Богдан Футей: Україна більш звикла до такої системи, де хтось має булаву

Вашингтон – Краще виконувати українську Конституцію, яка існує, ніж писати нову, вважає суддя Федерального суду Сполучених Штатів Америки Богдан Футей. Україна має давні конституційні традиції, її історія підштовхує до системи, де хтось має булаву в руках, тобто президентської. Але і президентська система абсолютно може бути демократичною, зазначив він в інтерв’ю Радіо Свобода.

– Пане Футей, Ви були залучені до підготовки першої Конституції, яку Україна ухвалила 1996 року, правда?

– Так, я був консультантом робочої групи, яку тоді очолював професор Леонід Юзьков, і це було за часів ще першого Президента України Леоніда Кравчука, який, між іншим, тепер очолює Конституційну асамблею, а тоді була Конституційна комісія, яка працювала за Президента Леоніда Кучми, ну я тоді також був радником, консультантом робочої групи.

– Так що у Вас є великий досвід. Ви знаєте, як українці пишуть конституції, як вони до цього готуються. У Вас також є досвід життя під найдовше діючою Конституцією у світі, американською. Виходячи з цього американського досвіду і дивлячись на українські конституційні реалії, що, на Вашу думку, є найважливішим чинником у конституції?

– Ви згадали Конституцію Сполучених Штатів, яка найдовше діє, але треба також сказати, що ще перед Конституцією Америки, майже на 80 років раніше, 5 квітня 1710 року була ухвалена «Конституція Пилипа Орлика». Нині ми називаємо цей документ конституцією, а тоді цей документ називався «Договори і постанови». В цих «Договорах і постановах» були ці головні прикмети чи засади конституції, а саме це було розмежування влад між гетьманом і радою, це значить, між виконавчою владою і законодавчою – парламентом. В цьому документі також до певної міри вже існувала концепція незалежного судового трибуналу. Мова також була в цьому документі про приватну власність. Це є ті основні прикмети договорів, що тепер називаються конституцією, бо конституція дійсно – це договір між владою і людьми, як вони будуть урядувати, як вони будуть працювати, як вони будуть зберігати права людини, як вони будуть гарантувати це все. Так що з цього огляду, я думаю, то є найважливіше, бо якщо Ви маєте розподіл влади, а ще рівноправний, як це є в Сполучених Штатах Америки, і ви маєте поняття верховенства права, що є зазначене в Конституції України – стаття 6 говорить про розподіл влади, стаття 8 говорить, що існує верховенство права, і ви маєте поняття судової незалежності – це є ті гарантії, які потрібні для конституції, але їх треба імплементувати, їх треба здійснювати. Коли Конституція була ухвалена 28 червня 1996 року, вона тоді отримала визнання від міжнародних організацій, включно з Венеціанською комісією.

– Але чи була вона доброю Конституцією?

– Вона була доброю Конституцією. Я й далі вважаю, що вона є добра Конституція. Її треба в певних положеннях удосконалити, її треба імплементувати або дотримуватися її положень. 

Не можна приймати закони, які є явно проти Конституції, як це було зроблено недавно щодо закону про судоустрій в Україні. Ці проблеми існують, і на це все треба звертати увагу.

– Тоді знову, що є найважливішим у конституції – чіткий розподіл влади?

– Конституція має звертати увагу на національні інтереси, на державотворення, на права, які людина повинна мати, це все є, очевидно, дуже важливим, і на розподіл влади. В Конституції США цей розподіл вдали є рівноправним, це значить – три гілки влади, вони мають вагу і противагу, вони балансують себе. В Україні ніби на папері написано, що ті гарантії є, але, на жаль, вони не виконуються. 

Якщо тепер говорити про судову владу в Україні, згідно з Конституцією вона передбачена бути незалежною, ніхто не повинен втручатися, а реальність цього не показує, бо є дефінітивна перевага виконавчої влади над судовою владою. 

Про це говорять усі. Я недавно повернувся з України, де були різні дискусії між адвокатами, юристами, навіть посол США Джон Теффт мав гостя, сина віце-президента США Джо Байдена, який є прокурором штату Делавер, він говорив про корупцію і про те, що діється з судовою владою.

