Микола Мельник. Як при Ющенку так і при Януковичу відбувається масштабна дискредитація судової влади

Гість «Вашої Свободи»: Микола Мельник, член Конституційної асамблеї, доктор юридичних наук.

Інна Кузнецова: За тиждень перед виборами всі говорять, звичайно, про вибори. Ми ж сьогодні будемо говорити про незалежні суди. Тому що вибори бувають раз на чотири роки, а до суду людям доводиться ходити, на щастя, не всім, але щодня.

У ці хвилини Рада суддів України разом з Центром суддівських студій проводить круглий стіл «Моніторинг незалежності судів в Україні-2012». А вчора відбувалося засідання комісії при Конституційній асамблеї, на якому розглядався проект закону внесення змін до Конституції в частині посилення гарантій незалежності суддів.

Пане Мельник, то ж чи буде в Україні незалежний суд?

– Відсутність незалежного суду в Україні – це зразу виключає чесні й демократичні вибори. Тому що однією з передумов розвитку демократії, у тому числі й формування органів влади, є незалежний суд.

На сьогодні я можу констатувати, що незалежного суду в Україні немає. Це підтверджують і ті дослідження, і ті реалії, які є.

– То Ви хочете сказати, що у нас не може бути і вільних та демократичних виборів?

– Для виборів, які будуть 28 жовтня, немає об’єктивних передумов, щоб вони були чесними й демократичними. Це відсутність незалежного суду. Це високий рівень корумпованості. Це ігнорування принципу поділу влади на законодавчу, виконавчу і судову. Це концентрація влади в одних руках. Це високий рівень «тіньової» економіки, що дозволяє «тіньове» фінансування виборчого процесу. І інші об’єктивні чинники, які унеможливлюють проведення чесних і демократичних.

– Отак з першої хвилини ефіру Ви сказали, що все погано. Як би все-таки зробити так, щоб було добре?

Якщо проводять круглий стіл стосовно моніторингу незалежності, проводиться засідання комісії з правосуддя, от збираються розумні люди, юристи, які обговорюють те, як же все-таки зробити суд незалежним.

Учора вам роздали проект змін до Конституції в частині посилення гарантій незалежності суддів. Це те, що, можливо, не зовсім те, бо журналісти ще не бачили законопроекту, який подано вам учора з Адміністрації Президента, але щось схоже відповідним комітетом подавалося на розгляд Верховної Ради у квітні.

– Проблема незалежності суддів – це є ключова проблема правосуддя. Я сказав би, що це на сьогодні є і ключова проблема України. І це відзначають уже і міжнародні установи. З цим пов’язаний наш цивілізаційний курс розвитку.

Про те, що суд має бути незалежним, упродовж усього періоду незалежності України заявляють усі керівники держави, включаючи і попереднього Президента, і нинішнього Президента. Але насправді робиться дещо інше. Те, що було зроблене в результаті судової реформи, в результаті якої, на мій погляд, відбулося ще більше посилення залежності суду.

Справді учора було засідання комісії з питань правосуддя Конституційної асамблеї. Членам цієї асамблеї було роздано проект змін до Конституції, який було підготовлено Адміністрацією Президента України. Я думаю, що ми зупинимося на цих змінах, тому що, певною мірою, це є важливим моментом.

Але я хотів би сказати, що Конституційна асамблея створена трошечки для іншого. Вона створена для спочатку розробки концепції конституційної реформи, а вже потім для вироблення конкретних змін. Конституційна асамблея до сьогоднішнього дня ще не підготувала концепції розвитку правосуддя, концепції змін до Конституції в частині правосуддя. До цього тільки приступили. Разом з тим такий матеріал є.

До речі, на вчорашнє засідання всім членам комісії було запропоновано підготувати свої пропозиції, бачення розвитку організації й функціонування судової влади в Україні, запропонувати свої пропозиції щодо змін до Конституції у цій частині. Я, як член Конституційної асамблеї, також підготував і подав. У мене дещо інше бачення з тим, що пропонується Адміністрацією Президента.

