Марина Ставнійчук: Президент не подовжить термін своїх повноважень через Конституційну асамблею

Гість «Вашої Свободи»: Марина Ставнійчук, радник Президента України, керівник Головного управління з питань конституційно-правової модернізації Адміністрації Президента.

Ірина Штогрін: Днями голова Конституційної асамблеї Леонід Кравчук заявив, що робота асамблеї над проектом змін до Конституції буде проходити у два етапи.

Перший етап пов'язаний з напрацюванням ініціатив правового порядку. Сподіваються, що завершать до жовтня 2012 року. Тобто, до парламентських виборів. А на другому етапі остаточно буде сформований проект змін до Конституції. «Я думаю, що до 2014 року ми повинні його завершити», – сказав Леонід Кравчук.

Опозиційні сили теж відмовилися брати участь у роботі Конституційної асамблеї. Але двері для них залишаються відчиненими, – наголосив голова Конституційної асамблеї.

Пані Марино, європейські інституції в різні способи виказують своє занепокоєння ситуацією в Україні. Дехто прямо каже, що відбувається згортання демократичних процесів. Таку оцінку вони базують на тому, що є судові процеси, і лідери опозиції Юлія Тимошенко та Юрій Луценко перебувають під вартою.

У такій ситуації наскільки конструктивним може бути сприйняття Конституційної асамблеї? Оскільки все ж ініціатором її створення виступив Президент України.

– Хороше запитання!

Щодо позиції європейських структур у питанні конституційного процесу. Якщо ми проаналізуємо з Вами і процитуємо дослівно останню резолюцію ПАРЄ щодо функціонування демократичних інститутів в Україні, то чітко сказано ПАРЄ про те, що вона вітає створення в Україні Конституційної асамблеї і закликає Президента України і парламент розпочати всеосяжний конституційний процес, не чекаючи завершення парламентських виборів.

Отже, як на мене, ставлення європейських структур до необхідності проведення конституційної реформи чи необхідності започаткування конституційного процесу в Україні однозначне.

Бо і Європейська комісія «За демократію через право», Венеційська комісія говорять неодноразово і в своїх рекомендаціях щодо, скажімо, судоустрою, які за останніх два роки декілька разів надавалися Україні, і при оцінці інших законопроектів говорять про необхідність проведення всеосяжної, повномасштабної конституційної реформи.

Отже, у цьому питанні, у започаткуванні конституційного процесу, ніяких застережень європейських структур в Україні не існує. Більше того, вони спонукають нас до цієї роботи.

– Чи розумієте Ви ризики внутрішнього сприйняття?

– Безумовно!

– Які вони?

– Тут якби серйозними ризиками є те, що в ході конституційної реформи необхідно досягти двох важливих речей.

Насамперед режиму довіри у необхідності забезпечення, дотримання, віднайдення громадського такого консенсусу щодо необхідності змін, щодо якості, щодо змісту цих змін, а також необхідно провести відповідний політичний діалог і досягти відповідних політичних компромісів, які ґрунтуються на не просто політичних інтересах тих чи інших політичних сил, у тому числі і провладних, у тому числі й опозиційних, а виходячи з більш високих інтересів держави і суспільства у конституційному процесі.

Тобто, чітко зрозуміло, що Конституційна асамблея не є орган, який буде вносити зміни до Конституції України. Це орган, який має допоміжний характер при Президентові України. Однак, відповідно до всіх концептуальних документів щодо створення Конституційної асамблеї, це орган самоврядний, демократичний за своєю суттю, це відкрита публічна площадка для дискусій, насамперед фахової і експертної, у питаннях конституційної модернізації.

– До слова, люди теж реагують. У мережі «Фейсбук» пишуть: «Навіщо Конституційна асамблея?

Це нова структура, має працювати на громадських засадах, але ж гроші на її діяльність будуть виділятися з нашої загальної кишені – з бюджету. Є ж парламент, уповноважений вносити зміни. Є КСУ врешті-решт, що визначає законність того чи іншого рішення. Для чого ж вона потрібна?».