– Повертаючись до Конституції 1996 року, яка була переписана, тоді знову дещо переписана, і зараз Україна збирається вкотре писати нову Конституцію. Як Ви думаєте, це добре, постійно переписувати цей основний документ?

– Я можу Вам сказати таке: за понад 200 років існування США є лише 27 поправок до цієї Конституції. Ну і Рада Європи і Венеціанська комісія також до певної міри перестерігають Україну щодо постійних змін у законах. Скажімо, закон про вибори упродовж 5 років вже кілька разів переходить різні зміни, від мажоритарної до змішаної, до пропорційної і знову до мажоритарної. Це не є, очевидно, добре. Найголовніше – щоб імплементувати, щоб виконувати конституцію.

Я вам дам такий приклад: Конституція України гарантує суд присяжних, ніби разом із судами діють присяжні і народні засідателі. Конституція була ухвалена 1996 року, але, на жаль, досі немає ані суду присяжних, ані народних засідателів. Як може так бути – якщо є конституційні гарантії, то це повинно виконуватися. Але досі це положення не було виконано.

І деякі високі посадовці кажуть: «А, це ви, американці, собі таке видумали» і таке подібне. Так не можна до цього ставитися. Якщо щось не працює, то треба його змінити, виключити або замінити чимось іншим. На жаль, це не відбувається.

Ще один приклад. Недавно був ухвалений закон про судоустрій, де Президент буде мати право ліквідовувати суди. Президент має право творити суди за рекомендацією голови Верховного суду і Ради суддів, але, згідно з Конституцією, Президент не має права ліквідовувати суд. Як може суддя бути незалежним, якщо він чи вона бачать, що вони можуть бути усунені перш за все за недотримання присяги, або суд може бути ліквідований. Між іншим, це все почав дійсно робити колишній Президент України, бо він звільнював суддів, суддю Конституційного Суду Сюзанну Станік, Ну, очевидно, вона була поновлена, тоді знов звільнена. Також колишній Президент намагався ліквідувати суд, він почав ту всю процедуру, яка, на жаль, продовжується і тепер.

– Про колишнього Президента – Ви маєте на увазі Віктора Ющенка?

– Маю на увазі пана Ющенка.

– Як Ви гадаєте, чи в таких країнах, як Україна, країнах, що виходять із комуністичного тоталітарного минулого, може, їхнє незнання чи відсутність певного досвіду в демократично-конституційному полі якоюсь мірою дозволяє їм переписувати свій основний закон частіше, аж доки їм це не вдасться? Чи це скоріше політичні ігри – переписувати закони і Конституції під себе, щоб залишитися при владі?

– Це може бути одне й інше. Ви маєте певну рацію, коли говорите про поняття, що існували за часів Радянського Союзу, бо ця Конституція містить те, що ми називаємо негативні права і позитивні права. Негативні права – це те, що забороняє владі ухвалювати закони, які б обмежували права людини, це значить свобода слова, свобода преси, свобода пересування, свобода віровизнання. Якщо ухвалюється закон, що обмежує свободу слова чи зібрання, тоді суд може вирішувати, що влада вчинила неправильно, не згідно з Конституцією, не згідно з законом, і заборонити це.

Але Конституція України ще й містить те, що ми називаємо позитивні права – це право на працю, на задовільне культурне життя, на чисте довкілля. Ці права, може, є дуже ідеальні, але їх дуже тяжко виконувати. Що, я можу йти до суду і говорити: це не є моє культурне задоволення, я вимагаю, щоб було так і так? Ці права краще поставити в преамбулі – до чого держава прагне, що держава хоче осягнути, а не ставити їх як права, що держава має виконувати, бо їх неможливо виконувати.

– Давайте поговоримо трішки про український Конституційний Суд, суд, який був створений, щоб тлумачити Конституцію, щоб вирішувати, чи певні закони, положення чи питання є в рамках Конституції України. Якби Ви оцінили його діяльність?