– Голова Вищого адміністративного суду України Ігор Темкіжев в інтерв’ю газеті «Закон і бізнес» говорив, що деякі покращення у роботі української судової системи можливі лише після внесення відповідних змін до Конституції України.

Наскільки те, що Ви вчора побачили від Адміністрації Президента, може поліпшити ситуацію?

– Я думаю, що воно кардинальним чином не може поліпшити ситуацію. Справа в тому, що проблема не в Конституції. Коли говорять про конституційну реформу і кажуть, що от ми змінимо Конституцію і відразу все налагодиться, – насправді проблема не в Конституції. Конституція у нас нормальна, вона дозволяє функціонувати суду.

– У чому?

– Я хочу сказати, що це прекрасно розуміють люди.

Було проведене Центром Разумкова соціологічне опитування з цього приводу на тему: «Скажіть, будь ласка, у чому найголовніша проблема складної соціально-економічної та політичної ситуації в Україні?». Про те, що проблема полягає у недосконалості чинної Конституції, зазначили лише 4% громадян. А решта сказали, що причиною є високий рівень корупції, це переважання в Україні особистих інтересів над суспільними, це ігнорування представниками влади Конституції та законів, це неефективне управління державою через некомпетентність її керівництва.

– Але ж, очевидно, це те ж саме, що і в судовій системі.

– Це теж саме, що і в судовій системі певною мірою, тому що йде відображення. Люди сказали, що проблема не в Конституції, проблема не в законі, проблема у владі, в організації діяльності влади.

Ви мене запитуєте: у чому основна причина? Причина в принципах формування і в принципах функціонування державної влади.

От зараз проходять вибори, ми хочемо чи не хочемо, а будемо до них повертатися, і Ви бачите, всі бачать, як іде формування майбутнього парламенту. Воно ведеться у такий спосіб, що його знову ж таки не можна назвати демократичним, чесним і законним, хоча багато положень самого закону…

– Це Ваша думка. Думка інших людей інша.

– Так, я висловлюю свою думку, своє бачення.

– Так. Керівництво держави каже, що вибори проводять незалежно, демократично. І, власне, це мета держави, щоб вибори пройшли чесно.

– Це обов’язок держави – забезпечити чесні вибори. Те, що вони не так проходять, то це є фактом. І це підтверджують ті числення порушення, які мають місце. І всім про них відомо. І про формування ОВК, і ДВК. Хіба це не факт? Це факт.

– Учора так само, як і Ви, був на засіданні член Конституційної асамблеї, відомий правник, доктор юридичних наук Василь Сіренко. Ось, що він сказав про незалежність судів і про запропоновані Адміністрацією Президента зміни до Конституції у цій частині:

Василь Сіренко: По-перше, треба, щоб вони не залежали від виконавчої влади, по-друге, щоб вони не залежали від голів судів всередині суду, по-третє, щоб вони не залежали від бізнесу, по-четверте, щоб вони не залежали від корупції. Це треба, щоб система сама була організована так, щоб уся ця незалежність забезпечувалася.

Судової системи у класичному, ліберальному розумінні Західною Європою немає в Україні такої судової системи. Вона абсолютно корупційна, абсолютно залежна.

І ці пропозиції, які вони дають, то це вони взагалі роблять корупційну схему. Наприклад, Президент пропонує з першого дня безстроково обирати на посаду суддів. Це на Заході, може, така правова культура, що можна довірити людині, а в нас і підготовка суддів зовсім інша. Хіба можна людині, яка закінчила університет, відповідає формально канонам судді, раптом давати можливість безстроково?

За час дії Конституції судді показали, що вони безстроково свавілля творять. Багато є таких моментів, які ні мною, ні громадською думкою не сприймаються, те, що пропонує Адміністрація Президента.

– Очевидно, ця думка трохи збігається з Вашою.

– Вона в принципі збігається щодо оцінки ситуації і шляхів виходу. Василь Федорович учора виступав на засіданні комісії. Він виступав категорично і достатньо аргументовано. Він опублікував кілька статей з цього приводу. Хоча ми ще предметно і не розглядали запропонований Адміністрацією Президента законопроект, це буде зроблено 2 листопада, на наступному засіданні комісії, але члени комісії мають можливість висловлюватися. Василь Федорович висловився практично по всіх ключових моментах.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Миколо, скажіть, будь ласка, щоб не бути голослівним, які заяви Президента Ющенка були прямо протилежні його крокам у галузі реформування судочинства?

