Ганс-Юрген Гаймзьот: Україна рано чи пізно таки стане правовою державою

Мабуть, якби серед дипломатичних місій в Україні проводився конкурс на найактивнішу громадсько-політичну позицію, Посольство Федеративної Республіки Німеччини точно б опинилося серед призерів. Почнімо з того, що посол Ганс-Юрген Гаймзьот не так давно почав вести свій блог на «Українській правді», що саме по собі можна назвати неординарним учинком.

Посольство регулярно проводить всілякі зустрічі, круглі столи, конференції, панельні дискусії з найрізноманітніших питань. Наприклад, у лютому в посольстві відбулася велика дискусія щодо нового Кримінально-процесуального кодексу. Були присутні провідні німецькі та українські юристи, народні депутати, викладачі спеціалізованих вишів...

Щоправда, в ЗМІ широкий розголос отримав зовсім інший захід — нещодавня лекція початкуючого німецького історика Г.Россолінського-Лібе «Степан Бандера: життя українського революційного ультранаціоналіста та пам’ять про нього». Ця лекція, м’яко кажучи, викликала дуже неоднозначну реакцію. Закордонні українці навіть зажадали в амбасади вибачень. Мовляв, доповідач є недостатньо кваліфікованим (ще продовжує навчання), але «досить балакучим екстремістом»

Пан Гаймзьот тоді написав у своєму блозі: «Бути толерантним відносно легко, якщо я згоден з думкою свого візаві. Набагато важче, коли є відмінність у поглядах. І дуже проблематично, коли дискусія ведеться публічно»

Як би там не було, німецькій стороні можна докоряти в чому завгодно, але не в байдужості. Україна і Німеччина небайдужі одна до одної, і це, мабуть, найголовніше.

В останні дні в епіцентрі українського політичного життя опинилися німецькі медики. Сьогодні-завтра німецькі лікарі можуть приїхати до України для ознайомлення з умовами Центральної клінічної лікарні №5 «Укрзалізниці» (Харків), в якій збираються лікувати VIP-в’язня Качанівської колонії. Раніше на сайті клініки «Шаріте» з’явилася інформація, що ця медустанова готова надати свої послуги для лікування Юлії Тимошенко. З цієї теми ми й почали нашу розмову з послом Федеративної Республіки Німеччини в Україні Гансом-Юргеном ГАЙМЗЬОТОМ.

Пане посол, ось вже два тижні одна з топових тем в українських ЗМІ – лікування лідера опозиції Юлії Тимошенко в клініці «Шаріте». Минулої п'ятниці заступник генерального прокурора Ренат Кузьмін у телеефірі каналу «Інтер» підтвердив, що переговори між Німеччиною та Україною щодо лікування Тимошенко дійсно тривають.

– Таку пропозицію українській владі зробили лікарі клініки «Шаріте». В п’ятницю 13 квітня вони знову приїдуть до України. Було також проведено переговори між представниками уряду Німеччини та України. І в результаті цих контактів домовилися перевірити можливість такого лікування. На мій погляд це цілком реально, якщо на це є політична воля.

– В принципі, ще не було прецедентів, аби ув’язнений лікувався за кордоном. Які тут можуть бути юридичні обґрунтування?

– Україна є членом Ради Європи і, на мою думку, ст. 39 регламенту Європейського суду з прав людини і тимчасова постанова ЄСПЛ створюють тут можливу основу. З іншого боку, таку можливість створює і реформа Кримінально-процесуального кодексу за наявності відповідної волі. Але це, звичайно ж, справа українського керівництва і законодавця.

– У тому ж ефірі Ренат Кузьмін заявив, що прокуратура перевіряє інформацію про можливу причетність Тимошенко до вбивства Щербаня та ще двох осіб...

– Я вважаю, тут необхідно розрізняти дві речі. З одного боку – лікування (і в цьому питанні потрібно враховувати гуманітарний аспект), з іншого боку – правові процедури.

Думаю, з урахуванням її стану, з урахуванням тих страждань, яких вона, поза сумнівом, зазнає, питання її лікування залишається першочерговим.

– Парламентська Асамблея Ради Європи підтримала можливість запровадження санкцій проти України. Як ви вважаєте, чи дійде до цього?

– Наша головна мета полягає в тому, аби Україна увійшла до системи зв'язків європейських держав. Тому я вважаю дискусію про можливість запровадження санкцій сумнівною, тим паче, коли не зрозуміло, що мається на увазі, і якщо ці санкції стосуватимуться населення України.

– Якщо я не помиляюся, саме німецький депутат ще минулого року першим виголосив словосполучення «індивідуальні санкції». Чи піде Німеччина на реальні, індивідуальні санкції відносно чиновників режиму, якщо не будуть виконані установки ПАРЄ?

– Можливість застосування індивідуальних санкцій обговорюється у ряді європейських країн. Але, як вам відомо, такі далегоклядні рішення в Європі ухвалюються спільно, за участю всіх країн, яких ці рішення стосуються.

В принципі, все можливо. Але треба враховувати, аби це було доцільно і вело до мети.

