пʼятниця, 13 квітня 2012 р.

Ганс-Юрген Гаймзьот: Україна рано чи пізно таки стане правовою державою


Мабуть, якби серед дипломатичних місій в Україні проводився конкурс на найактивнішу громадсько-політичну позицію, Посольство Федеративної Республіки Німеччини точно б опинилося серед призерів. Почнімо з того, що посол Ганс-Юрген Гаймзьот не так давно почав вести свій блог на «Українській правді», що саме по собі можна назвати неординарним учинком.

Посольство регулярно проводить всілякі зустрічі, круглі столи, конференції, панельні дискусії з найрізноманітніших питань. Наприклад, у лютому в посольстві відбулася велика дискусія щодо нового Кримінально-процесуального кодексу. Були присутні провідні німецькі та українські юристи, народні депутати, викладачі спеціалізованих вишів...

Щоправда, в ЗМІ широкий розголос отримав зовсім інший захід — нещодавня лекція початкуючого німецького історика Г.Россолінського-Лібе «Степан Бандера: життя українського революційного ультранаціоналіста та пам’ять про нього». Ця лекція, м’яко кажучи, викликала дуже неоднозначну реакцію. Закордонні українці навіть зажадали в амбасади вибачень. Мовляв, доповідач є недостатньо кваліфікованим (ще продовжує навчання), але «досить балакучим екстремістом»

Пан Гаймзьот тоді написав у своєму блозі: «Бути толерантним відносно легко, якщо я згоден з думкою свого візаві. Набагато важче, коли є відмінність у поглядах. І дуже проблематично, коли дискусія ведеться публічно»

Як би там не було, німецькій стороні можна докоряти в чому завгодно, але не в байдужості. Україна і Німеччина небайдужі одна до одної, і це, мабуть, найголовніше.

В останні дні в епіцентрі українського політичного життя опинилися німецькі медики. Сьогодні-завтра німецькі лікарі можуть приїхати до України для ознайомлення з умовами Центральної клінічної лікарні №5 «Укрзалізниці» (Харків), в якій збираються лікувати VIP-в’язня Качанівської колонії. Раніше на сайті клініки «Шаріте» з’явилася інформація, що ця медустанова готова надати свої послуги для лікування Юлії Тимошенко. З цієї теми ми й почали нашу розмову з послом Федеративної Республіки Німеччини в Україні Гансом-Юргеном ГАЙМЗЬОТОМ.

Пане посол, ось вже два тижні одна з топових тем в українських ЗМІ – лікування лідера опозиції Юлії Тимошенко в клініці «Шаріте». Минулої п'ятниці заступник генерального прокурора Ренат Кузьмін у телеефірі каналу «Інтер» підтвердив, що переговори між Німеччиною та Україною щодо лікування Тимошенко дійсно тривають.

– Таку пропозицію українській владі зробили лікарі клініки «Шаріте». В пятницю 13 квітня вони знову приїдуть до України. Було також проведено переговори між представниками уряду Німеччини та України. І в результаті цих контактів домовилися перевірити можливість такого лікування. На мій погляд це цілком реально, якщо на це є політична воля.

– В принципі, ще не було прецедентів, аби ув’язнений лікувався за кордоном. Які тут можуть бути юридичні обґрунтування?

– Україна є членом Ради Європи і, на мою думку, ст. 39 регламенту Європейського суду з прав людини і тимчасова постанова ЄСПЛ створюють тут можливу основу. З іншого боку, таку можливість створює і реформа Кримінально-процесуального кодексу за наявності відповідної волі. Але це, звичайно ж, справа українського керівництва і законодавця.

– У тому ж ефірі Ренат Кузьмін заявив, що прокуратура перевіряє інформацію про можливу причетність Тимошенко до вбивства Щербаня та ще двох осіб...

– Я вважаю, тут необхідно розрізняти дві речі. З одного боку – лікування (і в цьому питанні потрібно враховувати гуманітарний аспект), з іншого боку – правові процедури.
Думаю, з урахуванням її стану, з урахуванням тих страждань, яких вона, поза сумнівом, зазнає, питання її лікування залишається першочерговим.

– Парламентська Асамблея Ради Європи підтримала можливість запровадження санкцій проти України. Як ви вважаєте, чи дійде до цього?

– Наша головна мета полягає в тому, аби Україна увійшла до системи зв'язків європейських держав. Тому я вважаю дискусію про можливість запровадження санкцій сумнівною, тим паче, коли не зрозуміло, що мається на увазі, і якщо ці санкції стосуватимуться населення України.