– Коли був Президентом Віктор Ющенко, я працював керівником служби голови ВСУ. І дуже добре знаю ситуацію, яка складалася між судовою владою і Президентом України.

Я хочу зразу сказати, що Президент України Ющенко був непослідовний у словах і діях. За великим рахунком, як я вже казав, що він, як і інші глави держави, говорив про те, що у нас має бути незалежна судова влада, разом з тим… Які кроки? Будь ласка. Віктор Ющенко ініціював законопроект «Про судоустрій і статус суддів», які за великим рахунком перетворилися у 2010 році, у певному видозміненому вигляді, в так звану судову реформу. До чого це привело? Ми знаємо.

Віктором Ющенком було видано указ Президента про ліквідацію Київського окружного суду і створення двох окружних судів на території міста Києва. Це було зроблено всупереч закону, який передбачає інший порядок утворення і ліквідацію судів. Взагалі Конституція України не передбачає права Президента ліквідовувати суди. Віктор Ющенко це зробив.

Власне кажучи, те, що саме при цьому Президенті була масштабна дискредитація судової влади, то це також мало місце.

– Щодо того, що пропонується. Одна зі змін – це віковий ценз, так?

– Пропонується підвищити вік, з якого особа може бути суддею, до 30 років. Сьогодні – 25 років. І підвищити верхню межу перебування на посаді судді до 70 років. Сьогодні – 65.

Я вважаю, першу пропозицію обґрунтованою, тому що, на мій погляд, у 25 років людина має недостатньо життєвої мудрості і досвіду професійного для того, щоб судити по всіх справах. Таку пропозицію я підтримую.

Я що стосується збільшення віку до 70 років – це є дискусійно. Я у своїх пропозиціях це зазначаю, тому що, по-перше, треба дослідити середній вік життя, середню тривалість життя судді, по-друге, зробити треба експертне опитування суддів на цей предмет, потім дослідити соціально-економічні наслідки такого рішення. Мені здається, що це неоднозначно.

А стосовно підвищення віку, я думаю, це правильно.

– З іншого боку, Адміністрація Президента ще пропонує одразу призначати не на 5 років, як це було раніше, а безстроково.

– Так. Ось ми почули Василя Федоровича. Він категорично заперечує. І такої ж думки дотримувалися інші члени комісії. Вони говорили про те, що дослідження показують, що найменше судді порушують закони і присягу саме в кінці п’ятирічного строку і перед пенсією. Тому це говорить про те, що це стримуючий фактор, перепризначення. Хоча Європа вимагає, що це нібито залежність судді.

– Порядок призначення суддів. Є в пропозиціях позбавити Верховну Раду цього.

– Це правильно, тому що це політичний орган. І ми бачимо, що Верховна Рада це інколи перетворює у таке політичне дійство, питання призначення чи звільнення судді. Але за цим проектом Адміністрації Президента право безстрокового призначення пропонується надати Президенту України. Інститут Президента України, на мій погляд, це також політичний інститут. І тому, якщо вже йти…

– Хто тоді, з Вашої точки зору, мав би це робити? Вища рада юстиції? Рада суддів? Хто?

– Якби діяв принцип верховенства права, якби був високий розвиток демократії в Україні, то це міг би робити і Президент. Але на сьогодні, я думаю, найкраще було б віддати цю компетенцію органу, який відповідає за формування суддівського корпусу, – це Вища рада юстиція. Але це знову ж таки має бути справді незалежний орган. Сьогодні про Вищу раду юстиції так сказати не можна. І тому, щоб не було політичного втручання при призначенні суддів, це має робити незалежний від влади ні виконавчої, ні законодавчої орган.

Але у нас в цьому питанні склалася досить парадоксальна ситуація. У нас є два вищі органи: це Вища рада юстиції і Вища кваліфікаційна комісія, які займаються добором суддівських кадрів, формуванням суддівського корпусу. Я кажу, що я не знаю країни в Європі і в світі, де було б два органи. Моя пропозиція полягає у тому, що треба один із них ліквідувати, інший зробити нормальним, незалежним органом.

