Леонід Кравчук: Я знаю... скільки було агентів у Верховній Раді

Біографічна довідка:

Леонід Макарович Кравчук народився 10 січня 1934 року в селі Великий Житин Рівненської області. Закінчив Київський державний університет імені Тараса Шевченка, а також Академію суспільних наук при ЦК КПРС. Кандидат економічних наук. Професор ряду національних і зарубіжних університетів.

Леонід Кравчук викладав у Чернівецькому фінансовому технікумі. Був консультантом-методистом Будинку політпросвіти, лектором, помічником секретаря, завідувачем відділу агітації і пропаганди Чернівецького обкому Комуністичної партії України.

Згодом завідував сектором, був інспектором, помічником секретаря ЦК, першим заступником завідувача відділом, завідуючим відділом агітації і пропаганди, завідувачем ідеологічного відділу, секретарем та другим секретарем Центрального комітету Комуністичної партії України.

Недовго пробувши членом ЦК КПУ Леонід Кравчук став Головою Верховної Ради УРСР, а потім – України. Був народним депутатом Верховної Ради УРСР Х-ХІ та ХІІ (І) скликань.

Склав повноваження у зв'язку з обранням у грудні 1991 року Президентом України. Майже через три роки його на посаді Президента змінив екс-прем'єр-міністр Леонід Кучма.

Леонід Кравчук був народним депутатом України 1, 2, 3 та 4 скликань. Був членом Парламентського комітету в закордонних справах і зв'язках з СНД Верховної Ради України. Входив у фракції «Соціально-ринковий вибір», «Конституційний центр». До парламенту III і IV скликань пройшов за списком Соціал-демократичної партії (об'єднаної). Під час IV скликання очолював фракцію СДПУ (о). Був членом цієї партії.

Нагороджений орденом Жовтневої революції, двома орденами Трудового Червоного Прапора, срібним орденом «За вірність Батьківщині», орденом Ярослава Мудрого IV ступеня. Лауреат акції«Людина року-2001» в номінації «Парламентарій року». Десять років тому йому присвоєно звання Героя України (з врученням ордена Держави).

Леонід Кравчук - автор книг «Держава і влада: досвід адміністративної реформи», «Маємо те, що маємо», а також більше 500 статей в українських і зарубіжних виданнях.

З 2000 року Леонід Кравчук – президент Українського муніципального клубу. З 2001-го – президент Всеукраїнської благодійної організації «Місія «Україна – відома». А також голова науково-експертної групи утворення Конституційної асамблеї.

– 28 числа – День Конституції. Ніби і прекрасне свято, з одного боку, а з іншого – виникають питання. Чому взагалі виникла ідея створення Конституційної асамблеї, яка не передбачена жодним чинним законом і Конституцією? Чим не вдовольняла ця Конституція і Вас, очевидно, в тому числі, тому що Ви вийшли з такою ініціативою на Президента, пане Кравчук?

Ми досі так і не зуміли ухвалити Конституцію, яка відповідала б національним, корінним інтересам українського народу

– За 20 років ми вже вп’яте звертаємося до змін до Конституції. Ми мали радянську Конституцію. Внесли в неї зміни. Потім був Конституційний договір. Потім була Конституція 1996 року. Потім Конституція 2004 року. І зараз КСУ повернув нам Конституцію 1996 року. Таким чином історія свідчить, що ми до цього часу так і не зуміли ухвалити Конституцію, яка відповідала б національним, корінним інтересам українського народу, а тому весь час до неї є претензії.

Вся колотнеча, я можу сказати, навколо Конституції викликана бажанням саме змінити трикутник влади на користь когось: або Президента, або Верховної Ради, або уряду

А якщо ще конкретніше сказати, то претензії не до Конституції, а претензії до розділу, який називається «владним трикутником», тобто Президент-Верховна Рада-уряд і судова гілка влади. Весь час цей трикутник не задовольняє або Президента, або Верховну Раду, або уряд, або усіх не задовольняє. Тому вся колотнеча, я можу сказати, навколо Конституції викликана бажанням саме змінити трикутник влади на користь когось: або Президента, або Верховної Ради, або уряду. Власне кажучи, це весь час і відбувається. Це перша позиція.

Друга позиція. Україна скомпрометувала Конституцію як таку двома способами. Перше – це способом ухвалення самої Конституції. Ми її ухвалювали по-різному. Скажімо, був випадок, коли Конституцію ухвалювали у Верховній Раді, а головуючий не сидів на своєму місці, а десь блукав, тому що його блокували, не давали йому проголосити одне питання: «Приступаємо до голосування».

Далі. Ми скомпроментували тим, що КСУ перевищив свої повноваження і ухвалив нам Конституцію.

– Ви маєте на увазі оце повернення до Конституції редакції 1996 року?

– Абсолютно.