– Згідно з Конституцією, Конституційний Суд є найвищим судом, він остаточно вирішує, і як він вирішив, так воно повинно бути і так усі повинні дотримуватися. Я думаю, що суд першого скликання мав дуже добрі рішення. Це справа Устименка, справа «Жовті Води», це справа подвійних мандатів, наприклад, що діє по сьогодні – не можна мати подвійних мандатів, бути депутатом і міністром. Цього дотримуються, отож до певної міри тут є прецедент, хоча Україна каже, що немає прецеденту. Тоді ви знаєте, як було закінчення термінів у суддів першого скликання – в Україні майже 10 місяців не було кворуму суду. Чому? Бо, згідно з законом про Конституційний Суд, судді, які або призначаються Президентом, або обираються Верховною Радою, або призначаються Радою суддів, мають складати присягу у Верховний Раді. Верховна Рада не давала їм можливості скласти присягу, і тому не було кворуму, і 10 місяців в Україні не діяв Конституційний Суд. Уявіть собі, держава, яка не має найвищого суду, що може всі ці речі вирішувати. На мою думку, все це створило певне політичне явище у цій справі, бо навіть коли вже був кворум суду і суд діяв, то ще був прийнятий закон, де Конституційний Суд не мав права переглядати конституційну реформу, що була ухвалена. А Президент Ющенко взяв і цей закон підписав, також ніяк не зрозуміло, як він міг це підписати. І що стається після цього? 

Між іншим, конституційна реформа була неконституційною апріорі від самого початку. Вона була прийнята неправильно, це був компроміс для виборів, але це було засадою права і засадою Конституції.

Так, накінець було вирішено Конституційним Судом, що не була дотримана процедура. Але що діється з Конституційним Судом – вони ухвалюють тепер рішення, і одне не відповідає іншому, і вони не пояснюють, чому вони це роблять. Один раз вони вирішують, що коаліція має бути створена лише з блоків, іншим разом вони заявляють, що коаліцію можна формувати на базі індивідуальній. Вже таке. Вони мають право це вирішувати, але повинні це добре пояснити.

– Що це все значить -- що Конституційний Суд некомпетентний, що Конституційний Суд виконує політичні замовлення, чи взагалі система не працює?

– Тут вже кожний буде виявляти свою думку. Я вважаю, що знання предмету є добрим, але, на жаль, виглядає, що судова система, і це не є моя думка, я тим дуже переживаю, це думка багатьох європейців та інших з-за кордону, що Суд робить дійсно політичні, а не правові рішення.

– Виходячи з Вашого досвіду і виходячи з досвіду посткомуністичних країн Східної Європи, як колишніх радянських республік, так і країн Варшавського пакту, більшість цих країн має парламентсько-президентську систему, де парламент створює коаліційний уряд. Україна спочатку мала президентську систему, тоді коротко мала парламентсько-президентську, тепер знову повернулася до президентської системи. Ви раніше говорили, що одне із головних завдань Конституції – це вирішити, яким буде уряд, хто має бути головним. Як ви думаєте, для країн, які виходять з комуністичного минулого, що краще спрацьовує, коли більше влади сконцентровано в парламенті, чи коли є сильна президентська рука? Чи це залежить від національно-культурних та історичних обставин?

– Я думаю, що більше залежить від національно-культурних чи історичних обставин. Україна мала гетьманів за козаччини. 

Те, що я бачу і що говорять, те, що я чую, то Україна більш звикла до такої системи, де хтось має булаву в руках, то значить, це президентська республіка. 

Ви знаєте, в Америці є президентська республіка, і вона є демократична, і вона оцінена, бо є розмежування влади. В Англії ви маєте парламентську систему, і вона добре працює. В Німеччині є парламентська система, вона теж добре працює.

– Але в Україні є, так би мовити, двоголова виконавча влада, є і президент, і прем’єр-міністр. І ця ситуація створює певні проблеми, бо, наприклад, Президент має всю владу, але ні за що не відповідає, Прем’єр-міністр за все відповідає, але влади як такої не має.

– Ну, так і ні. Це було цікавим питанням ще з самого початку, бо було чомусь таке уявлення, щоб не було віце-президента, але все ж щоб між ними двома, президентом і прем’єром, був такий буфер… і брав на себе відповідальність.

– Або, може, хай буде лише один?

– Ми про це говорили давніше і рекомендували, дійсно, в президентській системі не треба прем’єр-міністра, тоді президент мав би бути головою уряду і мав би мати всю відповідальність на себе, але чомусь взяли трохи з парламентської системи, де є прем’єр-міністр, і чи він, чи вона ніби мають якісь повноваження, але це ще не є певно, бо деякі з тих повноважень ще були остаточно вирішені Конституційним Судом. Це вже буде залежати, як до цього будуть ставитися. Коли це все вирішувалося на самому початку, були різні дискусії, навіть були дискусії про двопалатний парламент. Але тоді науковці та історики, як також ті, хто дбав про майбутнє України, вважали, що не було б добре, щоб Україна була федеральною системою, а краще бути унітарною системою, щоб зберегти територіальну цілісність. Так що всі ці речі дискутувалися, і прийняли те, що прийняли. Конституція – це є договір, це є компроміс. Ухвалили те, про що могли на той час домовитися і могли прийти до певного порозуміння, що всім це відповідало.

– Що необхідно змінювати в Конституції, яка зараз є?

– Я думаю, що деякі положення треба міняти. Але обов’язково виконувати те, що є в Конституції, і не ухвалювати закони, які суперечать Конституції. Тепер основне є те, як цю Конституцію міняти. Колишній Президент, наприклад, хотів, щоб про Конституцію був проведений референдум. Кожний президент, голова чи міністр повинен мати те, що ми називаємо honest broker, чесних радників, щоб радили йому не лише те, що він хоче чути, а й те, що він не хоче чути, але повинен знати, щоб ухвалювати правильні рішення.

Коли Конституція була ухвалена 1996 року, там ясно сказано в статтях 154–159, як Конституцію можна міняти. І, властиво, проблема з політичною реформою полягає в тому, що це все, що було ухвалено, треба було ще винести на референдум, цього референдуму не було, так що не можна було, очевидно, цю зміну приймати. Колишній Президент цього не хотів, він хотів провести референдум, оскільки кажуть, що народ вирішує. Так народ рішає, народ вирішив вже 1996 року про цей договір, як це все має бути. І тепер, на підставі цієї Конституції, можна щось міняти. Я думаю, дуже мудро сказав Президент Кравчук, який тепер є головою цієї національної Конституційної асамблеї, що їхнім завданням є опрацювати проект змін і передати їх Верховній Раді, і нехай Верховна Рада це вирішує. На мою думку, треба робити зміни тільки згідно з теперішньою Конституцією, як є зазначено в статтях 154–159.

– Чи ви якось будете співпрацювати з цією Конституційною асамблеєю?

– Ну, я сподіваюся, що буде якась можливість. Я не знаю, як вони цю асамблею формують, чую, що дійсними членами мають бути лише українці, це значить громадяни України. Якщо звернуться, то ми, очевидно, будемо старатися допомогти. Я є радником програм USAID щодо верховенства права в Україні, і ми докладаємо багато зусиль щодо законів, які стосуються суду. На жаль, не всі наші закони приймають, бо ухвалюють закони ще перед тим, як ми подали свої поради, така вже дійсність. Але ми будемо старатися далі працювати, щоб допомогти, чим можемо, як можемо, наше знання, наша практика – щоб все це здійснилося на краще, на добро України, і щоб не було таких негативних зауважень.

Ці вибори, що відбудуться в жовтні, будуть дуже важливими, і ми побачимо, які далі будуть кроки. Ми недавно були на конференції в Оттаві, «Україна на роздоріжжі», і дійсно побачимо, чи Україна ще далі буде на роздоріжжі, чи Україна вже буде прямувати так, як всі тепер говорять, до Європейського Союзу і до тих норм, які визнані міжнародними організаціями як демократичні, на підставі верховенства права.

Ірина Халупа, 29.04.2012

//www.radiosvoboda.org/content/article/24563791.html