пʼятниця, 23 листопада 2012 р.

Леонид Кравчук: Даже президент не может решать судьбу закона


В годовщину Майдана и накануне годовщины референдума 1 декабря Леонид Кравчук и Мирослав Попович для «Дня» — о «разнице температур» общества и политического класса

Решающее слово в 1991 году было за народом. Именно он поставил точку в возобновлении независимости Украины. Борьба многих поколений украинцев, провозглашение Декларации о государственном суверенитете 16 июля 1990 года, Акта провозглашения независимости 24 августа 1991 года получили логическое завершение 1 декабря 1991 года. Несмотря на сложные условия, в которых пришлось принимать судьбоносные решения, народ сказал убедительное «да» независимой Украине (90,32% — «за»). После этого критика и те, кто поддавал сомнению самостоятельность украинского государства, особенно за рубежом, окончательно потеряли свои аргументы.

Дальше перед руководством нашей страны стояла не менее важная задача — перестройка государства. От романтизма и эйфории нужно было переходить к ежедневной кропотливой и прагматичной работе. Оправдывать и отрабатывать огромное доверие людей. Однако как показало время, не все пошло гладко — далеко не все. Политики в большей мере начали обустраивать собственную жизнь, а власть лишь стала средством на этом пути.

События 2004 года стали очередной попыткой изменить ситуацию. Сегодня отношение к этой дате неоднозначное. Нынешняя власть, как известно, не очень любит этот праздник. И это понятно. Они считают, что тогда у них украли победу. В первый же год своего президентства Виктор Янукович упразднил День Свободы — 22 ноября (объединил с Днем Соборности 22 января), который ввел в свое время Виктор Ющенко. Тем не менее, этот день остается праздником для помаранчевых политиков (нынешней оппозиции) и активных участников тех событий со стороны общества. 22 ноября на Площади традиционно состоялась акция по случаю годовщины Помаранчевой революции, празднования.

После национально-патриотического подъема в начале 90-х и последующего разочарования людей, энергия народа постепенно накапливалась. Фальсификации президентских выборов 2004 года стали лишь толчком для массового выражения недовольства гражданами. К сожалению, этими «выбросами» энергии политики так и не воспользовались. Свидетельством этого является тотальное разочарование людей в помаранчевых политиках, а как результат — победа Януковича на выборах 2010-го года. Поэтому, возможно, правильнее называть те события не революцией, а результатом эволюции народного недовольства. События 2004 года и последующее развитие ситуации — должны стать серьезным уроком для бывших и нынешних политиков, ответом на вопрос, почему не оправдались надежды народа.

Главный ресурс, который мы потеряли за этот 21 год и продолжаем терять ежедневно, — это время. В то время, когда другие страны, имея приблизительно одинаковые с нами стартовые условия в начале 90-х, пошли далеко вперед, мы топчемся на месте. Пытаемся решить вопросы, на которые давно нужно было дать ответы. Например, вопросы языка, исторической памяти, культуры и т. п. Ностальгию, наконец, нужно оставить в прошлом, нужно решать конкретные проблемы — как и что нужно менять? Здесь нашими советниками должны быть умные, опытные, известные люди. Часто их называют моральными авторитетами.

В канун 21-й годовщины референдума 1 декабря 1991 года говорим с первым президентом Украины Леонидом КРАВЧУКОМ (параллельно 1 декабря проходили президентские выборы, на которых Леонид Макарович одержал победу) и философом Мирославом ПОПОВИЧЕМ (на тот момент, по словам Мирослава Владимировича, он вышел из всех политических формирований и стал честным гражданином, также был и остается сегодня директором Института философии имени Григория Сковороды НАН Украины).

Леонид КРАВЧУК: «Народ взрослеет, а власть должна очищаться»

— Леонид Макарович, вы неоднократно рассказывали о ситуации вокруг Референдума декабря 1991 года. Главный вывод: люди захотели жить в собственном государстве, но за этот 21 год политики во многом растратили доверие людей. Как вы думаете, в чем причина неоправданных надежд?