Таким чином, скомпрометувавши сам Основний Закон, перед суспільством, перед владою виникло питання: чи можемо ми спиратися на скомпрометовану Конституцію? Чи можемо ми керуватися цією Конституцією? Тим більше, що ніхто ніколи (це друге, що я хотів наголосити!) не дотримувався Конституції: ні Президент, всі…

– Ви теж як Президент хіба не дотримувалися Конституції?

– У нас тоді ще не було Конституції.

– Ну як, була Конституція УРСР?

– Радянська. З доповненнями. А я говорю про Конституцію незалежної України. Ми дотримувалися Конституції радянської доповненої. І Кравчук, і Верховна Рада. Хоча й були проблеми, але ми вважали, що жити не за Конституції, а за політичною доцільністю, будувати державу таким способом неможливо. Але сказати, що в ідеалі ми дотримувалися усіх положень, я не наважився б.

І виходить так, що скомпрометована способом ухвалення, скомпрометована нігілізмом до її виконання усіх: і Верховної Ради, і президентів, і урядів, і місцевих органів влади. Нам потрібно врешті-решт подивитися на Основний Закон очима українського народу. І виникла ідея Конституційної асамблеї. Саме тому, що ми хочемо, щоб Конституційна асамблея (і на нашому боці в даному разі Віктор Федорович Янукович), ми хочемо, щоб народ відчув, що він причетний до організації нового тексту змін до Конституції. Яким чином? Ви запитаєте.

– Ви, очевидно, побачили вираз мого обличчя, що Конституційна асамблея не передбачена ані Конституцією, ані законами, ані підзаконними актами.

Тобто для її створення потрібне, як мінімум, рішення Верховної Ради, що Верховна Рада делегує повноваження з написання нової Конституції Конституційній асамблеї і, можливо, у певний спосіб може ухвалити законодавчо спосіб ухвалення цієї виробленої нової Конституції. Тому що сьогодні всі повноваження належать виключно до компетенції Верховної Ради.

– Ви маєте рацію, але є два способи утворення Конституційної асамблеї. Спосіб, про який Ви говорите, коли Конституційна асамблея, не маючи в країні реальних легітимних органів влади, виступає, як суверенна. Тоді вона ухвалює Конституцію і завершує тим, що Конституцію передає народові або через референдум, або ухвалює, і народ погоджується з цим.

– І вона сама після цього має бути розпущена. Ну, є такі приклади світові.

– Це називається Конституційна асамблея суверенна.

Коли ми маємо легітимні органи влади, ніхто ж не може сказати, що наша Верховна Рада обрана незаконно, ніхто не може сказати, що Президент України обраний нелегітимно і таке інше. Всі органи влади існують. В даному разі ми не перебираємо на себе повноважень Верховної Ради. Ми готуємо лише текст змін.

Люди, які не заангажовані у різних політичних силах. Це професіонали, експерти, конституціалісти, люди, які науковці, просто громади України, які можуть використати Конституційну асамблею як трибуну, площадку, де можна…

– Зібрати різні думки, я так розумію, і компілювати певний документ, який буде переданий до Верховної Ради.

– Який буде переданий Президентові України. Президент України як суб’єкт законодавчої ініціативи передає її до Верховної Ради, і Верховна Рада ухвалює або не ухвалює підготовлений нами текст змін до Конституції.

– А чи не Вам знати, що Верховна Рада може не лише ухвалювати або не ухвалювати, тобто ухвалити цей законопроект і новий текст, а внести туди безліч поправок, що знівелює вашу роботу.

– Може. Але я про це знаю...

– Ви ж були Головою Верховної Ради свого часу.

– …і хочу Вам сказати наступне.

Наша філософія, я маю на увазі Конституційної асамблеї, яка буде утворена десь восени, бо ми не встигнемо до осені її навіть утворити. Зараз ми виписали лише проект концепції утворення Конституції асамблеї. І я от підпишу зараз листа (якраз він лежить у мене), передам у приймальню, щоб передрукували. Зібрати, надіслати цей проект членам науково-експертної групи – їх 20 чоловік. Вони попрацюють, внесуть зміни, і ми після цього, коли затвердимо концепцію утворення, приступимо до самого утворення Конституційної асамблеї. Це не простий шлях.

Дуже багато проблем буде зв’язано з самою організацією справи і з узгодженням (це дуже велика проблема), кого і як запросити (я таке слово скажу) в Конституційну асамблею. То не простий шлях.

І ми це знаємо, що Верховна Рада може внести. Тому ми заявили і Вам заявляємо (це думка усіх членів науково-експертної групи), що ми підготуємо текст змін. Якщо в Конституційній асамблеї буде орієнтовно, можна сказати десь до 100 осіб, кожна особа, член Конституційної асамблеї підпише те, що ми напрацюємо, письмово покладе туди довідку, ми це оприлюднимо все через ЗМІ, і нехай вони вносять будь-які зміни. Нам потрібно врешті-решт знати, хто в нас ганьбить Конституцію.