– Якщо я не помиляюся, саме німецький депутат ще минулого року першим виголосив словосполучення «індивідуальні санкції». Чи піде Німеччина на реальні, індивідуальні санкції відносно чиновників режиму, якщо не будуть виконані установки ПАРЄ?

– Можливість застосування індивідуальних санкцій обговорюється у ряді європейських країн. Але, як вам відомо, такі далегоклядні рішення в Європі ухвалюються спільно, за участю всіх країн, яких ці рішення стосуються.

В принципі, все можливо. Але треба враховувати, аби це було доцільно і вело до мети.

– Коли і за яких обставин може відбутися зустріч Віктора Януковича і Ангели Меркель?

– Наразі немає безпосереднього приводу для такої зустрічі. Якщо Німеччина стане учасником фінального матчу, то, можливо, такий привід зявиться.

– Ви ведете блог на «Українській правді» – це досить незвично для посла. Що вас підштовхнуло до такого кроку?

– Насправді, першим був британський посол, який до цього дня продовжує цю справу і випереджає усіх за кількістю записів.

Я з’ясував для себе, що багато з того, що хвилює нас в Німеччині, тут невідомо. І на певні питання дивляться по-різному. Тому я вбачаю в цьому блозі можливість донести до політично зацікавленого читача думку з Німеччини.

– В одному зі своїх блогів ви написали, що український Конституційний суд не зумів довести свою незалежність, що практично всі його рішення «течуть у бік влади».

– Я все ж переконаний у тому, що Україна рано чи пізно все-таки стане правовою державою і тут усвідомлять, що правові рамки існують для формального затвердження права, але й для захисту громадянина від влади. В пострадянських країнах з низьким рівнем захисту прав громадянина і людини це має велике значення. Як кажуть у нас, Рим не за один день будувався. Україна – це країна перехідного періоду з важкою історичною спадщиною, що накладає свій відбиток. Але мені б хотілося, аби представники судової та правоохоронної системи виявили більше мужності.

– Можливо, ви чули приказку «Де два українця – там три гетьмана». Зараз українські демократи намагаються подолати цей стереотип і об'єднатися. «Фронт змін» і «Батьківщина» збираються йти на вибори одним списком. Як ви оцінюєте ці процеси?

– В українських прислівях завжди міститься часточка істини, навіть, можливо, більше, ніж часточка.

Я дуже сподіваюся на те, що українській опозиції вдасться об'єднатися на спільній основі. Вдасться об'єднатися, якщо не в одну, то в дві, максимум у три колони. Але головне – для чого і на якій змістовній основі відбудеться це об'єднання. Наприклад, незалежність правової системи. Це могло б стати дуже важливим меседжем.

Важливо витримати баланс. З одного боку, потрібно піднімати теми, які хвилюють населення, демонструвати свою здатність домогтися змін, а з іншого боку, не впадати в банальний популізм. Потрібно бути чесними з людьми і пояснювати необхідність деяких болісних кроків.

Наприклад, уряд України виділяє непомірно великі дотації на дешеву електроенергію для приватних домогосподарств, а також для місцевих теплоелектростанцій у розмірі 10,7 млрд. доларів США. Це робиться нібито на користь соціально незахищених верств населення. Але якщо заглибитися в деталі, то ще невідомо, хто насправді від цього виграє. Тобто існує багато питань, де опозиція могла б продемонструвати свою принциповість.

– Європа також вимагає від України підвищити ціни на газ для населення. І це справді болісний крок. Через які ще болісні кроки, на ваш погляд, повинна пройти Україна?

– Те, від чого всі страждають, але залучені в це, як у систему. Мова йде, звісно ж, про корупцію. Це не повинно тривати вічно. За цю проблему треба братися не на одному рівні, а на всіх рівнях. Не можна карати лише державних службовців. Необхідно пильно подивитися і на рівень розподілу державних замовлень в економіці, видачі ліцензії і приватизації. І треба починати з виховання, змалечку, щоб на генетичному рівні це усвідомлювалося як зло.

Німеччина відома своєю екологічною свідомістю. Відповідне виховання починається з початкової школи. А завдання політиків – показувати приклад.

– У Німеччині дуже популярний наш боксер Віталій Кличко. Хоча нині він уже, швидше, не боксер, а український політик. Як ви розцінюєте його перші кроки як політика національного рівня?

