розслідування. Щоб забезпечити компенсацію завданих збитків не за рахунок українських громадян, а за рахунок урядовців, які свідомо ухвалювали рішення щодо нецільового використання коштів. Або просто використовували схеми відвертого розкрадання державних грошей.

Але винуватців має визначати суд. Наш суд. Після відповідного ретельного розслідування. Яке можна розпочинати, не чекаючи рішень судів міжнародних.

— Олександре Володимировичу, як ви гадаєте, чому саме вас вважають головним яструбом нової владної команди?

— Ого… Можу точно сказати, що я не головний. І точно сказати, що я не яструб.

Сергій Рахманін, «Дзеркало тижня» №25, 03 липня 2010 р.

//dt.ua/POLITICS/ministr_yustitsiyi_oleksandr_lavrinovich_yakscho_zakon_pro_referendum_bude_uhvaleniy,_schodo_nikchem-60647.html

13.07.2010 Олександр Єфремов. Зміна Конституції неминуча 

08.07.2010 Олександр Палій. Закон про референдум: як розшматувати, одурити і залишити щасливими 

10.06.2010 Сергій Головатий. Вища рада юстиції - це «гестапо»  

05.06.2010 Сергій Рахманін. Чорний квадрат Януковича 

03.06.2010 Виталий Червоненко. Не меняют своих взглядов только дураки 

09.02.2010 Віктор Мусіяка. Щоб розширити свої повноваження, Президентові потрібно буде провести три референдуми