Якщо Верховна Рада ухвалить Конституцію знову ж, щоб догодити чи то Президентові, чи то собі, чи ще комусь… Ми не бачимо зараз перед собою портрета ні Верховної Ради, ні уряду, ні Президента. Ми бачимо портрет України. Ми хочемо сказати, що українському народові потрібна ось така Конституція (ми так будемо вважати), яка захищає права і свободи, гарантує ці права і свободи, і всі люди, які посягають на права і свободи, незалежно від посади, будуть нести відповідальність перед народом.

І це ми запишемо у розділ Конституції. Його зараз немає. Він буде називатися «Відповідальність посадових осіб за недотримання Основного Закону». Тобто ми не беремо на себе чужих повноважень.

– Я це вже зрозумів. Я думаю, що й слухачі наші зрозуміли. Але якщо подивитися з іншого боку, то Президент, ініціюючи або узгодивши з Вами необхідність створення Конституційної асамблеї, оскільки Вам належала ідея, і він підписує указ відповідний, а з іншого боку, Президент, як ніхто інший, не зацікавлений на сьогоднішній день у новій Конституції – йому повернули повноваження 1996 року, які мав Леонід Кучма і навіть більше, тому що деякі підзаконні вже і законні акти ухвалені такі, що Президент є ледь не монархом в Україні в принципі.

Ви так само знаєте про те, що знівельоване виборче законодавство, структура парламенту – там ніхто ні з ким не має домовлятися, ніяких коаліцій немає, є більшість, списки й досі будуть партійні, тобто закриті списки, і Верховна Рада не ухвалила виборчого законодавства.

Президент опиняється в дуже вигідній ситуації – він нікому нічого не винен. І вами розроблений проект Конституції… Він може сказати: хлопці, це добре. Але він не зобов’язаний його вносити до Верховної Ради в тому числі. І може це відтермінуватися, і ваша робота може бути зроблена намарно.

На сьогодні Президент заявив, що він хоче, щоб зміни до Конституції були внесені. Він заявив, що конституційна реформа не завершена, а продовжується... Таким чином, на сьогодні Президент сам зацікавлений

– Все може бути. Я не виключаю різних варіантів. Я буду говорити, що є на сьогодні. На сьогодні Президент заявив, що він хоче, щоб зміни до Конституції були внесені. Це його бажання. Він заявив, що конституційна реформа не завершена, а продовжується. Він заявив, що погоджується з висновком Венеціанської комісії про те, що діюча чинна Конституція не є легітимною, і ми вийшли за межі правового поля, і ми маємо повернутися. Ці висновки Президент має, Венеціанської комісії. Таким чином, на сьогодні Президент сам зацікавлений.

Я не можу гадати або, скажімо, прогнозувати, що він думає, і що він може думати завтра, я спираюся на слова Президента, на його заяви, на його оцінки. Сьогодні всі ці оцінки свідчать, що Президент є на боці Конституційної асамблеї, і що він хоче, щоб такі зміни були внесені, і Конституція України була поставлена в легітимне правове поле та не було жодних претензій сьогодні і всередині України, і за межами України, що ми управляємо державою, не маючи справді легітимної Конституції.

– Якщо Венеційська комісія поставила під сумнів повернення до Конституції 1996 року, то Президент як Гарант Конституції мав би поставити питання про компетентність КСУ, який припустився такого рішення, рішення якого не є оскаржуваними.

– Можливий і такий варіант. Скажімо, КСУ ухвалив неправомочне рішення, він вийшов за свої повноваження, але він поставив Президента у складну ситуацію, тому що в тому ж законі написано, що Президент має виконувати рішення КСУ. Це не його бажання, а його обов’язок – виконувати.

Я, наприклад, не знаю документа, хоч часто кивають на Президента, що, мовляв, це його було таке бажання, повернути цю Конституцію. Я завжди спираюся на якісь конкретні документи. Я не бачив листа Президента до КСУ, де він просив би повернути нам Конституцію 1996 року.

Але я бачив документи, які свідчать, що Конституція, яка ухвалювалася в 2004 році у Верховній Раді, була ухвалена з колосальними порушеннями самої процедури конституційної і закону «Про КСУ». Тому в даному разі КСУ мав підстави поставити під сумнів, тільки не в такий спосіб. Він повинен був це передати до Верховної Ради, щоб Верховна Рада вдруге голосувала за Конституцію.

– Дивіться, яка дивна ситуація виходить. Від початку незалежності, біля витоків якої Ви стояли фактично, тому що у Вас посада тоді така була, іншої не було...

– Так сталося. Так історія розпорядилася.