— С моей точки зрения, здесь две группы причин. Первая заключается в том, что когда политики в начале 90-х шли к людям, они не понимали, как будут развиваться процессы в действительности. Не буду делать исключения и для себя. Если бы меня тогда спросили, как я понимаю будущее Украины, то я бы ответил немножечко с романтизмом. И не только я, но и вся тогдашняя команда. Мы действительно верили, что преодолеем все проблемы. Наши ожидания были завышенными, а пути реализации виденья развития — упрощенными. Однако для политических процессов того времени определяющим было именно то, что мы верили в будущее Украины и люди чувствовали эту веру. Между властью и людьми не было такой пропасти, которая потом стала настоящей бедой для государства.

Вторая причина заключается в том, что к власти начали приходить морально и профессионально не подготовленные для большой работы, исторической роли люди. Началось элементарное соревнование за то, как не только получить больше полномочий, но еще и материальных благ. По сути, власть начали использовать в качестве коммерческой составляющей. Люди связывали свое будущее и благополучие только с властью и это в сопровождении аморального и непрофессионального решения вопросов.

Впоследствии к власти еще пришли люди (вторая, возможно, третья волна), которые начали решать жизнь страны на прошлом фундаменте или конструировать прошлое. Кто-то из историков сказал, что «настоящее, построенное на сконструированном прошлом, не имеет силы, а будущее вообще не может быть серьезно сформулировано». То есть мы не хотим видеть свое прошлое таким, какое оно есть, а все время его пытаемся конструировать. Если сегодня открыть архивы КГБ, то люди увидят десятилетия нашей истории, свое прошлое (эмоциональное, драматичное), прошлое своих родителей, дедов, которое было настолько сложным, что не каждый сможет спокойно это пережить. Власть боится этого. Поэтому почему-то думает, что может дозировать прошлое, конструировать.

Все эти вещи вместе привели к тому, что люди действительно не доверяют власти. Сегодня они видят, как власть предержащие отгораживаются от них, научились жить своей жизнью, передавать власть не от профессиональной к более профессиональной фигуре, а от отца к сыну, от брата к брату. Я не хочу сказать, что эти братья, сыновья, дочери или зятья не профессиональны, аморальны, но сам принцип не является достойным для построения нормального государства. Поэтому люди и разочаровываются.

Но, несмотря на разные сложности, сегодня, когда встает вопрос о независимости, большинство людей определяются в ее пользу. Возьмем, например, эти парламентские выборы. О чем они свидетельствуют? Народ взрослеет, а власть должна очищаться. Наши граждане уже голосуют не просто так, они начинают анализировать, вникать в глубину вопроса. Общество, возможно, на интуитивном уровне, действует разумно, глубоко, реагирует правильно на вызовы дня, вызовы самой власти, которая не хочет часто менять свои политические и организационные шаги. Я вижу, как люди реагируют на языковой закон, разные социальные, политические вопросы. Одним словом, наши граждане, несмотря на большие разочарования, реагируют как хозяева своей жизни. Поэтому я им чрезвычайно благодарен за их позицию, как и был безгранично благодарен в 1991 году за референдум.

— Вы подчеркнули, что «в начале 90-х гг. политики не до конца понимали, как перестраивать будущее страны», а, как вы считаете, современные политики знают, как строить Украину?

— Я думаю, что сегодня политики глубже понимают ситуацию. Прошел 21 год. На своем примере могу сказать, что я уже многие вещи понимаю лучше, у меня больше опыта, понимание того, что происходит и какие шаги нужно было предпринимать в 90-х и необходимо делать ныне. Это касается и других политиков. Я думаю, что Президент Янукович в некоторых вопросах сегодня больше понимает, чем в свое время президент Кравчук или Кучма, потому что он учится и анализирует. Но здесь еще возникает вопрос команды, ведь стоит задача не только принять решение, но и реализовать его. К сожалению, многое из того, что сегодня принимается, элементарно блокируется. Я часто слышу в кабинетах: этот закон можно так выполнить, а можно вообще не выполнять. Разве можно допустить, чтобы чиновник решал судьбу закона? Ведь даже президент не может решать судьбу закона. Его нужно выполнять.