Якщо питанням конституційного процесу займаються виключно політики, результати не мають позитивного характеру 

З державного бюджету будуть мінімальні кошти витрачені на роботу Конституційної асамблеї 

Умовою легітимності буде виключно конституційна процедура внесення змін до Конституції

– Ситуація така, що практика конституційного процесу і всі парламентські ініціативи щодо змін Конституції України впродовж не останніх двох років, а впродовж практично десятиліть, показують, що якщо тільки питанням конституційного процесу займаються виключно політики, результати конституційного процесу не мають позитивного характеру.

Ми знаємо реформу 2004 року як політико-правовий компроміс, більш політичний, ніж правовий. Розуміємо обставини повернення до редакції 1996 року і проблеми з цим пов’язані.

Отже, політики (і про це сьогодні неодноразово говорить Венеційська комісія у своїх рекомендаціях), політична ситуація в Україні така, що оцю публічність, транспарентність, легітимність конституційного процесу необхідно досягати за рахунок ширшого діалогу, ніж просто політичного.

Парламент. Парламентська процедура буде збережена. І буде дотримана стовідсотково. КСУ у процедурі внесення змін, відповідно до чинної Конституції України, має функції попереднього конституційного контролю. І вони також, ці процедури, будуть дотримані.

Скажу Вам, що мені здається, що з державного бюджету будуть мінімальні кошти витрачені на роботу Конституційної асамблеї. Ми вже сьогодні ведемо цілий ряд переговорів з міжнародними організаціями, в тому числі UCID, з офісом Ради Європи в Україні по різних напрямках і з іншими громадськими й міжнародними фондами та структурами, з посольствами іноземних держав, які надали б нам правову, організаційну і комунікативну допомогу у роботі Конституційної асамблеї. І по багатьох напрямках досягнуто відповідної домовленості щодо надання технічної допомоги.

Але тут головне в тому, що Конституційна асамблея сьогодні дійсно потрібна, як публічна площадка, яка буде працювати відкрито, прозоро, щоб люди чули, що там відбувається, що там обговорюється, для чого, з якою метою, які пропонуються рішення, хто які позиції займаються. І це дасть більшу легітимність конституційному процесу.

А другою умовою легітимності, я вже про це сказала, буде виключно конституційна процедура внесення змін до Конституції.

– Один із авторів Конституції 1996 року, народний депутат двох скликань, професор права Віктор Мусіяка вказує, що саме створення і функціонування Конституційної асамблеї обтяжене тим, що трапилося зі зміною Конституції, яка відбулася нещодавно.

Віктор Мусіяка: Ми маємо мати на увазі, що, оскільки ідея виникла в період функціонування цієї влади, то перш за все це буде вигідно владі з точки зору того, що вона, маючи достатньо серйозні зауваження з боку європейських структур про те, як була змінена, точніше, визнана неконституційною Конституція у 2010 році КСУ, було запропоновано привести у відповідність конституційні засади функціонування нашої державної влади, відповідно до Конституції, то вони будуть намагатися використати Конституційну асамблею, як спосіб легітимізації самої цієї влади через розробку змін до Конституції чи нової редакції Конституції.

– Чи зможе сама Конституційна асамблея стати запобіжником того, щоб хтось, чи влада, чи якась інша політична сила, не використала ці зміни до Конституції задля того, щоб себе закріпити у владі?

– По-перше, Віктор Лаврентійович – член Конституційної асамблеї. І він про це знає. Я не знаю, коли він давав це інтерв’ю для Радіо Свобода: чи вчора, чи місяць…

– Ні. Це було напередодні.