– Вважаю, що у нього є одна дуже хороша риса, важлива в політиці – він гідний довіри. Я сподіваюся, що йому вдасться повністю сконцентруватись на політиці, і тоді він досягне успіху. І сподіваюся, що він підбере собі таку команду, яка зможе забезпечувати йому високий рейтинг і компетентно працюватиме над виконанням необхідних завдань.

– Журнал Stern вирішив з'ясувати, хто є для німців прикладом для наслідування. Третє місце посіла нинішній канцлер Ангела Меркель, на другому опинився телеведучий Гюнтер Яух, а на першому – колишній канцлер Гельмут Шмідт? Чому саме він? Що такого привабливого в цій людині для німців?

– Нині йому понад 90 років, це людина збагачена життєвим досвідом. Треба сказати, він був нетиповим політиком. Люди відчували, що для нього утримання влади – не самоціль. Так і сталося – він свого часу втратив пост канцлера.

Я з радістю переконався, що тут в українських книжкових магазинах можна придбати книгу в українському перекладі, в якій опубліковано бесіди Гельмута Шмідта з німецько-американським істориком Фрицем Штерном. І я тільки хотів би побажати цій книзі якомога більше читачів в Україні. Ця книжка – прекрасна можливість познайомитись із двома мудрими людьми.

– До речі, один німецький письменник наразі опинився в центрі скандалу. Гюнтера Грасса визнали персоною нон ґрата в Ізраїлі. У своєму вірші він розкритикував політику Ізраїлю щодо Ірану. Зараз у Німеччині хтось його критикує, називаючи його твердження абсурдними, а хтось навпаки – захищає. Мовляв, Ізраїлю треба більш терпимо ставитись до критики. Цікаво знати вашу точку зору? На чиєму боці ви?

– На жаль, останніми роками Гюнтер Грасс виділявся більше своїми політичними висловлюваннями, ніж своєю літературною діяльністю. Я охоче залишаюсь прихильником його ранніх творів – таких як «Кіт і миша» та «Жерстяний барабан». До речі, «Жерстяний барабан» уже є українською мовою.

– Треба буде почитати. А як вам його політичні вислови?

– У них, на мій погляд, не витримано відчуття міри. Його політичні оцінки в мене завжди потрапляють в кошик для паперів.

– Було цікаво дізнатися, що канцлер Ангела Меркель живе у звичайній квартирі в центрі Берліна. Чи були ви в гостях у нашого Президента в Межигір’ї? Хотіли б ви там побувати?

– (Посміхається.) Я там ще не бував, тому не можу судити про це. Я вірю не всьому, що бачу і читаю в газетах. Для мене набагато важливіший змістовний бік зустрічей з політично відповідальними особами в Україні. І неважливо, де це відбувається.

– Ви вже майже чотири роки очолюєте німецьку дипломатичну місію в країні. Що вам у нас сподобалося, а що шокувало? Я знаю, що багатьох іноземців шокує кількість дорогих машин на вулицях Києва. Серед них, до речі, трапляються й справжні шедеври німецького автопрому.

– Ви знаєте, я з 2005 по 2008 рік був генеральним консулом ФРН у Нью-Йорку і маю зізнатися, що в Києві більше «Майбахів», ніж там.

В Україні є безліч речей, які мені подобаються і які я люблю. І цей перелік дуже довгий. Можливо, я його коли-небудь і опублікую.

А те, що мене тут шокує – це, з одного боку, використання влади у власних економічних інтересах. Причому це має відношення до всіх рівнів. З іншого боку, використання правової системи для переслідування опозиційних політиків.

– І при цьому суспільство доволі толерантно до цього ставиться...

– Справді, часом мене ця інертність дивує. Навіть багато українців, які займають чітку позицію, все-таки проявляють готовність брати участь у цьому.

– Перейдемо до більш приємної теми – ЄВРО-2012. Як відомо, збірна Німеччині гратиме у Львові і в Харкові. Скільки, за вашими очікуваннями, німецьких уболівальників приїде в Україну?

– Обов’язково! (вигукує українською мовою.) Вам, напевно, відомо, що всі дванадцять тисяч квитків, надані Федерації футболу Німеччини для матчу у Львові, вже розпродано. Наразі шукають інших можливостей для придбання квитків, і ми розраховуємо на п'ятизначну кількість любителів футболу, які прибудуть до Львова.