– Історія розпорядилася так. Але 20 років виходить, що ми живемо фактично не в конституційному полі, як Ви говорите, або з хибною Конституцією однією, другою, третьою, четвертою, тому що всюди є порушення. І Ви свідчите про те, що всі порушували Конституцію у певний спосіб…

– Це правда.

– …смикаючи ковдру, умовно, на себе.

Що Вам як першому Президенту заважало на початку незалежності радикально підійти до питання написання тоді нової Конституції?

Тому що таке враження, що українці 20 років не можуть вмоститися, як, знаєте, там песик бігає і намагається всістися, вкластися перед тим, як лягти спати. От і ми так кружляємо, не маючи Конституції, не маючи вирішення багатьох питань, для себе не відповівши на такі питання, я маю на увазі широкий загал, в тому числі і політичні сили, істеблішмент політичний, лідерів України. Прості громадяни ще в гіршому стані, бо вони розуміють, що закон, як дишло, як хочу, так і кручу.

Чому відразу не можна було провести люстрацію? А це, можливо, поставили б під загрозу перебування Вас у владі.

– Це можливо.

– Написати нормальну Конституцію, до якої ніхто б не торкався своїм пальцем і не намагався смикати ковдру на себе, убезпечивши її від зовнішніх чинників впливу або переписання?

А відносно люстрації, то я Вам скажу: 3 500 тисяч комуністів було в Україні. Не було жодної посади (наголошую, що жодної!), яку б не очолював член КПРС. От уявіть собі: 3 500 тисяч люстровані!

– Я завжди і хочу з Вами говорити, спираючись на конкретні факти.

На другий день після обрання Кравчука Головою Верховної Ради ми приступили до створення Конституційної комісії. Створили Конституційну комісію, де мене обрали головою Конституційної комісії. І зараз Козюбра, він і нещодавно говорив як один з авторів того тексту Конституції, який ми почали розробляти. І ми систематично, послідовно працювали над текстом нової Конституції, внісши тимчасово зміни в Конституцію радянську 1978 року, щоб можна було хоч на щось спиратися, знаючи, що Конституцію не можна ухвалювати через процедури і узгодження в один день чи в один місяць.

Ми напрацювали текст Конституції і направили її на обговорення в ЗМІ, в ради (тоді ж були ради), в інші громадські і політичні структури. Надійшло, наскільки мені відомо, 10 чи 15 тисяч зауважень. Поки ми вирішували, як їх імплементувати, скільки і яким способом, комісія приступила до роботи і відбулися вибори Президента України. Це пройшов рік.

Мене обрали Президентом, Івана Степановича Плюща – Головою Верховної Ради. Оскільки Верховна Рада до повноважень має ухвалювати Конституцію, Івана Степановича обрали співголовою Конституційної комісії, яка працювала, внісши деякі зміни у склад Конституційної комісії.

І ми заново приступили за участю Івана Степановича, який мав трішечки інший погляд на Конституцію, ніж Кравчук. Але треба всі погляди враховувати. І почали ми працювати над Конституцією вже зі співголовою Іваном Степановичем. Думки розділилися. І еліта політична, маючи «радянський хвіст», також розділилася. І ми двічі виносили на обговорення Верховної Ради концепцію, яка не ухвалювала тих положень, які були записані Конституційною комісією. І так тяглося аж до 1994 року, коли переміг Леонід Кучма.

І він на той текст Конституції, який був (називалася «парламентсько-президентська республіка»), сказав, що такої Конституції йому вже непотрібно, що йому потрібна Конституція «президентсько-парламентська». І тоді заключили конституційну угоду знову ж тимчасово, працюючи вже на Конституцію, яку захотів Леонід Данилович Кучма. Її ухвалили. Так, це історія.

Ви кажете: чому взяли і не ухвалили? Для того, щоб ухвалити, потрібно мати не тільки нову еліту, а й мати народ, який свідомо знає, що йому потрібні права і свободи, і що він вміє їх захищати. У нас не було ні еліти, ні думок людей, які вміють себе захищати.

А відносно люстрації, то я Вам скажу: 3 500 тисяч комуністів було в Україні. Не було жодної посади (наголошую, що жодної!), яку б не очолював член КПРС. От уявіть собі: 3 500 тисяч люстровані!

– А то й більше.

– А то й більше!

– Кажуть, що кожний восьмий, навіть на західній Україні, є агентом КДБ за радянських часів.

– Бо я знаю, скажімо, скільки було агентів у Верховній Раді.

– Скільки? 450?

– Я знаю їхні картки – вони лежали…

– То, може, тоді було б корисніше люстрацію провести? От Грузія тільки зараз вдалася до люстрації – аж через 20 років теж.

– О! А чому? Тому що не можна було на другий день позбавити управління. Все ж таки комуністи так чи інакше поділилися на дві групи і на з’їздах і в Києві, і в Москві: комуністи націонал-патріоти і демократи та комуністи-консерватори. І от саме ці націонал-патріоти прийшли до влади. І аби не було такого загравання, вони були б іншими, тому що в історії ми знаємо боротьбисти набагато були патріотичніші при Грушевському і Винниченку, ніж так звані «комуністи».