– Але ситуація полягає у тому, що з першого дня, коли виникла ідея створення Конституційної асамблеї, Ви знаєте, що науково-експертна група під керівництвом Леоніда Макаровича Кравчука розробляла відповідний проект концепції, який вносився потім Президенту України щодо формування й функціонування Конституційної асамблеї, і наукове супроводження забезпечувала група науковців з Інституту держави і права імені Володимира Михайловича Корецького.

І Віктор Мусіяка, один із тих, хто працював у цій робочій групі, є один із тих науковців, який давав пропозиції щодо концепції формування й функціонування Конституційної асамблеї.

– Він і тоді, коли давав нам це інтерв’ю (це було кілька місяців тому), казав про те, що в Конституційній асамблеї, на його думку, краще працювати і що він буде працювати.

– І я Вам скажу, що я, як людина, яка також була певною мірою долучена до підготовки цих концептуально-методологічних документів, до формування Конституційної асамблеї, наполягала на тому, що, крім науковців, у Конституційній асамблеї має бути представлений громадський сектор, аналітичні центри, експертні центри громадянського суспільства, які займаються тими чи іншими проблемами конституціоналізму.

І таких серед членів Конституційної асамблеї є серйозна питома вага, які можуть формувати позицію, представляти думку, позицію громадянського суспільства у Конституційній асамблеї. Залежатиме від членів Конституційної асамблеї, від кожного окремо, і колективу, який буде працювати, яка позиція буде взята, наскільки об’єктивними будуть пропозиції.

Я точно знаю і про це декілька разів на зустрічах Президента України, чинного Президента Віктора Януковича з головою Конституційної асамблеї Леоніда Кравчука, першого Президента України, лунала позиція про те, що чинний Президент перед Конституційною асамблеєю буде ставити завдання загального методологічного плану.

– Чи вважаєте Ви, що цього достатньо, щоб не склалася ситуація, коли Президент прийде до Конституційної асамблеї і скаже: зробіть так, щоб термін мого перебування при владі був подовжений, щоб це виглядало легітимно?

Конституція України у питаннях термінів, строків, кількості строків, терміну кожного строку президентського визначена. Це абсолютно в традиціях європейського конституціоналізму

– Я виключаю взагалі такий підхід.

Сьогодні Конституція України у питаннях термінів, строків, кількості строків, терміну кожного строку президентського визначена. До речі, це абсолютно в традиціях європейського конституціоналізму. Я взагалі виключаю саме ці обставини, про які Ви говорите.

– З мережі «Фейсбук: «Передайте пані Ставнійчук, хай хоч раз приїде на Донеччину. Я її зустріну і покажу, що жодна стаття чинної Конституції на Донеччині не діє ніде: ні в суді, ні в міліції, ні в прокуратурі, ні в органах місцевого самоврядування – ніде нічого».

До речі, сьогодні луганські шахтарі збираються до Києва йти, оскільки їм не виплачують зарплату. І це теж пряме порушення Конституції.

– Звичайно, проблему, яку ставить радіослухачка, я знаю навіть без поїздки на Донеччину. І проблема ця має системний характер і характерна для всієї країни. І тому серед пріоритетів Конституційної асамблеї, її роботи – створення конституційних засад для ефективного і незалежного правосуддя.

Як би, скажімо, сьогодні це складно не виглядало, але ми, всередині країни, і європейські експерти розуміємо, знаємо і говоримо про те, що судова реформа неможлива без внесення змін до Конституції України у багатьох питаннях.

– Ми опитували експертів. І вони погоджуються у цьому. Вони кажуть, що саме тут треба працювати.

– Чому Леонід Макарович говорив про два етапи роботи Конституційної асамблеї?

Я думаю, щонайближчі два пріоритети у роботі Конституційної асамблеї, які необхідно у короткі строки вирішувати – це питання дійсно реформи правосуддя і напряму пов’язане з ним питання засад формування та діяльності правоохоронної системи, інституту адвокатури. Це також має знайти відображення у тексті, у пропозиціях щодо вдосконалення Конституції України. А друге питання – це питання реформи місцевого самоврядування. Це найбільш такі точкові серйозні пріоритети, які треба вирішити найближчим часом. Над цим будемо працювати.