Например, было много слов, что выборы должны пройти демократично, открыто, прозрачно, а получилось наоборот. Я не хочу сказать, что вся избирательная кампания была коррумпирована или обескровлена, но сколько было досадных случаев — попыток подкупить, продать, использовать силу. Поэтому я думаю, что сегодня всем нужно учиться. Нет такого дня, чтобы кто-то сказал — президент, премьер, министр или депутат, что я все знаю и готов действовать. Каждый день приносит новые вызовы.

Да, сегодня чиновники, высокая власть намного профессиональнее знают вопросы жизни. Но, с другой стороны, они потеряли норму обязательности и ответственности перед законом. Если мы говорим, что наш курс европейский, то мы должны каждый день доказывать, что мы сторонники этого курса. А когда мы говорим, что курс европейский, а внутри страны часто действуем против устоявшихся в Европе норм, то все это видят и понимают. Я не думаю, что мы не умеем (хотя есть и такие), мы часто не хотим. Следовательно, вывод таков: знаем больше, глубже, но в момент принятия решений и действий — поступаем иначе. Это раздвоение политики и морали, а политика настолько моральна, сколько в ней морали. Если эта мораль строится на негативе: власть перестает слушать собственный народ, а действует по-своему, тогда возникают противоречия между действиями власти и желанием народа.

— Сегодня часто говорят о том, что наиболее качественным парламентом была Верховная Рада первого созыва. Как вы думаете, парламент седьмого созыва сможет взять эту планку?

— Я думаю, что где-то еще два созыва будут сложными — пока поднимется новое поколение. Поколение новых людей, которые глубже будут понимать понятие чести, достоинства, любви к своей земле, вере, языку. Тогда и выборы будут более демократическими. Не будет так, что полномочия у человека одни, а он действует по-другому. Например, полномочия председателя Верховной Рады ограничиваются помещением, в котором он работает, они не распространяются на всю Украину. У меня вопрос: если человек не выполняет высокие общегосударственные полномочия, может ли он летать на специальном самолете? Его охраняют, лелеют, носят на руках как великого руководителя государства. Почему? И это касается любого министра, чиновника... А если председатель парламента уступчив? Тогда через него можно провести, например, закон о языке, харьковские соглашения и т.д. Мы же таким образом компрометируем уважение к народному депутату и вообще парламентскую демократию. Для изменений нам необходимо время, но для этого надо работать каждый божий день.

— Недавно парламент принял закон о всеукраинском референдуме, который был раскритикован как оппозицией, так и обществом. Например, Николай Томенко заявил, что целью этого закона является избрание Президента Виктора Януковича на второй срок в парламенте, а также принятие решения о вступлении Украины в Таможенный союз. Как вы оцениваете этот закон?

— Я еще не помню, чтобы в Украине был принят какой-то закон или нормативный акт, который бы не подвергали уничтожающей критике. Обязательно говорят о том, что он не годится. Вот мы в настоящий момент в Конституционной ассамблее обсуждаем судебную реформу и состояние правоохранительной системы в целом. Так вот, мы постоянно подчеркиваем, что любое положение должно читаться однозначно. Идеальных законов не бывает. Закон о референдуме — сложный. Понятно, что тот, кто его принимает, не забывает и о себе. Но я не вижу в нынешнем законе опасности избирать президента в парламенте. Сегодня в Конституции записано, что глава государства избирается всенародно. Для того, чтобы изменить эту норму, необходимо вносить изменения в Конституцию. Поэтому такие заявления — преувеличение.

— Речь как раз идет о том, что через новый закон о референдуме могут изменить Конституцию.

— Если закон может менять Конституцию, а не наоборот, тогда все будет с ног на голову. Кстати, ко мне как к руководителю Конституционной ассамблеи также обращаются с тем, что, мол, и Ассамблею могут использовать для избрания президента в парламенте. Я спрашиваю: каким образом? Якобы Конституционная ассамблея может внести в парламент законопроект об изменении Конституции или об изменении главы в Конституции. Ну, вносить может кто угодно, но голосует все равно парламент. Я также задавал этот вопрос Президенту. Не знаю, что скажет Виктор Янукович через два-три года, но сегодня Президент официально сказал, что он стоял и будет стоять на том, чтобы президент избирался всенародно. Даже если допустить, что Верховная Рада примет такое решение, тогда она будет нести ответственность за это. Кроме того, не надо забывать, что некоторые разделы Конституции даже после голосования в Раде должны быть вынесены на референдум. Одним словом, этот вопрос нужно обсуждать очень деликатно. Все должно стоять на фундаменте доказательств. Не надо постоянно расшатывать общество, нужно научиться жить по действующим законам и Конституции.