– Або «кришталево чисті».

Якщо згадати Україну 1991 року, то це були б фактично 5-річні діти. Ті, навіть які ще жовтенятами не ставали.

– Я робив експерименти. Я віддав Львівську область націонал-патріотам на чолі з Чорноволом.

– Ви мене не почули. Що влада дісталася б дітям маленьким, тому що вся генерація, якщо говорити про люстрування, то в той чи в інший спосіб…

– Вона пішла б геть. Не було б кому управляти країною.

– А як Ви думаєте, в Україні відбудеться люстрація?

– Думаю, що ні вже.

– Вже ніколи? Чому ж? У Грузії ж відбувається.

Я не думаю, що зараз на часі люстрація. Тому що можна просто без люстрації при нинішній системі влади змінити при бажання Президентові в урядові всіх, не проводячи жодної люстрації

– Я не думаю, що зараз на часі люстрація. Тому що можна просто без люстрації при нинішній системі влади змінити при бажання Президентові в урядові всіх, не проводячи жодної люстрації. Тому що зараз прийшло вже багато нових людей, які ніколи не мали конкретної справи зі службами безпеки, з агентами, з партією.

Але, на жаль, оскільки вони вчаться не на інтересах України, а вчаться на інтересах тих, хто сьогодні має владу і має гроші, то вони не кращі у багатьох випадках у своєму бажанні. Якщо, скажімо, колишній комуніст має два автомобілі, то колишній некомуніст – 10. Не дай Боже, як кажуть поляки, з хама пана.

– Це теж правда. Але Ви знаєте, на яких автомобілях їздять чинні лідери Компартії.

– Знаю! І читав дуже уважно посили і заяви колишнього члена Політбюро і дуже активного комуніста Леоніда Грача. Він розповідає, як живуть нинішні партійні бонзи.

– Чекайте, Грач теж собі не відмовляв у задоволенні. І не відмовляє.

– Але він розказує з середини.

Я не буду говорити, зараз давати характеристику Грачу. Ви знаєте, у нас є одна погана звичка. Якщо людина каже правду, то їй відразу заявляють: а ти чому цього не робив? Яке має значення?

Коли я зараз чую по телеканалах, що, мовляв, Гонгадзе, то треба судити Мельниченка, тому що він неправильно записав, незаконно. Я задаю запитання: від того, що записав він законно чи не законно, зміст записаного змінюється? Ні!

Тому не має значення, Грач собі брав чи не брав якісь там речі у партії, він говорить те, що говорить. І я спираюсь на його слова і кажу, що комуністи 20 років заважають Україні будувати нову державу. 20 років купаються в незалежності, їздять на дорогих автомобілях і мають дорогі особняки, але кажуть, що незалежність погана, і ті, хто її привів, скажімо, здобув, є злочинцями, а вони – кришталево чисті.

– Давайте до Конституції повернемося.

– Давайте.

– Якою може бути ця нова Конституція? Це будуть косметичні зміни?Чи це буде комплексна відповідь на усі питання?

Тому що якщо говорити ширше, то в Конституції має бути розв’язане питання виборів, як вони відбуваються, за якою системою, а не додатковими законами насправді. Тому що ми бачимо, що зараз виборче законодавство ніяк не дотичне до Конституції абсолютно. Це питання територіально-адміністративного устрою, поділу.

Зрештою, найважливіше – це питання місцевого самоврядування. І не кажучи вже про головну відповідь: Україна – парламентська або президентська республіка, або, можливо, може бути монархією. Тому що є успішні європейські приклади, коли існують конституційні монархії…

– Великобританія є монархією.

– Багато. Іспанія – конституційна монархія. Голландія – монархія конституційна. Далі не будемо перераховувати, тому що їх багато насправді. Королівство Швеція. Ви це теж прекрасно знаєте. І Бельгія на додачу.

От Вам питання стосовно того, чи розв’яже ця Конституція всі болючі вузли і нарешті дасть відповідь: як побудована Україна, чи це буде Україна мрій цілої нації, чи це знову буде кон’юнктурний документ, який вносить певні косметичні поправки, а далі, як завжди у нас було зазначено, що відповідь міститься в законах, яких багато навіть не передбачено і не ухвалено? Навіть Конституція 1996 року...

Останній приклад, Ви знаєте, по справі Луценка, коли написано, що суд присяжних, а він не передбачений законом, а Конституція передбачає суд присяжних.

– Знаю. Є імпічмент, а немає закону про імпічмент. Багато чого немає.

– Тобто, Конституція має дати відповіді на всі питання, урівноважити, нарешті заспокоїти і сказати: ось книжка пише так і живемо так. Чи так не буде, чи так буде?