Разом з тим робота Конституційної асамблеї передбачає все-таки такий концептуальний, системний, комплексний підхід, аналіз всієї правозастосовчої практики і потім напрацювання концепції, на основі цієї концепції – системне реформування.

Але ж оці пропозиції, які стосуються, скажімо, правосуддя, вже не раз обговорювалися. Навіть є декілька висновків щодо саме проектів Конституції Венеційською комісією якраз у частині правосуддя. До речі, які вже й мали позитивні більш-менш оцінки. І самі рекомендації по законопроектах щодо реформи правосуддя. Нам є з чим працювати.

Більш того, у нас існує серйозна домовленість з Венеційською комісією, з її керівництвом про те, що буквально після того, коли започаткується перше засідання Конституційної асамблеї…

– А коли буде це?

– Планується, що у 20-их числах червня. Виходячи з того, що в країні Євро проводиться, має бути врахований графік поїздок ( у тому числі й закордонних, і по країні) Президента, от виходячи з цього, пропонується орієнтовно на 20 червня.

На сьогодні ще уточнимо і буквально від початку червня вже будемо розсилати запрошення, щоб члени Конституційної асамблеї мали можливість планувати і відпустки, і свою роботу організовувати, і таке інше.

Правильно піднімають це питання. І я знаю ці проблеми.

– Експерти згодні, що треба змінювати. І серед цього називають 131 статтю Конституції…

– Так, «Порядок формування Вищої ради юстиції».

– Ваше особисте бачення: що треба там змінювати?

Вищу раду юстиції варто формувати за рахунок насамперед суддів у відставці. Там не місце народним депутатам, чиновникам, керівникам силових відомств

– Свою особисту позицію, незалежно від того, чи я у владі перебуваю, чи я була певний період часу у відставці, маю чітку і незмінну.

Вищу раду юстиції, як певний орган суддівського самоврядування, варто розглядати і формувати за рахунок насамперед суддів у відставці, людей авторитетних у судовій системі, людей, які мають величезний досвід і можуть незалежно від сьогоднішньої кон’юнктури оцінювати роботу тих чи інших суддів.

Адже Вища рада юстиції займається і підбором суддів, до певної міри, певні повноваження має. Там не місце народним депутатам України, чиновникам. У складі Вищої ради юстиції також не місце, якщо буде змінено її повноваження, повноваження треба міняти, і керівникам силових відомств. Це має бути незалежний фаховий насамперед орган за рахунок серйозних авторитетів у суддівській системі, які зважено, неупереджено, об’єктивно можуть оцінювати роботу того чи іншого судді і застосовувати або не застосовувати до нього форми відповідальності. Це дуже важливо!

І з огляду на це має бути змінений порядок і має бути переглянутий обсяг повноважень Вищої ради юстиції.

– А чи можна якось, на Вашу думку, запобігти тому, щоб включався «клановий» принцип? Бо, як правило, батько – суддя, син – суддя…

Традиції сімейні у суддівстві є. Діти суддів мають право на професію. Єдиним запобіжником позбавитися «клановості», сімейності – прозорий конкурс на посади

– Цю проблему ми не один раз піднімали і аналізували ситуацію. І дійсно, традиції сімейні у суддівстві є. Діти суддів мають право на професію, мають право на доступ до професії. І поскільки немає такого чіткого адміністративного підпорядкування суддів, а є лише відповідна підпорядкованість, відповідно до процесів: цивільного, адміністративного, кримінального і перегляд у касаційному, апеляційному порядку, то єдиним запобіжником забезпечити цю «клановість» чи позбавитися «клановості», сімейності – це дійсно відкритий, прозорий конкурс на посади.