____________
Иван КАПСАМУН, «День»



— 1 декабря 1991 года состоялся референдум, на котором украинцы проголосовали за Независимость. Но прошел уже 21 год. С одной стороны, независимость постоянно «откусывается», а с другой, ожидания людей не были осуществлены. Как вы считаете, почему так случилось?

— Несмотря на все непривлекательные события, которых мы не ожидали, этот день должен быть вписан в историю золотыми буквами. Это было очень правильное, политическое и глубокое решение. Мы помним, что незадолго до этого был еще один референдум.

— Весной.

— Да. И это было предметом большой тревоги. Что даст этот новый референдум? Не будут ли они такими же доверчивыми к власти, какими были весной? Кравчук пошел смело на этот разумный и смелый шаг. В моей дискуссии с Кравчуком началась новая страница. Я был рад, что мой оппонент оказался хорошим учеником истории.

Надо отметить, что была и большая наивность. Я вспоминаю, как мы повторяли цифры — сколько пудов украинского хлеба съедает Советский Союз. Мы не думали о том, что существует определенная структура и когда Союз будет ломаться — это будет и больно, и, временами, весьма экономически невыгодно, а иногда будет иметь негативные последствия. В истории, как правило, ожидания всегда сопровождаются неприятностями и неожиданностями, а энергия разрушения воспринимается как энергия созидания. Но это только на первый взгляд. Мы не умеем строить страну. Да и откуда этому можно научиться, не имея исторического опыта?

Американский ученый Чарльз Тилли изучал наследие советского прошлого и пришел к выводу, что мы унаследовали от СССР не социализм, а пережитки имперской власти. То, что было плохого во власти, — усваивается на дольше и воспроизводится в истории под новыми знаменами. Например, у современных коммунистов нет ни капли социализма. Зато все их манеры: «тащить» и «не пущать» — наша история демонстрирует сегодня с полной яркостью. Независимость не решила все проблемы. С ней возникли новые, но она стала решающим шагом и мы должны идти в том же направлении.

— Какие уроки, с вашей точки зрения, можно извлечь украинцам из тех событий?

— Борьба за независимость Украины продолжается до сих пор. В частности за цены на газ, за чужие военные базы на нашей территории и за массу задач, которые история перед нами еще не ставила. Впрочем, перед нами всегда стояла проблема культурного и политического самоопределения. Например, как вывести украинский язык на такие позиции, чтобы он был действительно разговорным языком для всей нации? Чтобы он был языком мощной украинской культуры, чтобы это объединяло всех без насилия.

— Может, тогда дело в авторитетах, которым должны подражать другие? В том, что политическая элита должна это понять?

— Вы, безусловно, правы. Конечно, это проблема, которая должна решаться при участии авторитетов всех отраслей и авторитетов, которые могли бы притягивать всех политически разных украинцев. Мы должны иметь базу, согласно которой будем все, кто живет на этой земле, придерживаться определенных правил игры. Без этого мы не можем говорить об украинской политической нации и не можем ставить перед собой те задачи, которые были бы общими для всех людей.

— Может ли «Инициатива Первого декабря», членом которой вы являетесь, взять это на себя?

— Мне нравится, что группа объединила под этим лозунгом людей разных политических ориентаций. Хотелось бы, чтобы это было надолго. Но это не просто попытка найти компромисс — для этого есть политические менеджеры. Это попытка объединиться на определенных моральных принципах: здесь есть верующие и не верующие, католики и православные, украинцы, евреи, поляки — кто угодно. Это не проблема сведения счетов или поиска сегодняшних компромиссов, а, скорее, проблема поиска той моральной оценки, которая всегда должна быть при политической или экономической оценках и т.д.