Ми маємо внести системні зміни в текст Конституції

– На сьогодні можу сказати наступне. Члени науково-експертної групи, ці 20 осіб, і наукова група, яка працює сьогодні в Інституті держави і права Корецького на чолі з Шевченком, директором інституту, робить висновок, що ми маємо внести системні зміни в текст Конституції.

Всі ці питання, які Ви перерахували, в тому числі розділ про місцеве самоврядування, розділ повноважень, розділ «Контроль за виконанням Конституції», розділ «Права, свободи і гарантії», не тільки права і свободи, а й гарантії прав і свобод, відповідальність за порушення концептуальних речей. Тобто йдеться про те, що текст Конституції від «а» до «я» буде переглянутий, і ті проблеми, які сьогодні ставить суспільство, а ми знаємо їх 20 років…

– Життя ставить, Ви знаєте.

Ця Верховна Рада нову Конституцію ухвалювати не буде – ми не встигнемо просто

– І життя, і суспільство. Будуть внесені в текст змін до чинної Конституції. Це ми знаємо і зараз вже над цим починаємо працювати.

А чи ухвалить, Ви скажете, Конституцію?.. Я, скажімо, знаю, що ця вже Верховна Рада її ухвалювати не буде – ми не встигнемо просто. Я не буду говорити, чи добра вона, чи погана – вже про неї багато сказано. Я маю на увазі Верховну Раду. Це вже буде ухвалювати новий текст змін до Конституції нова Верховна Рада.

– І не будуть враховані у вашому проекті ці інтереси тієї нової Верховної Ради і скажуть: давайте ми заново попишемо щось. І так будемо писати безкінечно. Чи, може, нам Конституцію Пилипа Орлика просто повернути і все?

– А хто може зараз сказати, як буде поводити себе нова Верховна Рада? Я ж не можу спрогнозувати.

– Ви ж самі переказували історію, що от ми писали, писали, а прийшов Плющ, тоді треба інтереси Плюща врахувати – Плющ почав писати заново. А прийшов Кучма і сказав: ні, давайте все зробимо по-іншому. І Ви знаєте, як далі було. Прийшов Кучма, написали одну, а потім: давайте перепишемо, давайте зміни ухвалимо. Потім Україна живе за цими змінами.

– Але ж ми чомусь вчимося.

– Тобто Вам не шкода втраченого часу? 20 років – це ж не мало насправді!

– Мені шкода, але я не можу його повернути. Я був при президентській владі і головою Верховної Ради 2,5 роки. Рівно 2,5 роки з 20. Я й зараз виступаю і кажу, що якщо Янукович Віктор Федорович не захоче стати історичним президентом, тобто змінити, зламати ту систему, яку творили 20 років, зламати, яку творив особливо Леонід Кучма, тому що він був майже 11 років, яку додавав Ющенко, або він продовжить те, що вони робили, тоді він стане таким, як всі.

Я не беру себе, тому що я цю державу створював. Цього достатньо для моєї історії. Або він скаже, що так жити далі не можемо. (Або) Так жити люди не захочуть! І це може стати причиною і підставою, і стимулом до того, що люди зрозуміють: або-або. Сьогодні той час настав: або-або.

І не можна порівнювати те, що було. Ми тільки прийшли до влади – романтика була. Можна так, можна так. Давай так! Запас міцності, люди ще підтримують, все є. Зараз подивіться на суспільство, подивіться на світ. І людина має вирішувати, як вона має поводити себе в цій неординарній ситуації. Я вірю в те, що люди, які сьогодні при владі, не всі, вже починають розуміти, що настав час Х – або-або.

– Ви думаєте, що це спрацює?

– Я вірю в те.

– Тому що може бути зворотній.

– Ні, я вірю в те. Воно не може не спрацювати. Я ж не думаю, що знову повернемося до грабель, вил і кіс.

– Ні, може відбутися колапс держави. І все. Вона може виявитися неспроможною.

Я не вірю в те, що відбудеться колапс, тому що все ж таки запас міцності в Україні досить серйозний

– Я не вірю в те, що відбудеться колапс, тому що все ж таки запас міцності в Україні досить серйозний.

– Ви ж бачите, що є сили, які говорять навіть про зміни до Конституції, повернення до іншої символіки або заміни символіки. Це комуністи, яким щось не йметься.

– КСУ все ж таки сказав, що червоний прапор…

– Правильно. Але вони говорять про зміни до Конституції Верховною Радою у 300 голосів для того, щоб поміняти символіку. Прописати це в Конституції, те, що вже КСУ…

– Вони спеціально зробили символіку. Скажімо, для чого було творити великий і малий герб? Я задаю запитання.

– Ви мене запитуєте. Я ж не був Президентом, Леоніде Макаровичу.