– Це Ваша пропозиція. А що передбачає законопроект?

– Законопроект передбачає існування Вищої ради юстиції. Він про Вищу кваліфікаційну комісію нічого не говорить. І законопроектом Адміністрації Президента, який підготовлений в Адміністрації Президента, передбачається змінити порядок формування Вищої ради юстиції.

– Яким чином?

– У спосіб, який пропонує Адміністрація Президента, буде виконано вимоги Венеційської комісії, будуть виконані міжнародні стандарти у галузі правосуддя. Пропонується законопроектом збільшити кількість членів Вищої ради юстиції з 18-и до 20-и, по-друге, 12 членів Вищої ради юстиції призначати з числа суддів З’їздом суддів.

Хоча знову ж таки сьогодні на круглому столі, де я був, звучало, що сьогодні органи суддівського самоврядування не є незалежними, таке формування Вищої ради юстиції буде також залежним.

Крім того, до складу Вищої ради юстиції пропонується включати представників адвокатів, представників вищих юридичних навчальних закладів по два члени. Крім того, пропонується, щоб до складу Вищої ради юстиції входили за посадою голова КСУ, голова ВСУ, голова Ради суддів України, Генпрокурор.

Сьогодні з тих осіб входить лише голова ВСУ. Це правильно, на мій погляд, тому що він представляє судову систему. А от те, що стосується голови КСУ, я не можу зрозуміти, яким, пробачте, боком, яким чином голова КСУ стосується до формування суддівського корпусу взагалі? КСУ є окремою юрисдикцією, до загальних судів ніякого стосунку не має.

Взагалі у зв’язку з тим, ситуація, яка склалася з КСУ, виникає питання про доцільність існування цього органу. У зв’язку з тим, що суспільна легітимність значною мірою втрачена. І люди (опитування це показують) не вірять у те, що цей орган може незалежно виконувати свої конституційні функції. Тому може бути, як вихід, це судова палата у складі ВСУ.

І ще один момент. Я також не можу зрозуміти наявність у складі Вищої ради юстиції Генерального прокурора України. Сьогодні три представники ГПУ, органів прокуратури за цим проектом справді скорочуються до Генпрокурора України. Але знову ж таки прокуратура є стороною у судових процесах. І наявність там керівника прокуратури може впливати все-таки на суддів.

Тим більше, що моя пропозиція – це позбавити Вищу раду юстиції питання компетенції розглядати дисциплінарні питання прокурорів. Фактично це одиниці таких питань, які за весь період розглядала Вища рада юстиції.

– На згадуваному нами круглому столі в цей час якраз проходить сесія під назвою «Судова влада та суспільство». Оскільки ми Вас забрали звідти, то вирішили для радіослухачів запропонувати і для Вас точку зору суспільства. Це думки пересічних перехожих на вулицях Києва. Пропоную послухати.

Респондент (переклад): Щоб суди стали кращими, треба, щоб була незалежна влада, суди, Верховна Рада і так далі.

Респондентка: Мені здається, що треба впровадити якусь нову реформу, щоб повністю змінити судочинство в Україні, замінити всіх суддів, по можливості. Тоді, мені здається, судочинство стане кращим у нашій країні.

Респондент (переклад): Що треба, щоб стали кращими? Не знаю. Але довіряти? Наполовину, тому що я не довіряю самій державі Україна, а суди – це лише частина держави.

Респондентка (переклад): Я ніколи з судами не мала справи, тому нічого не можу вам сказати.

Респондент: Треба, щоб народ вибирав суддів голосуванням. Місцева рада збирається і вибирає собі.

Респондент (переклад): Я вважаю, що такі люди, які займають посади судові, так само, як і прокурор, тобто як самі люди, то вони відповідальні, а як вони самі будуть до цього ставитися, тобто виконувати чи не виконувати вимоги закону, то це їхнє право. Але я вірю, що суд завжди справедливий.