Ніхто не заборонить дітям юристів ставати юристами. Але якщо вони на свої посади йдуть за рахунок відкритого, публічного конкурсу – це нормально, хай працюють.

– КСУ. Всі експерти теж прийшли до думки в руслі останніх рішень КСУ, що в Конституції треба щось міняти, те, що стосується …

– Щодо підбору суддів на суддівські посади.

– Так.

Має бути більш жорсткий підбір кандидатур і жорсткіша процедура формування КСУ

– Я Вам скажу, що в ході попередніх напрацювань пропозицій щодо конституційно-правового статусу КСУ, як єдиного органу конституційної юрисдикції в Україні, обговорювалися різні механізми формування. І більшість експертів у цій сфері схиляються до того, що має бути ретельніший підбір кандидатур і вимогливіша процедура формування КСУ.

– Є ще пропозиція ліквідувати взагалі КСУ. А все віддати Верховному Суду.

– Коли я чула про розгін КСУ, мені щось нагадало про анархію на межі 21 століття. Я розумію, що запал політичної боротьби напередодні наступних парламентських виборів, риторика зрозуміла всім, тобто чим більше і гостріше говорять, тим більша прихильність електорату, але мені це щось попахує анархією.

Ми живемо у сучасному світі. І конституційні суди зарекомендували себе добре. Інше питання, що має бути чітко пропрацьований, уже зі врахуванням досвіду роботи КСУ, механізм формування КСУ, механізм його незалежного, ефективного функціонування і механізми відповідальності. Безумовно, треба дивитися на обсяг повноважень КСУ також.

– Голова правління Центру політико-правових реформ Ігор Коліушко, який теж сказав, що він обов’язково працюватиме в асамблеї, каже, що для нього головне, щоб був зміцнений парламентаризм і збалансовані повноваження Президента, уряду.

Чому? Він пояснив.

Ігор Коліушко: Усередині Конституційної асамблеї запобіжників протидії влади бути не може, тому що Конституційна асамблея – це консультативно-дорадчий орган. Від його чи рішень, чи ініціатив не так багато щось залежить. Вона може щось запропонувати Президенту – він цим може скористатися чи не скористатися.

Тому, якщо у Президента є намір якимось чином у неправий спосіб продовжити своє перебування у владі, внести зміни в Конституцію, які допоможуть цьому, я зовсім не виключаю, що він створює цю так звану Конституційну асамблею саме з цим прицілом.

Але від того, чи ми підемо всередину, чи ми не підемо всередину, вплинути на це чи заблокувати цей процес ми зможемо. Тому ми готові до співпраці і зі владою, і з опозицією стосовно дискусії про внесення змін у Конституцію.

Якщо я побачу, що цей орган не несе ніякого конструктиву, а готує якийсь неправовий конституційний переворот, я завжди маю можливість вийти з такого процесу, причому зробити це публічно.

– Чи дасть конструктивний підхід можливість збалансувати владу в нас у країні?

– Так.

Більше того, тільки конструктивний підхід і забезпечить нормальну роботу і напрацювання об’єктивних пропозицій до Конституції України.

Ігор Борисович вважає себе порядною людиною. Я теж себе вважаю порядною людиною. І такі люди, мені здається, всі у Конституційній асамблеї сьогодні. Люди з досвідом, люди з позицією, люди з фаховими знаннями. І зважена державницька позиція кожного може забезпечити якісну роботу.

Я далека від думки, що влада буде ставити якісь недемократичні завдання, недержавницькі завдання перед Конституційною асамблеєю.

Більше того, я, як секретар Конституційної асамблеї, чітко розумію, що довіра до цього органу у суспільства (бо це дуже важливо!) може бути тільки тоді, коли ми на першому етапі покажемо якість державницької позиції у конституційному будівництві.

– І відкритість самого процесу.

– Згодна абсолютно.

Ірина Штогрін, 30.05.2012

//www.radiosvoboda.org/content/article/24598156.html