Малого герба абсолютно достатньо, щоб поставити його на прапор

– Я собі ставлю питання. Для чого? Хто вніс цю ідею? Малого герба абсолютно достатньо, щоб поставити його на прапор. Вони спеціально зробили великий герб, щоб… Вже скільки років після 1996 року мудрують зараз, який має бути цей великий герб? Це для того, щоб не ухвалювати закон про застосування символіки.

Ми не знаємо, як застосовувати прапор, ми не знаємо, коли співати і як співати гімн! Ми навіть не знали, де вивішувати прапори на будинках! І от поставили попереду червоний дивізійний прапор, а ззаду державний український прапор. І так йшли по Хрещатику.

– Це на 9 Травня?

– Так. Розумієте, люди не готові до осмислення державності. Ще в державному сенсі Україна – це діти, які вчаться увесь час. Тому що скільки років: і за царського режиму, і особливо 70 років радянського партійного режиму людина не визначала свою особисту роль.

– Якщо не створити умови формування особистості, яка б мала власну думку і ухвалювала усвідомлене рішення, ніколи не буде такої особистості.

Як може людина створити європейські умови, коли їй до Європи, як до Києва пішки?

– Це можна, я згоден. Але потрібно, щоб ті люди, які створюють ці умови, були не такими, якими вони є сьогодні. Адже не може людина з такою філософією створити європейські умови, коли вона не європейська. Яким чином? Як вона може створити європейські умови, коли їй до Європи, як до Києва пішки?

– От я з Вами не погоджуся, тому що в Україні дуже багато людей вже мислять по-європейському і живуть по-європейському.

– Я кажу про владу в даному випадку.

– Ну, влада вже давно живе в Європі і вчиться, і лікується. Ви це теж знаєте.

– Це вона не живе в Європі, вона використовує Європу для себе, а живе вона в Україні. Але вона готова жити в поганій Україні, користуючись здобутками гарної Європи, і не хоче творити Україну, як Європу. То це інші речі...

– От була зустріч чотирьох президентів: Ви були, Янукович, Ющенко і Кучма. Про що там йшлося?

– Про все.

– Чи була вона знакова? Чи це просто протокольна…?

– Знаковою вона не була. Це прийшов Віктор Федорович. Він тоді спілкувався з українським народом дуже довго, десь 4 чи 5 годин. Прийшов звідти, взяв ось так блокнот. Ми сидимо усі. А він сказав: ну, кажіть зауваження. Дослівно. Всі почали говорити зауваження. І перейшли потім на більш розлогі, я сказав би, політичні питання. Кожен пояснював щось, висловлював свою позицію, висловлював свої думки, свої побажання.

Але щоб там, скажімо, велись якісь протокольні… Це була така дружня зустріч. Дружня! Вона не мала знакової сили, вона не була статутною.

– Тобто для фотографії це було?

– Ну, не була статутною. Таких зустрічей багато.

– А чи не було б корисно, якби президенти (от ми зараз відкидаємо чи виводимо за дужки роль кожного в історії новітній) зустрічалися, тому що Вам, очевидно, є яким досвідом поділитися, Кучмі теж є яким досвідом поділитися, Ющенку теж є яким досвідом поділитися, чинний Президент може теж чимось поділитися, зрештою.

– Принаймні порадитися.

– Але чому такі зустрічі не відбуваються?

Я не можу зі своїми повноваженнями скликати чотирьох президентів. Мати такі системні зустрічі, щомісяця, скажімо, це було б непогано, я вважаю

– Щоб такі зустрічі відбувалися, це повинен бути ініціатором чинний Президент. Я не можу зі своїми повноваженнями скликати чотирьох президентів. Це аби він, скажімо, заявив про своє бажання мати такі системні зустрічі, щомісяця, скажімо, це було б непогано, я вважаю.

– А Ви живете де?

– Я живу в Конча-Заспі. Збудував власний будиночок.

– Це в будинку відпочинку «Конча-Заспа»?

– Так. Взяв там купив землю.

– Ви купили?

– Купив землю ще в 2003 році. Заплатив за землю. 60 сотих землі в мене. Я заплатив 620 тисяч гривень.

– Я мав на увазі трошки інше. Там в «Конча-Заспі», в будинку відпочинку цьому як там ще можна купити землю?

Я збудував собі будинок і живу в ньому. Не користуючись державними дачами. Ющенко і Кучма користуються державними дачами

– Я був якраз на краю Конча-Заспи. І цю землю було дозволено купити. Я збудував собі будинок і живу в ньому. Не користуючись державними дачами. Ющенко і Кучма користуються державними дачами.

– Я до чого веду? Не красиво рахувати гроші в чужій кишені, але якщо це не ваші гроші. Ми зараз говоримо про державний бюджет. І прямий шлях до того, щоб влада була відповідальною, то це позбавити владу пільг.