– Отакі думки. Найщасливіша, мабуть, та пані, яка сказала, що їй не доводилося стикатися з судовою системою.

– Це справді. Але оптимістично виглядає і останнє інтерв’ю, коли чоловік каже, що вважає суд справедливим.

До речі, на сьогоднішньому круглому столі були оприлюднені результати опитування громадян, безпосередньо у судах. Воно було проведене у серпні по всій території України у всіх судах України. Було опитано понад 20 тисяч відвідувачів судів.

І от цікаво, що, за тими даними, які нам сьогодні презентували на круглому столі, на запитання, чи можете ви сказати, що суд при розгляді вашої справи був незалежним та неупередженим і був забезпечений справедливий судовий розгляд, то «так» відповіло 56%, «скоріше так» – 22%, а «скоріше ні» чи «ні» – близько 9%.

Виникла з цього приводу на круглому столі дискусія, тому що я, як експерт, оперував іншими даними. Я запитав, за якою методикою проводилося дослідження, бо це важливо. Я знаю, що Центр Разумкова з 2001 року проводить дослідження довіри до органів державної влади, у тому числі до судів, питання щодо підтримки населенням органів влади та судів, то там цифри зовсім інші.

Скажімо, проведеним Центром Разумкова в серпні 2012 року опитуванням з’ясовано, що судам цілком довіряє лише 3,3% громадян, переважно довіряє – 23%. Водночас 64% або зовсім не довіряють, або переважно не довіряють. Тобто ось така картина за всеукраїнським соціологічним опитуванням.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пане Миколо, скажіть, будь ласка, чи немає у Вас передчуття, що ми є у переддень якихось непокірних акцій? Як Ви вбачаєте, є ще якісь кроки з боку нашої влади, які можуть це прискорити і спровокувати?

– Але ж ми говоримо про суди.

– Я думаю, що несправедливість судів також може спровокувати ось такий крок, про який каже наш слухач.

Я не думаю, що можуть бути якісь хвилювання суспільні. За великим рахунком, щоб вони були спричинені, треба якісь справді сьогодні неординарні кроки: чи масове порушення прав людей, чи грубе порушення чиїхось прав, щоб суспільство зірвалося. Наше українське суспільство досить толерантне, українці довго «запрягаються».

– Члени Конституційної асамблеї однозначно працюватимуть над внесенням змін.

– Для цього створена комісія.

– Але що саме могло б все-таки розв’язати проблему незалежності суддів, щоб хай би на наступні вибори українці могли йти на вибори з думкою про те, що суд незалежний?

– Знову ж таки тривіальне. Що ж, якщо не зміни до Конституції? Зміни до Конституції теж можуть бути. І в деякій частині вони потрібні.

Але я повертаюся до того, про що я казав, що проблема не в Конституції, проблема не в законі. Проблема у виконанні Конституції всіма.

Власне кажучи, якщо у нас відбуваються такі маніпуляції з самою Конституцією, коли навіть багато правників не знають, чи є легітимною сама Конституція, то це вже проблема.

Інна Кузнецова, 19.10.2012

//www.radiosvoboda.org/content/article/24744962.html

15.03.2013 Микола Оніщук. «Правосуддя» потребує доопрацювання

06.12.2012 Доповідь Комісії з питань правосуддя щодо концептуальних засад конституційно-правової модернізації правосуддя України 

23.11.2012 Микола Мельник. Підпорядкування судової влади: завершення процесу 

12.11.2012 Марина Ставнийчук. Что необходимо изменить в украинской системе правосудия 

09.07.2012 Сергей Кивалов. Население должно избирать всех судей 

27.06.2012 Виктор Мусияка. Юристы сегодня чаще всего решают вопросы, даже не ссылаясь на закон 

18.06.2012 Микола Оніщук. В процес відправлення правосуддя потрібно залучити безпосередньо народ 

01.04.2011 Микола Оніщук. Дилеми правової держави 

23.10.2010 Марина Ставнійчук. Судова реформа: крок вперед і два назад 

10.04.2010 Марина Ставнійчук. За реальну судову реформу

28.05.2010 Віктор Мусіяка. Закрита корпорація