– Коли і за яких обставин може відбутися зустріч Віктора Януковича і Ангели Меркель?

– Наразі немає безпосереднього приводу для такої зустрічі. Якщо Німеччина стане учасником фінального матчу, то, можливо, такий привід з’явиться.

– Ви ведете блог на «Українській правді» – це досить незвично для посла. Що вас підштовхнуло до такого кроку?

– Насправді, першим був британський посол, який до цього дня продовжує цю справу і випереджає усіх за кількістю записів.

Я з’ясував для себе, що багато з того, що хвилює нас в Німеччині, тут невідомо. І на певні питання дивляться по-різному. Тому я вбачаю в цьому блозі можливість донести до політично зацікавленого читача думку з Німеччини.

– В одному зі своїх блогів ви написали, що український Конституційний суд не зумів довести свою незалежність, що практично всі його рішення «течуть у бік влади».

– Я все ж переконаний у тому, що Україна рано чи пізно все-таки стане правовою державою і тут усвідомлять, що правові рамки існують для формального затвердження права, але й для захисту громадянина від влади. В пострадянських країнах з низьким рівнем захисту прав громадянина і людини це має велике значення. Як кажуть у нас, Рим не за один день будувався. Україна – це країна перехідного періоду з важкою історичною спадщиною, що накладає свій відбиток. Але мені б хотілося, аби представники судової та правоохоронної системи виявили більше мужності.

– Можливо, ви чули приказку «Де два українця – там три гетьмана». Зараз українські демократи намагаються подолати цей стереотип і об'єднатися. «Фронт змін» і «Батьківщина» збираються йти на вибори одним списком. Як ви оцінюєте ці процеси?

– В українських прислів’ях завжди міститься часточка істини, навіть, можливо, більше, ніж часточка.

Я дуже сподіваюся на те, що українській опозиції вдасться об'єднатися на спільній основі. Вдасться об'єднатися, якщо не в одну, то в дві, максимум у три колони. Але головне – для чого і на якій змістовній основі відбудеться це об'єднання. Наприклад, незалежність правової системи. Це могло б стати дуже важливим меседжем.

Важливо витримати баланс. З одного боку, потрібно піднімати теми, які хвилюють населення, демонструвати свою здатність домогтися змін, а з іншого боку, не впадати в банальний популізм. Потрібно бути чесними з людьми і пояснювати необхідність деяких болісних кроків.

Наприклад, уряд України виділяє непомірно великі дотації на дешеву електроенергію для приватних домогосподарств, а також для місцевих теплоелектростанцій у розмірі 10,7 млрд. доларів США. Це робиться нібито на користь соціально незахищених верств населення. Але якщо заглибитися в деталі, то ще невідомо, хто насправді від цього виграє. Тобто існує багато питань, де опозиція могла б продемонструвати свою принциповість.

– Європа також вимагає від України підвищити ціни на газ для населення. І це справді болісний крок. Через які ще болісні кроки, на ваш погляд, повинна пройти Україна?

– Те, від чого всі страждають, але залучені в це, як у систему. Мова йде, звісно ж, про корупцію. Це не повинно тривати вічно. За цю проблему треба братися не на одному рівні, а на всіх рівнях. Не можна карати лише державних службовців. Необхідно пильно подивитися і на рівень розподілу державних замовлень в економіці, видачі ліцензії і приватизації. І треба починати з виховання, змалечку, щоб на генетичному рівні це усвідомлювалося як зло.

Німеччина відома своєю екологічною свідомістю. Відповідне виховання починається з початкової школи. А завдання політиків – показувати приклад.

– У Німеччині дуже популярний наш боксер Віталій Кличко. Хоча нині він уже, швидше, не боксер, а український політик. Як ви розцінюєте його перші кроки як політика національного рівня?

– Вважаю, що у нього є одна дуже хороша риса, важлива в політиці – він гідний довіри. Я сподіваюся, що йому вдасться повністю сконцентруватись на політиці, і тоді він досягне успіху. І сподіваюся, що він підбере собі таку команду, яка зможе забезпечувати йому високий рейтинг і компетентно працюватиме над виконанням необхідних завдань.

– Журнал Stern вирішив з'ясувати, хто є для німців прикладом для наслідування. Третє місце посіла нинішній канцлер Ангела Меркель, на другому опинився телеведучий Гюнтер Яух, а на першому – колишній канцлер Гельмут Шмідт? Чому саме він? Що такого привабливого в цій людині для німців?

– Нині йому понад 90 років, це людина збагачена життєвим досвідом. Треба сказати, він був нетиповим політиком. Люди відчували, що для нього утримання влади – не самоціль. Так і сталося – він свого часу втратив пост канцлера.

Я з радістю переконався, що тут в українських книжкових магазинах можна придбати книгу в українському перекладі, в якій опубліковано бесіди Гельмута Шмідта з німецько-американським істориком Фрицем Штерном. І я тільки хотів би побажати цій книзі якомога більше читачів в Україні. Ця книжка – прекрасна можливість познайомитись із двома мудрими людьми.

– До речі, один німецький письменник наразі опинився в центрі скандалу. Гюнтера Грасса визнали персоною нон ґрата в Ізраїлі. У своєму вірші він розкритикував політику Ізраїлю щодо Ірану. Зараз у Німеччині хтось його критикує, називаючи його твердження абсурдними, а хтось навпаки – захищає. Мовляв, Ізраїлю треба більш терпимо ставитись до критики. Цікаво знати вашу точку зору? На чиєму боці ви?

– На жаль, останніми роками Гюнтер Грасс виділявся більше своїми політичними висловлюваннями, ніж своєю літературною діяльністю. Я охоче залишаюсь прихильником його ранніх творів – таких як «Кіт і миша» та «Жерстяний барабан». До речі, «Жерстяний барабан» уже є українською мовою.

– Треба буде почитати. А як вам його політичні вислови?

– У них, на мій погляд, не витримано відчуття міри. Його політичні оцінки в мене завжди потрапляють в кошик для паперів.

– Було цікаво дізнатися, що канцлер Ангела Меркель живе у звичайній квартирі в центрі Берліна. Чи були ви в гостях у нашого Президента в Межигір’ї? Хотіли б ви там побувати?

– (Посміхається.) Я там ще не бував, тому не можу судити про це. Я вірю не всьому, що бачу і читаю в газетах. Для мене набагато важливіший змістовний бік зустрічей з політично відповідальними особами в Україні. І неважливо, де це відбувається.

– Ви вже майже чотири роки очолюєте німецьку дипломатичну місію в країні. Що вам у нас сподобалося, а що шокувало? Я знаю, що багатьох іноземців шокує кількість дорогих машин на вулицях Києва. Серед них, до речі, трапляються й справжні шедеври німецького автопрому.

– Ви знаєте, я з 2005 по 2008 рік був генеральним консулом ФРН у Нью-Йорку і маю зізнатися, що в Києві більше «Майбахів», ніж там.

В Україні є безліч речей, які мені подобаються і які я люблю. І цей перелік дуже довгий. Можливо, я його коли-небудь і опублікую.

А те, що мене тут шокує – це, з одного боку, використання влади у власних економічних інтересах. Причому це має відношення до всіх рівнів. З іншого боку, використання правової системи для переслідування опозиційних політиків.

– І при цьому суспільство доволі толерантно до цього ставиться...

– Справді, часом мене ця інертність дивує. Навіть багато українців, які займають чітку позицію, все-таки проявляють готовність брати участь у цьому.

– Перейдемо до більш приємної теми – ЄВРО-2012. Як відомо, збірна Німеччині гратиме у Львові і в Харкові. Скільки, за вашими очікуваннями, німецьких уболівальників приїде в Україну?

– Обов’язково! (вигукує українською мовою.) Вам, напевно, відомо, що всі дванадцять тисяч квитків, надані Федерації футболу Німеччини для матчу у Львові, вже розпродано. Наразі шукають інших можливостей для придбання квитків, і ми розраховуємо на п'ятизначну кількість любителів футболу, які прибудуть до Львова.

Харків розташований трохи далі, але там теж відбудеться дуже цікавий матч. Але сьогодні Харків вже зв?язується з політично мотивованими процесами проти опозиційних політиків.

– А ви вже придбали квитки чи вас і так пустять?

– Я придбав кілька квитків на ігри, в яких не бере участі команда Німеччини. А на ті матчі, де гратиме наша збірна, я отримаю білет від Федерації футболу Німеччини за службовим обов’язком.

– Розкажіть нашим читачам, як ви відзначили Великдень? Чи є у Києві церква, куди ви ходите? І чи святкуватимете ви вдруге цієї неділі, за українським звичаєм?

– До мене завітали мої діти, моя теща. Ми побували на службі у церкві і відзначили це свято пасхальним обідом. Тут, у Києві, є Німецька лютеранська євангельська церква святої Катерини по вулиці Лютеранській. Ось лишень великодня прогулянка цього року не задалася. Було дуже холодно. «Фауст» Гете якраз починається з такої великодньої прогулянки. Але там уже явно відчуваються прикмети весни, яка настає. Цього пасхального понеділка я весни не відчув.

Також останніми роками я брав участь і у святкуванні православного Великодня у Києво-Печерській лаврі, і у Володимирському соборі. І не бачу причини, аби не зробити цього і нинішнього року.

Олена ЯХНО, «День» №66-67, 13 квітня 2012 року

ФОТО КОСТЯНТИНА ГРИШИНА /«День»

//www.day.kiev.ua/226968/

Микола Козюбра. Верховенство права i Україна 

Наталья Шныр. Словосочетание «верховенство права» у юристов вызывает лишь циничную ухмылку 

Дмитро Поїзд. Про верховенство права в Україні 

Володимир Сущенко. Верховенство права в контексті української ментальності 

Джон Теффт. Встановлення верховенства права в Україні: розбудова модерного суспільства 

Віталій Крюков. Верховенство влади чи права? Спроба №2