Харків розташований трохи далі, але там теж відбудеться дуже цікавий матч. Але сьогодні Харків вже зв?язується з політично мотивованими процесами проти опозиційних політиків.

– А ви вже придбали квитки чи вас і так пустять?

– Я придбав кілька квитків на ігри, в яких не бере участі команда Німеччини. А на ті матчі, де гратиме наша збірна, я отримаю білет від Федерації футболу Німеччини за службовим обовязком.

– Розкажіть нашим читачам, як ви відзначили Великдень? Чи є у Києві церква, куди ви ходите? І чи святкуватимете ви вдруге цієї неділі, за українським звичаєм?

– До мене завітали мої діти, моя теща. Ми побували на службі у церкві і відзначили це свято пасхальним обідом. Тут, у Києві, є Німецька лютеранська євангельська церква святої Катерини по вулиці Лютеранській. Ось лишень великодня прогулянка цього року не задалася. Було дуже холодно. «Фауст» Гете якраз починається з такої великодньої прогулянки. Але там уже явно відчуваються прикмети весни, яка настає. Цього пасхального понеділка я весни не відчув.

Також останніми роками я брав участь і у святкуванні православного Великодня у Києво-Печерській лаврі, і у Володимирському соборі. І не бачу причини, аби не зробити цього і нинішнього року.

Олена ЯХНО, «День» №66-67, 13 квітня 2012 року
ФОТО КОСТЯНТИНА ГРИШИНА /«День»
//www.day.kiev.ua/226968/

Микола Козюбра. Верховенство права i Україна 


1 коментар:

imho сказав...

01.06.2012 | Ганс-Юрґен Гаймзьот
ВЛАДНА ВЕРТИКАЛЬ

Одне із словосполучень, яке два роки тому було особливо популярним, зникло з ужитку: владна вертикаль. Чи зумовлено це тим, що сподівання, які пов'язувалися з ефемерною можливістю "наскрізного урядування", розвіялися? Я цього не знаю.

Здається, стало зрозумілим, що це слово асоціюється з рухом України у невірному напрямку. Чи може я занадто оптимістичний з таким припущенням? Концентрація влади спокуслива: адже з'являється враження, що завдяки їй можна краще братися за проблеми. Де факто при цьому не бачать того, що найбільший виклик, перед яким стоїть Україна – модернізація економіки і суспільства – цим не вирішується.

Сучасні економіка і суспільство базуються на ефективно функціонуючих, позначених поділом праці одиницях. Зашкалююча корупція є перешкодою для ефективних дій, так само, як і сильна орієнтація відповідної системи на одну особу. Монополізація влади у суспільствах, де через історичну зумовленість власна ініціатива і готовність брати на себе відповідальність відсутні, має негативні наслідки: замість того, щоб стимулювати власну відповідальність, вона зміцнює тенденцію до подальшого підстрахування себе нагорі. Той, хто має досвід спілкування з українськими міністерствами, знає, до чого це призводить: до безмежного затягування прийняття рішень, оскільки кожний чиновник, а також велика частина політиків намагаються підстрахуватися.

Той факт, що все більше рішень приймається на дуже високих рівнях вертикалі, призводить до того, що коліщата державного механізму не крутяться, а також до надмірного перевантаження верхівки вертикалі: частково рішення взагалі більше не приймаються. Спроможність до стратегічного мислення знижується.

Водночас розвивається система домагання прихильності ієрархічної верхівки. Це ускладнює горизонтальне співробітництво, призводить до конфліктів компетенцій, взаємовідгородження та бажання завжди презентувати себе як хтось, хто, начебто, більше знає і більше може. Знищується прозорість, яка так потрібна для наявності сучасного, функціонально дієвого суспільства, необхідний інформаційний потік гальмується.

На жаль, також і за роки після 2004 року – з інших причин – мало що було зроблено для просування модернізації суспільства та децентралізації структур прийняття рішень. Нездатність провести справжню модернізацію уже має негативні на сталу перспективу наслідки для економіки. Незважаючи на найблагіші наміри до цих пір не вдалося надати економічному розвитку такого прискорення, яке рухало б Україну вперед в економічних "рейтингах". Коли-небудь це проявиться також і на рівні населення. Добре, що словосполучення "владна вертикаль" зникло: будемо сподіватися, що за цим послідують відповідні кроки з децентралізації влади.

http://blogs.pravda.com.ua/authors/heimsoeth/4fc8bcf06cb24/