Тому що якщо ми подивимося на бюджет Верховної Ради – мільярд на утримання, санаторно-курортний комплекс – особливе здивування викликає: компенсація за перельоти, тощо, тощо, тощо, аналогічний бюджету Адміністрації Президента. І те ж фактично всі чиновники, вищі посадові особи в державі живуть за наш рахунок.

Якщо ми візьмемо європейський досвід, ми можемо побачити, що депутати бундестагу приїжджають на велосипедах на роботу або на власних машинах і не вимагають компенсації за бензин, за щось інше, не лікуються в Баден-Бадені за державний кошт, що президент Німеччини тієї самої є особою відповідальною, яка наглядає за Конституцією.

Ми знаємо, що канцлер живе не в німецькому «Межигір’ї», а в Канцлерамт, це спеціальний будинок, де і живеш, і працюєш. А коли приходить інший канцер, ти їдеш додому жити.

Коли це в Україні поміняється? І чи можуть бути створені передумови для цього у новій Конституції?

– Я абсолютно згоден з Вами, що це питання найлегше, яке можна зробити.

– Як найлегше? Хто відмовиться?

Президент своїм указом може позбавити усіх людей права користування державними дачами

– Є закон, який можна ухвалити. І Президент указом може, скажімо, позбавити усіх людей, які користуються державними дачами, позбавити їх користування.

Леонід Кучма побудував в Україні, наскільки мені відомо, 7 чи 9 державних дач, в тому числі в Київській області, в Криму цілі комплекси і так далі. Більше того, Верховна Рада рядком призначає кошти для їх утримання. І вони живуть.

Це можна зробити найлегше, найпростіше, не вимагаючи консультацій, як, скажімо, процент податку на додану вартість. Тобто є дуже складні питання. Це правда. Це можна зробити. Раз це не робиться, значить, цього не хочуть.

– Звичайно! Тому що ви «поліпшуєте своє життя вже сьогодні» за рахунок платників податків. Я маю на увазі і депутатів Верховної Ради, і…

– Тут є ще одне питання. В час, коли країна знаходиться у скрутному становищі, коли криза дійсно економічна ще не подолана, коли пенсіонер має 800 чи 900 гривень і ледь-ледь зводить кінці з кінцями, у цьому випадку держава повинна на власному прикладі показати, як влада має жити, знаючи рівень життя народу.

Я повернуся до історії знову ж таки. Пам’ятаєте історію, після громадянської війни всі передавали, як живе Ульянов. Він жив у Кремлі, дві кімнатки, 31 квадратний метр. Не тільки Крупська, а й сестра там з ним жила. І це все показували (ну, тоді не можна було, а є фотографії, газети), як живе вождь, так як живе народ. «Ходаки до Леніна», пам’ятаєте?

Я вже був комсомольцем в 1953 році. І як комсомолець поїхав у Москву після смерті Сталіна, побачити, як жив «вождь всіх народів», товариш Сталін. Дві шинелі і дві пари, правда, юхтових чобіт та залізне ліжко у двох кімнатах. Він ходив з однієї кімнати в іншу. І це показували людям.

Влада, чому вона так довго трималася? Диктатура, люди жили дуже погано (я знаю, як вони жили, люди, особливо, що торкається прав і свобод), а жила 70 років!

У Киргизії, коли піднявся народ, коли побачили, що нехтує влада, клани їх найсвятіше: їх інтереси, забирають у них все, вони піднялися.

Треба знати міру терпіння людей. Люди не хочуть терпіти, коли бачать до себе неповагу або брутальне порушення їх прав. Сьогодні Україна повинна (і це вже усі кажуть, і я кажу, підтримую) зробити владу прозорою, не такою, яка живе за рахунок платників! Не може старший депутат України їхати в Конча-Заспу на 5 автомобілях. Не може! Повторюю.

– Але їде.

Нема закону в Україні, де написано, що люди мають жити в державних дачах. Закону жодного не знайдете!

– Їде.

А чому їде? Оце якраз найлегше зробити – позбавити. Це можна зробити указом Президента. Тому що ніде немає закону в Україні, де написано, що люди мають жити в державних дачах. Закону жодного не знайдете!

– Є бюджет, який підписує Президент.

– Ну бюджет – це ж не закон про використання!

– Я Вас принагідно вітаю з Днем Конституції!

– Дякую!

– І з майбутнім (дай Боже, зустрітися ще раз!) Днем Незалежності, у серпні який відзначається!

– Дякую! Бажаю Вам успіхів і бажаю, щоб Ви дочекалися жити по новій Конституції!

– Дякую!

Роман Скрипін, 26.06.2011 р.

//www.radiosvoboda.org/content/article/24246676.html

Леонід Кравчук. Якщо проводити люстрацію тих, хто співпрацював із КДБ, то це одиниці

Леонід Кравчук. Зараз люстрація також не потрібна