Здесь мы, во всяком случае, пытались провести какие-то встречи, привлекать самых авторитетных людей в Украине по разным направлениям «думанья». По-моему, мы нашли какую-то дорогу, чтобы национальный круглый стол был постоянным и не прекращал свою работу.

— А какие задачи вы ставите перед собой? Задаетесь ли вы вопросом: какую Украину надо строить?

— Конечно, мы хотели бы поставить такую задачу, но об этом могут быть разные представления. Впрочем, мы пытаемся, чтобы все проекты, которые мы предлагаем, не приводили к кровопролитию, ненависти или унижению человеческого достоинства. Мы бы мечтали о такой работе по созданию Украинской державы, которая бы все время держала руку на пульсе и чувствовала чужую боль и имела ощущение справедливости. Когда политики теряют это ощущение, все получается наоборот, они не могут долго держаться за власть и вообще ничего путевого сделать в этой истории.

— Как вы оцениваете эволюцию украинского общества? Успевают ли за ним власть и оппозиция?

— Мне бы не хотелось ругать оппозицию — это легко сделать. Все потери, которые были и есть в настоящий момент у Украины (в том числе потеря престижа), — заключаются в том, что поневоле мы возвращаемся к модели однопартийного государства. Какой бы слабой ни была оппозиция — она необходима. Поддерживать ее нужно хотя бы потому, что это — единственный способ избежать однопартийной диктатуры. Сердцевиной любого авторитарного или тоталитарного режима — всегда является заговор компетентных лиц, которые от имени партии будут провозглашать или молча проталкивать свою политическую линию.

— Возможно, нам лучше позаимствовать американскую двухпартийную модель, к которой обратились страны Латинской Америки?

— Во-первых, это — не заимствуется. У нас есть своя культура... Но то, что в Латинской Америке есть и сенат, и конгресс — это правда. Мы ближе к латиноамериканскому темпераменту в политике. Но двухпартийная система хороша тогда, когда есть большая сила гражданского общества. Общественность — тот «игрок», который молчит, делая лишь жесты. Иногда она поддерживает действия власти, иногда — нет, но она должна быть. Тогда на нее поглядывают политические персонажи, которые играют, словно в футбол. Без зрителя, который на самом деле является соучастником, это не получается. Как и на футбольном поле, в политикуме должен быть правый и левый фланги, должны быть ограничения.

Если взять европейские модели, то по своей природе они многопартийные. Английская модель — Тори и Виги.

— Была...

— Но сегодня она уже больше европейская, нежели английская, ведь в ней появляются либералы, которые не похожи ни на кого. Однако политический мир должен быть отдельным и не зависеть от властных структур и денег. Как кто-то сказал: деньги — отдельно, власть — отдельно, духовность — отдельно. Когда я вспомнил эту максиму в разговоре с одним дипломатом, он сказал: это все встроено в историю Европы, и мы не решили эту проблему.

— Вы, возможно, видели интервью Колесникова американскому журналу Time, в котором он сказал, что украинские олигархи похожи на американских, которые были в ХІХ в., и их партия похожа на «славную Республиканскую партию». О чем говорят вам такие попытки сравнить свою партию с американцами?

— Пока еще Партия регионов не делала попытки провести какие-то аналогии с европейскими и американскими партийными структурами. Они только говорили, что собрали прагматиков: людей, которые «умеют думать и решать вопросы». Другие партии выглядят как дурачки, которых пустили «порулить». Вспомните «прекрасное» высказывание «развели, как котят!» — какой цинизм за этим кроется! На этом партию построить нельзя. Партии никогда не делятся на «умные» и «глупые». Они распределяются на «левые», «правые» и т.д.

— Но сам факт сравнения...

— Он говорит о том, что Партия регионов хочет быть респектабельной. Она чувствует, что ее ассоциируют с нуворишами (новыми выскочками), а ей нужен престиж за рубежом. Однако такими заявлениями и даже туфлями из крокодиловой кожи или другим лоском никого в мире не купишь. Хотя это тоже хорошо, что такая попытка есть. Это значит, что Партия регионов хочет быть правой политической силой, которая будет уважаться и за рубежом, и здесь. Интересно, что, по международным стандартам, консерваторами и правой считается партия Тимошенко. А Партия регионов считается каким-то левым центром...

— Вы вспоминали о «зрителе» — обществе, и о том, насколько важно, чтобы такой «зритель» был. Ваша оценка зрелости и эволюции украинского общества.

— К величайшему сожалению, хотя динамика развития в европейском направлении есть, она очень медленная. Еще сильны клановые и земляческие структуры. Но поддержка, которую имеет ПР, в основном земляческая: «наши ребята вышли на первый план в политике и помогут нам всем». Эта вера уменьшается, но нет альтернативы, потому что у нас разгромлен «левый фланг», а коммунисты не могут считаться «левыми». Это должна быть структура, которая больше связана со средним классом.

— После выборов в украинский парламент прошли две новые партии. Как бы вы это оценили?

— Единственное, что это значит — радикализация общества. Это свидетельствует, что правые настроения не могут быть достаточной силой и необходима радикальная десница. «Свобода» — действительно праворадикальная сила. С другой стороны, мы видим на том фланге, который я боюсь назвать «левым», коммунистов. Что интересно, их не отождествляют с теми коммунистами, которые выступали с резкой критикой современного режима, и с Симоненко, и другими участниками коалиции, которая сегодня правит. Это — плохая осведомленность и, возможно, незаинтересованность.

— И реклама. Но все же, можно ли найти что-то позитивное в последних событиях?

— Никто не ожидал, что на выборах победит оппозиция. Проблема сегодня заключается в формировании качественной альтернативы правящей партии. Но если она будет строиться на том, что «они мерзавцы, а мы — хорошие», ничего не будет.

Есть ли предпосылки для изменений? Думаю, что есть: пришли новые политические силы, которые будут искать выходы из этой ситуации. Сначала они цепляются за героическое прошлое. Для одних, это — бандеровское движение, для других — красные партизаны. Но не это будет определяющим, а то, что будут найдены политические решения. Хотелось бы, чтобы эти политические программы воплощались спокойно.

Мне также хочется, чтобы люди помнили: выход на улицы — действенное мероприятие, но власть меняется только через выборы. И пока оппозиция не наладит взаимодействие с массами, чтобы подготовить их к выборам, до тех пор ничего у нас не будет.

Мыкола СИРУК, «День», 23 ноября 2012 г.
//www.day.kiev.ua/ru/article/nota-bene/neispolzovannaya-energiya
//zz.te.ua/majdan-bude-bo-ukrajintsi-ne-vivtsi-avtor-ordy/
http://odessa-daily.com.ua/news/fanaty-pomaranchevoj-revolyucii-sobirayutsya-na-majdan.html





28.03.2013 Ігор Коліушко. Закон про референдум vs Конституційна асамблея. Що далі? 
05.02.2013 Джанні Букіккіо. Конституційна реформа має стати завданням Верховної Ради, а не референдуму 
14.01.2013 Микола Оніщук. Політики, які мають президентські амбіції об'єктивно зацікавлені в тому, щоб обсяг повноважень глави держави не зменшувався 
04.01.2013 Виктор Янукович. Вопрос о проведении конституционного референдума будет зависеть от характера предложенных изменений 
12.12.2012 Томас Маркерт. Микола Мельник. Леонід Кравчук. Народ перестав боятися влади 
11.12.2012 Всеволод Речицький. Декілька міркувань щодо нового закону про референдум 
06.12.2012 Томас Маркерт. Закон про референдум... дає шлях процесу, який є неконституційним і сіє розбрат 
04.12.2012 Віктор Мусіяка. Закон про референдум - абсолютно антиконституційний акт 
01.12.2012 Олександр Мороз. Закон про референдум - шлях до диктатури 
21.11.2012 Ігор Коліушко. Юлія Кириченко. Парламент схвалив неконституційний порядок зміни Конституції України 
26.06.2012 Леонід Кравчук. Якщо Верховна Рада не захоче прийняти нову Конституцію, тоді останнє слово за народом 
21.06.2012 Марина Ставнійчук. Очевидно, будет референдум по внесению изменений в Конституцию

Немає коментарів: